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Droâdezanimos ?


Cédric

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Dooooonc, tu es entrain de soutenir que aider un esclave à s'échapper en -60 à Rome, c'est contraire à la morale ? Ou bien tu es un relativiste qui sort son relativisme quand ça l'arrange mais qui a quand même la notion d'idéal et de sens de l'histoire ?

 

Huuuuummmmm, mon propos est précisément de dire que la situation de l'esclave romain est celle de l'animal aujourd'hui

 

- et donc, que de la même façon que notre morale nous semble défendre son évasion, la morale de l'homme futur condamnera notre attitude envers les animaux -

 

Maintenant, j'observe l'étrange paradoxe qui émerge de nos échanges. On se réfère toujours au DN à travers une certaine idée de l'homme, de l'humain, de l'individu. Dans le même temps, on évoque tout autant la théorie de l'évolution. Se pose donc le paradoxe suivant : comment appliquer le DN tel que nous le concevons aujourd'hui à travers l'homme tel que nous le concevons aujourd'hui, à des sortes de grands singes tels que l'étaient les Néandertaliens ?

 

Si notion d'idéal et sens de l'histoire il y a, nous devons bien admettre que sommes loin de pouvoir le saisir. Pourquoi cet idéal ne correspondrait-il donc pas à l'élargissement de la communauté de personnes juridiques par la reconnaissance d'une nouvelle catégorie intermédiaire entre le sujet et l'objet ? Que va-t-il se passer lorsque nous aurons du mal à discerner un robot d'un humain ? Que se passerait-il si nous tombions sur des ET, sans aucun moyen de communiquer, tout en représentant l'un pour l'autre une menace par notre seule existence (tout comme le lion est une menace pour l'homme, sans qu'il ait pourtant la volonté d'être nuisible, méchant ou mauvais) ? Le droit de l'animal pose celle du droit des robots et vice-versa, posant elles deux celle de savoir ce que nous sommes et en quoi notre statut nous distingue de tout ce qui vit d'autre sur terre.

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Fantastique Liborg. On vient de partir sur un débat "quel est le propre de l'Homme ?".

 

Oui, c'est exactement le point. La difficulté du débat sur le droit des animaux - comme celui des robots - est qu'il interroge ce que nous sommes fondamentalement. Et c'est certainement ça qui fait flipper et qui suscite un mécanisme de résistance ou de fermeture. Donc on se complaît dans une pétition de principe sans même comprendre en quoi c'en est une. Parce que dire ce qu'est l'humain... Il y a pourtant une solution : à défaut d'étendre la notion de personnalité juridique ou de créer une nouvelle catégorie intermédiaire, certains suggèrent une nouvelle définition et passer à une personne "biojuridique". Ce qui ne résoud qu'à moitié les choses, et ne nous dit pas en quoi notre vie vaut davantage que celle d'un autre être vivant. D'ailleurs, on trouve les prémisses d'une personnalité biojuridique chez Schmitt - on atteint presque le point Godwin, yeah !

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Nope, bon votre déficit en curiosité me navre alors je vais abréger vos souffrances.

 

 

Les animaux ne posent jamais de questions, ils ne peuvent pas concevoir "l'autre" comme une source d'information. L'humain est unique selon ce critère – à partir d'environ deux ans et demi. Les animaux et les bébés peuvent communiquer, exprimer des émotions, nommer "l'autre", utiliser des outils et caetera. Mais l'animal et le bébé ne posent jamais de questions – simple question de développement cognitif.

 

Ce qui est intéressant, c'est que cela correspond à l'âge où se forme "l'image spéculaire" de l'individu, à travers sa reconnaissance dans le reflet d'un miroir - "test du miroir" que plusieurs autres animaux passent avec succès.

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Ce qui est intéressant, c'est que cela correspond à l'âge où se forme "l'image spéculaire" de l'individu, à travers sa reconnaissance dans le reflet d'un miroir - "test du miroir" que plusieurs autres animaux passent avec succès.

 

Oui, c'est ce je j'appelle le phénomène d'auto-réflexivité – que certains animaux passent effectivement avec succès.

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Pourquoi défends-tu le droit des animaux et pas celui des végétaux ou des minéraux ? Moi je défend le droit des atomes d'oxygène que tu maries de force à du carbone, parce que j'aime bien l'oxygène et que sans on mourrait tous, tu mérites donc d'être marié de force à Léonarda.

 

Je défends le droit du vivant. Oui les végétaux peuvent rentrer en partie là-dedans. Encore une fois, il ne s'agit pas de reconnaître à un arbre une personnalité juridique complète correspond à celle que l'on reconnaît à un humain - il s'agit de lui reconnaître un droit de l'arbre, qui n'est pas celui d'une simple chaise en pvc qui elle, rentre dans la catégorie objet, bien meuble.

 

L'homme évolue. Et il a aujourd'hui la possibilité de continuer à se développer en épargnant en partie la nature, en tout cas en la pourrissant beaucoup moins qu'il ne la pourrit aujourd'hui. Les libéraux défendent le principe de la destruction créatrice ? Eh bien nous y voilà. On ne va pas maintenir en activité les mines de charbon juste parce que c'est ce qu'on a "toujours fait" : on gagne à évoluer. L'évolution se fait aussi au niveau de nos schémas de pensée, de notre organisation sociale et de notre intégration dans l'écosystème qui nous précède - de là de l' "invention" (au sens de découverte) du droit, DN ou pas, qui en découle.

 

A propos du DN : une fois celui-ci établi et reconnu pour un communauté d'individus, rien n'empêche ces individus de constituer de nouvelles sous-communautés au sein desquelles ils peuvent décider d'appliquer n'importe quel règlement, même très contraignant, entre eux et pour eux. Si le droit de l'animal ne se place pas au niveau de votre conception du DN, vous ne pouvez pas pour autant refuser le fait qu'il puisse s'appliquer à ce second niveau.

 

Pourquoi défendre à tout prix le fait d'exploiter le vivant, animaux et même végétaux ?

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a/ Je n'accuse personne ici individuellement, par contre le système fait que nous exploitons et violentons 60 milliards d'animaux chaque année pour nous fournir en viande. On ne parle pas de torture sadique. L'idée des camps de concentration choque "au moins autant" l'humanité que l'acte isolé d'un psychopathe serial killer.

Manifestons tous devant les entreprises pharmaceutiques. Non au génocide des bactéries, qui meurent par milliers de milliards chaque jour !

ça fonctionne pourtant.

Aucun animal n'a la capacité de langage, aucun animal n'a de dilemne moraux à résoudre.

Sinon, y'a aussi le critères: est-ce que les animaux échangent entre eux ? A t'on vu un chien échanger deux os blancs contre un os rouge à un autre chien ? ça marche aussi j'ai l'impression.

Critère d'humanité, le droit (once again) : a-t-on vu un chat A aller se plaindre qu'un chat B lui a causé du tort au chat le plus sage C ? A-t-on vu le chat C écouter l'exposé de la situation par A et par B, pour trancher (par exemple en faveur de A), ordonner une réparation, et le chat B abandonner sa requête pour autant ?

Nope, il existe bien un critère d'humanité. Et again : les enfants de moins de deux ans et demi (grosso merdo, il y a des exceptions) ne le possèdent pas. Ça m'amuse que vous n'ayez jamais entendu parler de ça :lol:

Se reconnaître dans un miroir ? La capacité d'évoquer le futur ? Une Game Boy ?

Edit : c'était donc la capacité de poser une question. Ce qui rejoint étrangement mes histoires de droit félin ci-dessus...

Ah ça y est, je me rappelle avoir entendu Onfray dire que Platon définissait l'humain comme étant un bipède sans plume à ongles plats.

"A ongles plats" est venu par la suite, après que Diogène le cynique se soit pointé sur l'Agora pour y balancer un poulet plumé en criant "J'ai trouvé l'homme de Platon !".

Diogène le cynique, c'était un peu l’ancêtre de JIM16.

des sortes de grands singes tels que l'étaient les Néandertaliens ?

Non.

Ca fait toujours un pincement au coeur, un philosophe qui s'intéresse aux sciences.

;)

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Ce qui est intéressant, c'est que cela correspond à l'âge où se forme "l'image spéculaire" de l'individu, à travers sa reconnaissance dans le reflet d'un miroir - "test du miroir" que plusieurs autres animaux passent avec succès.

 

Rortyism spotted ;)

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Donc si je comprend bien:

 

-On fait des progrès dans les BCI (brain computer interface) invasives

-On élève des générations et des générations de chats pour qu'ils maitrisent cet équipement

-On leur apprend ensuite le langage humain

-On tente de les élever avec la même éducation que des enfants

-Ces chats réclament des droits et reconnaissent les notres

-Les chats bioniques ont des droits

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Non.

Ca fait toujours un pincement au coeur, un philosophe qui s'intéresse aux sciences.

 

 

Non quoi ? Je n'ai pas compris. Quand je dis "sorte de grands singes", je ne rentre pas dans la définition stricte du Néandertalien, je montre simplement qu'on applique beaucoup plus difficilement les règles que nous voudrions voir appliquer entre les hommes d'aujourd'hui à ces ancêtres qui nous semblent être davantage des animaux que des hommes.

Je reprends l'exemple : à l'idée qu'un Néandertalien fracasse le crâne d'un autre Néandertalien, est-on aussi ému qu'en pensant à un crime commis de nos jours ? Probablement pas du tout, pour personne. Exactement comme la majorité d'entre nous aujourd'hui face au sort que nous réservons à l'immense majorité des animaux. Le parallèle est à ce niveau.

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Donc si je comprend bien:

 

-On fait des progrès dans les BCI (brain computer interface) invasives

-On élève des générations et des générations de chats pour qu'ils maitrisent cet équipement

-On leur apprend ensuite le langage humain

-On tente de les élever avec la même éducation que des enfants

-Ces chats réclament des droits et reconnaissent les notres

-Les chats bioniques ont des droits

 

Oui, cette idée du futur est beaucoup plus excitante ! On aura des lolcats encore plus extrêmes, on y gagne tous !! ^^

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Huuuuummmmm, mon propos est précisément de dire que la situation de l'esclave romain est celle de l'animal aujourd'hui

 

- et donc, que de la même façon que notre morale nous semble défendre son évasion, la morale de l'homme futur condamnera notre attitude envers les animaux -

 

Maintenant, j'observe l'étrange paradoxe qui émerge de nos échanges. On se réfère toujours au DN à travers une certaine idée de l'homme, de l'humain, de l'individu. Dans le même temps, on évoque tout autant la théorie de l'évolution. Se pose donc le paradoxe suivant : comment appliquer le DN tel que nous le concevons aujourd'hui à travers l'homme tel que nous le concevons aujourd'hui, à des sortes de grands singes tels que l'étaient les Néandertaliens ?

 

Si notion d'idéal et sens de l'histoire il y a, nous devons bien admettre que sommes loin de pouvoir le saisir. Pourquoi cet idéal ne correspondrait-il donc pas à l'élargissement de la communauté de personnes juridiques par la reconnaissance d'une nouvelle catégorie intermédiaire entre le sujet et l'objet ? Que va-t-il se passer lorsque nous aurons du mal à discerner un robot d'un humain ? Que se passerait-il si nous tombions sur des ET, sans aucun moyen de communiquer, tout en représentant l'un pour l'autre une menace par notre seule existence (tout comme le lion est une menace pour l'homme, sans qu'il ait pourtant la volonté d'être nuisible, méchant ou mauvais) ? Le droit de l'animal pose celle du droit des robots et vice-versa, posant elles deux celle de savoir ce que nous sommes et en quoi notre statut nous distingue de tout ce qui vit d'autre sur terre.

 

Donc, relativisme, sens de l'Histoire. Cependant, étrangement tu sembles avoir, toi et quelques visionnaires, acquis un genre de neo-morale avant l'heure, et être ainsi à l'avant-garde. 

Donc, si tuer un cochon de lait est aussi grave que tuer un bébé comme tu me l'a confirmé tantôt, un abattoir est un champ d'extermination, et de la même façon que pénétrer dans un camp d'extermination, tuer tous les nazis et délivrer les prisonnier n'a rien d'immoral ; faire de même dans un abattoir, délivrer les cochons et exterminer les salariés n'a rien d'immoral non plus, c'est même un acte héroïque qui sera célébré dans le futur, assumes la portée de tes convictions.

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Donc, relativisme, sens de l'Histoire. Cependant, étrangement tu sembles avoir, toi et quelques visionnaires, acquis un genre de neo-morale avant l'heure, et être ainsi à l'avant-garde. 

Donc, si tuer un cochon de lait est aussi grave que tuer un bébé comme tu me l'a confirmé tantôt, un abattoir est un champ d'extermination, et de la même façon que pénétrer dans un camp d'extermination, tuer tous les nazis et délivrer les prisonnier n'a rien d'immoral ; faire de même dans un abattoir, délivrer les cochons et exterminer les salariés n'a rien d'immoral non plus, c'est même un acte héroïque qui sera célébré dans le futur, assumes la portée de tes convictions.

 

Contrairement aux chats bioniques les cochons ne peuvent pas revendiquer leurs droits.

 

Cela pose de nouvelles questions, par exemple, ce chaton est il entrain d'agresser sexuellement cette fille ?

 

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Ça je ne sais pas, mais vu l'absence de tatouages il risque de se faire jarter par rincevent d'ici peu.

 

Si ça se trouve les BCI nous permettront de découvrir que ce chat pensait "que tu me prends pour une petite peluche débile, mais tant mieux, j'adore tes nichons grosse naïve".

 

Si les chats peuvent revendiquer leurs droits, rien nous empêche de penser que ce sont des gros pervers machistes.

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Elle n'y a mit sans avoir son accord explicite, donc c'est elle qui est entrain de l'agresser sexuellement.

 

Elle l'y a mit en supposant que ce chat était trop bête pour aimer ses énormes seins, donc le chat a abusé de sa naïveté. D'un point de vue féministe, le chat la viole.

 

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Si ça se trouve les BCI nous permettront de découvrir que ce chat pensait "que tu me prends pour une petite peluche débile, mais tant mieux, j'adore tes nichons grosse naïve".

 

La perversion en tant que tel est un attribut assez profondément humain. Les chats se lèchent le cul sans avoir le sentiment que c'est sale.

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