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Cédric

Droâdezanimos ?

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Bonjour à tous,

je me doute que cette question n'interessera pas tout le monde mais je pense qu'elle pose peut-être un problème pour un cas particulier de propriété.

Dans une société libertarienne, j'aimerais savoir comment l'on pourrait protéger les animaux. En effet, puisque les sociétés seraient des sociétés privées (par essence dans une société libertarienne, mais je suis certain que cela n'entre pas non plus dans les attributions d'un Etat minimal) financées par des donateurs intéressés à la protection des animaux, de quel droit pourrait-on décider de retirer un animal à son maître, si celui-ci est victime de mauvais traitements ? Le maître est, je crois, considéré actuellement comme le propriétaire de l'animal. Or, la société libertarienne n'autorise pas le vol légal. Je crois qu'on se trouve alors devant un dilemme

manifestement insoluble :

- ou bien on considère l'animal comme un bien comme les autres, indépendamment du fait qu'il vit, et son maître est libre d'attenter à sa vie

- ou bien on estime que l'on peut attribuer un nombre limité de droits fondamentaux aux animaux, mais cela pourrait vite dégénérer en délire végétarien, et il ne me paraît difficile de gérer ces droits putatifs sans une forme de coercition et de spoliation. Je précise que je parle des animaux de compagnie.

Voilà, je suis désolé si mes questions sont naïves, ou manifestent mon incompréhension de la pensée libérale, mais cela ne fait que peu de temps que je suis converti :icon_up: .

Merci d'avance à ceux qui se donneront la peine d'éclairer mes lanternes.

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L'animal est effectivement un bien comme les autres et n'a pas de droits particuliers, d'autant plus que par sa nature il ne respecte pas le droit des autres (animaux). Voir le chapitre 21 de l'EdL ( http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm ).

Certes, l'environnement culturel ou religieux peut entrer en ligne de compte et fournir des "interdits", mais c'est une autre histoire. La seule "arme" légitime contre quelqu'un qui maltraiterait les animaux serait le boycott.

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L'animal est effectivement un bien comme les autres et n'a pas de droits particuliers, d'autant plus que par sa nature il ne respecte pas le droit des autres (animaux). Voir le chapitre 21 de l'EdL ( http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm ).

Certes, l'environnement culturel ou religieux peut entrer en ligne de compte et fournir des "interdits", mais c'est une autre histoire. La seule "arme" légitime contre quelqu'un qui maltraiterait les animaux serait le boycott.

On peut ajouter également que dans le système actuel, les animaux maltraités ne sont pas tous retirés à leur maître, loin de là. Il faut des dénonciations, au moins une plainte, puis une action coercitive de l'administration. En outre, les animaux ainsi confisqués ne sont guère mieux lotis en cage.

Par conséquent, on ne peut pas dire que les choses seraient pire dans un monde libre, elles seraient très ressemblantes à la situation actuelle, la liberté en plus et l'oppression en moins.

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L'idée "les animaux auront des droits le jour où ils en demanderont" me semble être fausse. Faut-il demander un droit pour l'avoir ? Ne faudrait-il pas plutôt être capable de le respecter ? Par exemple, les animaux ne pratiquent pas la torture (quoique non en fait mais c'est pour mon exemple) et si on les torture, ils n'aiment pas ça et le font savoir, ce qui peut s'apparenter à un refus.

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L'idéologie ne les prend pas en compte à ma connaisance. Ce n'est pas une raison pour les maltraiter. Ca n'empêche pas d'avoir une éthique.

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L'idée de droits aux animaux est assez hypocrite.

Une sauterelle aura-t-elle les droits d'un chien ?

Et puis quant on sait ce que l'on mange je ne vois pas bien comment les considérer autrement que comme un "bien". Les animaux domestiques existent grâce à l'homme par ailleurs.

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L'idée de droits aux animaux est assez hypocrite.

Une sauterelle aura-t-elle les droits d'un chien ?

Et puis quant on sait ce que l'on mange je ne vois pas bien comment les considérer autrement que comme un "bien". Les animaux domestiques existent grâce à l'homme par ailleurs.

Oui, je me suis rendu compte que c'était une erreur de généraliser, puisque comme je l'ai dit, ça impliquerait aussi qu'on aurait pas le droit de les tuer pour manger, alors que c'est un droit naturel.

Sinon, je crois finalement que c'est simplement une question éthique.

Je précise que mon intention n'était pas du tout d'affirmer qu'il faut reconnaître des droits aux animaux mais simplement de poser la question.

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On ne parle bien évidement pas de "droit à la vie" pour les animaux, qu'ils ne respectent absolument pas. Les droits envisageables sont pour moi le droit de ne pas être torturé et/ou de ne pas être tué pour le plaisir (encore que, encore une fois, certains animaux le font).

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Les animaux ont les droits que leurs maîtres leur concèdent. Et parfois, on s'aperçoit qu'ils ont tous les droits. Les trottoirs des villes en tout cas appartiennent aux chiens.

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Les trottoirs deviennent des crottoirs. Qui finissent par coûter cher en clavicules ou hanches cassées chez les plus de 80 ans.

Si les chiens devaient avoir des droits, ils devraient avoir aussi des devoirs, comme celui de nettoyer leurs démonstrations de créativité intestinale.

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Invité Arn0

Si pour avoir des droits il faut être capable de les demander ou même simplement de les respecter alors les enfants, les handicapés mentaux et les aliénées n'ont aucun droit.

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Je pense que la réponse serait plus nuancée : qui potentiellement ait la capacité de reconnaître ceux des autres (réciprocité).

"Capable" doit être compris dans le sens ontologique de "en puissance" et non pas "en acte". Non ?

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Moi, je reconnais que c'est un point qui me pose problème (enfin, pas au point de ne plus dormir, hein).

Si un type torture son chat, je ne me considère pas comme un voleur en récup^érant la bête et en mettant un pain sur le nez du type.

Je crois qu'il y a un problème dans la notion même de propriété d'un animal doué de volonté. Si le chat s'enfuit de chez son maître et vient se réfugier chez moi, j'ai du mal à concevoir que l'autre en soi le légitime propriétaire. L'animal domestique accepte en quelque sorte de vivre ou non à tel endroit… Y aurait peu-être moyen de bâtir à partir de là…

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Tu touches du doigt un point très important, notamment en parlant du cas d'animaux domestiques évolués comme le chat, qui est qu'on ne peut mettre tous les animaux dans la même catégorie. Mais j'en ai déjà régulièrement parlé sur le forum… :icon_up:

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Moi, je reconnais que c'est un point qui me pose problème (enfin, pas au point de ne plus dormir, hein).

Si un type torture son chat, je ne me considère pas comme un voleur en récup^érant la bête et en mettant un pain sur le nez du type.

Je crois qu'il y a un problème dans la notion même de propriété d'un animal doué de volonté. Si le chat s'enfuit de chez son maître et vient se réfugier chez moi, j'ai du mal à concevoir que l'autre en soi le légitime propriétaire. L'animal domestique accepte en quelque sorte de vivre ou non à tel endroit… Y aurait peu-être moyen de bâtir à partir de là…

Je ne suis pas juriste mais je crois que la situation actuelle est que l'animal domestique n'a pas de droit mais créer des obligations (chose animée ?).

Y a t'il un juriste dans la salle pour nous en dire plus ?

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Invité Arn0
Capable" doit être compris dans le sens ontologique de "en puissance" et non pas "en acte". Non ?

Ca tient à la limite pour les enfants, pas pour un handicapé mental qui le serait depuis sa naissance jusqu'à sa mort.

Par cohérence, soit les handicapés mentaux séveres ont des droits et les animaux également, soient ni les uns ni les autres n’en ont. A moins de faire une différence sur un critère biologique (appartenance à une espèce) ce qui est arbitraire (pourquoi ne pas faire de différence en fonction de la race, ou du sexe ?) et qui n’est pas compatible avec une approche libéral (qui en tant que conception individualiste ne peut pas se baser sur des qualité global d’un groupe auquel un individu appartient mais sur ses qualité propres).

De plus en suivant ce raisonnement il faut non seulement accorder des droits aux animaux si l’on en accorde aux handicapé mentaux, mais encore faut il leur accorder ou leur refuser peu ou prou les mêmes (et notamment le droit à la vie).

L’idée que l’on peut interdire certaine torture sur les animaux au nom de la dignité humaine de celui qui torture est incompatible avec une vision libérale : on pourrait tout autant contraindre à la solidarité au nom de la dignité de celui que l’on contraint, ou interdire la consommation de drogues selon le même principe.

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Le cas des handicapés sévères constitue peut-être un cas particulier assez complexe.

Qu'on leur reconnaisse certains droits ou pas (et après tout de quels droits parle-t-on justement ?) cela n'implique en rien la même chose pour les animaux.

En tout cas nous sommes d'accord que si l'on décide d'accorder des droits aux "animaux" cela voudra-t-il dire TOUS les animaux ? La limite ne sera pas forcément facile à tracer. En tout cas ce qui m'amuse c'est que ceux qui réclament ces droits sous-entendent (mais ce n'est jamais dit explicitement) qu'ils ont fait ce "tri".

Oui, un bébé phoque tout blanc avec ses petits yeux noirs larmoyants fait partie des heureux élus. Mais je nai pour le moment jamais entendu ces psudo-écolos demander des droits aux puces, cafards, tiques, araignées, acariens, lombrics, vers solitaires et j'en passe…

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la race, ou du sexe ?) et qui n’est pas compatible avec une approche libéral (qui en tant que conception individualiste ne peut pas se baser sur des qualité global d’un groupe auquel un individu appartient mais sur ses qualité propres).

Ce serait de l'individualisme méthodologique extrème (et idiot). Ce n'est bien sûr pas du collectivisme que de considérer les humains en tant que groupe ayant des caractéristiques communes.

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Après réflexion, je continue et abonde dans le sens de Sekonda : je ne vois rien d'arbitraire à placer la ligne de démarcation sur un critère biologique. C'est factuel, scientifique etc.

Je suis un être humain parce que je fais partie de cette espèce. Point.

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Invité Arn0
Ce n'est bien sûr pas du collectivisme que de considérer les humains en tant que groupe ayant des caractéristiques communes.

Si vous dites les humains ont des droit parce qu'ils sont "intelligents" (rationnels), et que vous donnez des droit à des humains non intelligents c'est injuste. L’intelligence n’est pas une caractéristique commune de tous les êtres humains.

Un peu comme si on justifiait le fait de ne pas accorder une médaille à un blanc arrivé premier au cent mètres sous prétexte que les athlètes noirs correrrait plus vite, en général, le cent mètres que les athlètes blanc.

Si être humain c’est être intelligent alors les chimpanzés sont plus humains que les enfants ou que certain handicapés mentaux, par définition.

Si, par impossible, un gorille serait capable de raisonner et de parler, devrait on lui refuser l’entrée à l’université simplement sur des bases biologiques?

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Invité Arn0
En tout cas nous sommes d'accord que si l'on décide d'accorder des droits aux "animaux" cela voudra-t-il dire TOUS les animaux ? La limite ne sera pas forcément facile à tracer. En tout cas ce qui m'amuse c'est que ceux qui réclament ces droits sous-entendent (mais ce n'est jamais dit explicitement) qu'ils ont fait ce "tri".

Oui, un bébé phoque tout blanc avec ses petits yeux noirs larmoyants fait partie des heureux élus. Mais je n'ai pour le moment jamais entendu ces psudo-écolos demander des droits aux puces, cafards, tiques, araignées, acariens, lombrics, vers solitaires et j'en passe…

Tu as tort. La plupart du temps ceux* qui réclame des droit pour les animaux se base sur la sensibilité, la capacité à souffrir, ou sur la présence d'une volonté. La plupart considèrent que les plantes ne sont pas sensible, mais certains si! Une partie importante donne des droits aux insectes (moindre que pour les cochons mais tout de même certains droits).

*Par exemple les utilitaristes antispecistes, voir les cahiers antispecistes, et notamment cet article : Principe de liberté,ou principe de dommage envers autrui ?

PS: perso je mange de la viande mais je me contente d'avancer des idées.

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Si être humain c’est être intelligent alors les chimpanzé sont plus humains que les enfant ou que certain handicapé mentaux, par définition.

Est il vraiment nécessaire de définir ce qu'est un humain ?

(P.S. attention à l'orthographe)

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Si vous dites les humains ont des droit parce qu'ils sont "intelligents" (rationnels), et que vous donnez des droit à des humains non intelligents c'est injuste. L’intelligence n’est pas une caractéristique commune de tous les êtres humains.

Il me semble que tu fais fausse route. Le but fondamental du droit, c'est de substituer un rapport organisé selon la violence/domination (physique) à un rapport organisé selon une régle ; il cherche à régler des conflits, quand ils peuvent être réglés de manière différente qu'avec la force. Ceci n'est possible que s'il y a reconnaissance mutuelle des droits (i.e. que chacun ne viole pas le droit de l'autre), ce qui nécessite qu'il y ait un système de communication pour que le litige ne se régle pas par la violence (i.e. langue commune ou ponts langue/langue).

Ceci dit, il me semble également que la caractéristique du raisonnement (libéral) sur le droit n'est pas de considérer la situation a posteriori - le juste n'est pas déterminé par les faits (même si les faits sont un feedback pour cette conception) -, mais plutôt comme a priori. On raisonne sur des catégories, des concepts ("être rationnel", cf. Kant), qui constitue un élement commun pour la classe étudiée. C'est un cadre a priori, puis l'on applique les conclusions de la "déduction conceptuelle" de la justice à la réalité. Concevoir la chose à l'envers me semble un peu hors de propos.

"Intelligent" n'est pas synonyme de "rationnel", d'ailleurs. Il ne faut pas oublier non plus qu'un homme se définit tout d'abord en ce qu'il a en puissance, dont cette rationnalité, qui reste peu développée en tant qu'enfant/handicapé, mais est présente néanmoins (par ex., langage, quelques raisonnements, vie en société). De toute façon, il faut distinguer entre les droits naturels "de premier ordre" (ne pas tuer, ne pas torturer) et les droits naturels "de second ordre" (pouvoir contracter). Les premiers sont valables quoiqu'il arrive, les seconds le sont si jamais l'individu n'est pas sous dépendance "intellectuelle".

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Poser la question de la différence entre l'homme et l'animal revient à demander celle entre la carotte et le légume.

C'est un non-sens.

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