Droâdezanimos ?

[FabriceM]

Un animal ne sera jamais capable, en tant "qu'animal" précisément, de revendiquer ses droits. Ce sont ses représentants qui s'en chargeront, à travers un collectif, des portes-paroles et des avocats. Tout comme s'organise le mouvement pro-life : ce ne sont pas les foetus qui militent ou qui plaident, ou qui ont ne serait-ce que conscience de ce qui se passe en leur nom.

 

Les animaux ont déjà eu des avocats (ailleurs que dans l'assiette). Pour les défendre dans des procès. Au moyen age. Sérieusement. On a fait par exemple le procès de rats, appelant des témoins rats à la barre, et tout le tintouin.

[Brock]

Et pourquoi pas le minéral ?

 

et le virus? quid du virus?

 

[Brock]

la vie d'etable c'est le top du luxe de ce que peut esperer vivre un vache.

Le probleme il est simple, et le meme dans bien d'autres secteurs, a savoir le comportement des humains qui travaillent dans des systemes ou l'animal est la denree produite, et qui developpent de la negligence ou de l'animosite a leur egard.

Et les chinois.

A mon avis c'est bien plus marque dans l'industrie que dans les petites fermes.Apres il y a le probleme des oufs qui est aussi couvert par la loi.Et puis il ya aussi le probleme de 'est-ce que les autres humains autour en ont quelque chose a faire' et bien souvent c'est totalement le cas.

Alors bon.Josiane qui oppresse son caniche en l'obligeant a vivre en appart...je suis pas sur...

[Philiber Té]

Et pourquoi pas le minéral ?

 

Parce que je suis géologue et que je n'ai jamais eu aucune empathie pour des cailloux (même si parfois de l'admiration).

 

[h16]

Parce que je suis géologue et que je n'ai jamais eu aucune empathie pour des cailloux (même si parfois de l'admiration).

Quand on pense que eux, si ça se trouve, en ont pour toi. Salaud.

[Hank Rearden]

Parce que je suis géologue et que je n'ai jamais eu aucune empathie pour des cailloux (même si parfois de l'admiration).

 

 

L'empathie n'est pas un critère objectif. Il ne suffit pas à faire la distinction dans le règne animal entre ceux qui devraient posséder des droits et ceux qui n'en auraient pas.

 

Celui qui n'a pas d'empathie pour un chaton mignon est-il psychopathe?

Qu'en est-il du cafard et de la blatte ?

[Tremendo]

Au risque de me répéter, reconnaître un droit de l'animal n'implique pas de n'en tuer aucun. Reconnaître un droit de l'animal n'implique pas de le traiter en humain, mais... en animal (et non en objet).

 

En fait tu voudrais que l'animal ait un droit à mourir dignement, tu m'excuseras mais c'est un peu hypocrite, c'est juste pour se donner bonne conscience en fait.

[Philiber Té]

L'empathie n'est pas un critère objectif. Il ne suffit pas à faire la distinction dans le règne animal entre ceux qui devraient posséder des droits et ceux qui n'en auraient pas.

 

Celui qui n'a pas d'empathie pour un chaton mignon est-il psychopathe?

Qu'en est-il du cafard et de la blatte ?

 

Heu... L'absence de sérieux de ma réponse n'était pas évident ?

 

Et j'ai déjà évoqué la compassion à géométrie variable de nos sociétés à l'encontre des animaux, ce qui à mon sens révèle que tout cela repose sur des aspects culturels et peut donc tout à fait évoluer.

 

[(V)]

Les animaux ont déjà eu des avocats (ailleurs que dans l'assiette). Pour les défendre dans des procès. Au moyen age. Sérieusement. On a fait par exemple le procès de rats, appelant des témoins rats à la barre, et tout le tintouin.

 

Evidemment, si on lit mes propos à moitié uniquement pour s'arrêter sur ce qui ne colle pas avec son cadre de pensée, on en revient à répéter les mêmes inepties. S'agit-il de convoquer des animaux à la barre, ou leurs avocats dans le cadre d'un procès où ils sont accusés ? Où peut-on voir qu'il s'agit de condamner les animaux ?

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

Cela n'empêche pas qu'ils se fassent tuer, notamment par des hommes essayant de s'en protéger - moustiques, rats, bactéries etc. Tout individu a le droit d'utiliser des moyens pour éviter l'attaque ou la prolifération de souris chez lui. Par contre, en garder volontairement une captive dans une cage, voilà ce qui est condamnable, du côté de l'homme.

 

Alors après, on peut ironiser sur la bêtise qui a conduit à des procès d'animaux, dire que l'on veut défendre le droit de vote du sida et autres conneries de ce genre. Mais le principe est seulement le suivant : un animal, tu vois tout de suite qu'il se débat s'il se sent contraint, et qu'il tente de s'enfuir et de réagir quand il sent la mort approcher. Voilà ce qui distingue l'animal d'un objet, mais qui n'en fait pas un homme pour autant. L'homme ne doit pas être celui qui contraint et qui tue, pas un animal captif en tout cas, pire, une génération d'animaux reproduits en captivité dans ce seul but.

 

Est-ce que la notion de catégorie juridique vous est un minimum compréhensible, ou est-ce que vous voulez vraiment qu'on continue à raconter n'importe quoi sur des pages et des pages dans la taverne ?

[(V)]

En fait tu voudrais que l'animal ait un droit à mourir dignement, tu m'excuseras mais c'est un peu hypocrite, c'est juste pour se donner bonne conscience en fait.

 

Que l'animal ait une vie non captive. Et c'est tout. Me prêter n'importe quelle idée pour se réjouir de leur débilité, c'est ça qui est hypocrite, c'est juste pour se rassurer des limites de sa conscience en fait.

[Tremendo]

Evidemment, si on lit mes propos à moitié uniquement pour s'arrêter sur ce qui ne colle pas avec son cadre de pensée, on en revient à répéter les mêmes inepties. S'agit-il de convoquer des animaux à la barre, ou leurs avocats dans le cadre d'un procès où ils sont accusés ? Où peut-on voir qu'il s'agit de condamner les animaux ?

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

 

Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout.

Cela n'empêche pas qu'ils se fassent tuer, notamment par des hommes essayant de s'en protéger - moustiques, rats, bactéries etc. Tout individu a le droit d'utiliser des moyens pour éviter l'attaque ou la prolifération de souris chez lui. Par contre, en garder volontairement une captive dans une cage, voilà ce qui est condamnable, du côté de l'homme.

 

Alors après, on peut ironiser sur la bêtise qui a conduit à des procès d'animaux, dire que l'on veut défendre le droit de vote du sida et autres conneries de ce genre. Mais le principe est seulement le suivant : un animal, tu vois tout de suite qu'il se débat s'il se sent contraint, et qu'il tente de s'enfuir et de réagir quand il sent la mort approcher. Voilà ce qui distingue l'animal d'un objet, mais qui n'en fait pas un homme pour autant. L'homme ne doit pas être celui qui contraint et qui tue, pas un animal captif en tout cas, pire, une génération d'animaux reproduits en captivité dans ce seul but.

 

Est-ce que la notion de catégorie juridique vous est un minimum compréhensible, ou est-ce que vous voulez vraiment qu'on continue à raconter n'importe quoi sur des pages et des pages dans la taverne ?

 

Je me demande ce qu'ils vont bouffer dans 50.000 ans s'ils ne peuvent plus tuer des vaches, des moutons, des saumons etc...

[(V)]

la vie d'etable c'est le top du luxe de ce que peut esperer vivre un vache.

 

Eh bien on l'accueillera dans une étable "le jour où elle en formulera la demande". En attendant on ne sait pas ce qu'elle peut espérer, on ne sait même pas si elle peut espérer. Donc on ne s'en préoccupe pas, sauf, à la limite dans certains cas, pour s'en protéger. Tu es déjà allé en Inde, tu as vu les vaches dans la rue ? Tu veux essayer de les parquer et les transformer en steak, au nom de ton droit individuel ?

[(V)]

Je me demande ce qu'ils vont bouffer dans 50.000 ans s'ils ne peuvent plus tuer des vaches, des moutons, des saumons etc...

 

Des protéines végétales et des proteines de synthèse (qui nous semblent aussi répugnantes que pourrait sembler notre alimentation à une personne du siècle dernier..)

[Nick de Cusa]

En attendant saigner vif donne meilleur goût.

[(V)]

Comment un animal mandate des représentants ?

 

Pour un foetus c'est évidemment sa famille, mais pour un animal ? Il n'a ni famille et dans ton monde horrible pas de propriétaire. C'est une bête sauvage sur un territoire humain et il me semble qu'il soit donc légitime de s'en débarrasser comme on le voit partout dans la nature. Et à coup de fusils.

 

Essaye 2 secondes de te placer sur le bon point du débat, plutôt que de critiquer une idée qui n'est pas la mienne.

 

Même si cela semble absurde, essaye, par pur jeu intellectuel, de faire le parallèle avec l'esclavage. 2 secondes. Juste pour bien comprendre le véritable point de vue de ceux auxquels tu penses t'opposer - pourquoi pas pour d'autant mieux les critiquer -

[FabriceM]

L'homme ne doit pas être celui qui contraint et qui tue, pas un animal captif en tout cas, pire, une génération d'animaux reproduits en captivité dans ce seul but.

 

Il y a dans l'élevage une violence indéniable. Maintenant, il faut savoir si ça justifie de t'embrouiller, et jusqu'à quel point, avec ceux qui le pratique au nom de la défense de ce droit. Sachant que les animaux ne te défendrons jamais, ne te récompenserons jamais pour les coups que tu auras pris pour eux, ne s'occuperont pas de toi dans tes vieux jours. Ton sort leur est indifférent.

[José]

...essaye, par pur jeu intellectuel, de faire le parallèle avec l'esclavage

 

Fail. Les esclaves ne sont pas une espèce animale différente des autres êtres humains.

[Philiber Té]

Fail. Les esclaves ne sont pas une espèce animale différente des autres êtres humains.

 

A une époque, tu n'aurais pas fait l'unanimité avec ce genre de déclaration...

[José]

A une époque, tu n'aurais pas fait l'unanimité avec ce genre de déclaration...

 

À quelle époque a-t-on jamais considéré les esclaves comme une espèce animale différente ? Que des droits ne leur étaient pas reconnus ne venait pas de ce genre de considération.

[Corned beef]

Dire que les esclavagistes traitaient leurs esclaves "comme des animaux" est une métaphore liée à leur statut juridique. Ils savaient très bien qu'ils étaient humains, raisonnaient et aspiraient à la liberté.

[sans]

L'esclavage à la base ça n'est pas raciste, c'est le sort réservé aux perdants des guerres, peu importe leur couleur (les cités grecques, l'Empire romain, l'Empire ottoman, toussa) même les Blancs du commerce triangulaire n'ont pas réduit les Noirs en esclavage parce qu'ils étaient racistes, mais parce qu'ils le pouvaient. Le Big Bad Racism, le vrai, le suprématiste a été créé du fait de la situation d'esclavage, ce n'est pas lui qui l'a causé.

Et ce n'est pas d'avantage le spécisme qui nous pousse à bouffer des animaux, mais le fait qu'ils sont délicieux et qu'on peut le faire. Quand au spécisme, il ne vient que de la constatation que l'Humain est assez puissant pour soumettre, et même exterminer n'importe quelle espèce s'il le désire. Sauf certains insectes. Pour l'instant, mais je suis certain qu'en s'y mettant sérieusement, on peut le faire !

 

Donc, où je voulais en venir ? Ah oui. L'esclavage. Il n'a pas été aboli parce que l'Homme s'est soudain rendu compte que s'était mal. Une petite minorité de chefs d'Etat ont décidé de s'être rendu compte que c'était mal, et pour contraindre le reste du monde à cesser cette pratique, il a fallu des guerres civiles, des colonisations, des incursions, et des milliers, des milliers et des milliers de morts humaines.

 

Et si un jour l'asservissement des animaux devait cesser, il ne faudrait pas moins. Un militant tout seul ne peut pas faire trop de dégâts, mais si dans 100 ans l'OTAN se convertis à l'antispécisme, le monde saignera.

[Tremendo]

Un esclave pouvait redevenir un homme libre, pas un animal.

Déjà cela suffit à les différencier.

[(V)]

Fail. Les esclaves ne sont pas une espèce animale différente des autres êtres humains.

 

Métafail. Le mec piégé dans sa pétition de principe sans pouvoir en sortir ni même comprendre que c'en est une.

[(V)]

Si, une vérité évidente en elle-même pour toute personne raisonnable.

 

Tant de philosophes déraisonnables, qu'on érige pourtant comme grands maîtres de la pensée.

 

Ce sont les "évidences" qu'il faudrait s'attacher à démontrer, avant de corriger ce qui nous apparaît comme des erreurs - celles-ci découlant de celles-là.

[(V)]

Il y a dans l'élevage une violence indéniable. Maintenant, il faut savoir si ça justifie de t'embrouiller, et jusqu'à quel point, avec ceux qui le pratique au nom de la défense de ce droit. Sachant que les animaux ne te défendrons jamais, ne te récompenserons jamais pour les coups que tu auras pris pour eux, ne s'occuperont pas de toi dans tes vieux jours. Ton sort leur est indifférent.

 

Et ? La motivation peut être ailleurs, la fierté de défendre ce que je crois juste ou bon par exemple, ou quoi que ce soit d'autre qui m'est purement personnel, peu importe l'absence de récompense ou de reconnaissance. Je ne comprends pas cette tentative d'invalidation. Tiens, remplace "élevage" par "Etat" ou "impôts" dans ton paragraphe pour voir ce que ça donne.

[sans]

Tant de philosophes déraisonnables, qu'on érige pourtant comme grands maîtres de la pensée.

 

Ce sont les "évidences" qu'il faudrait s'attacher à démontrer, avant de corriger ce qui nous apparaît comme des erreurs - celles-ci découlant de celles-là.

 

La charge de la preuve est du côté des réformateurs, pas des gens normaux. 

[Hank Rearden]

Eh bien on l'accueillera dans une étable "le jour où elle en formulera la demande". En attendant on ne sait pas ce qu'elle peut espérer, on ne sait même pas si elle peut espérer. Donc on ne s'en préoccupe pas, sauf, à la limite dans certains cas, pour s'en protéger. Tu es déjà allé en Inde, tu as vu les vaches dans la rue ? Tu veux essayer de les parquer et les transformer en steak, au nom de ton droit individuel ?

 

Les animaux d'élevage pullulent dans le monde.

Les animaux sauvages végettent ou disparaissent.

 

Je pense plutôt que la relation homme-animal (d'élevage ou de compagnie) est une relation symbiotique.

 

Dans "the botany of desire", Michael Pollan explique que sans l'homme, la pomme aurait végété. Elle a beneficié évolutionnairement parlant de sa relation à l'homme et a pu se rependre dans le monde.

C'est pareil pour les animaux. Combien de souches sauvages animales ? Combien de races domestiques?

 

Eteindre la relation homme/animal de l'élévage, c'est ama porter atteinte aux animaux, en tous cas bien plus qu'en y croquant dedans.

[(V)]

À quelle époque a-t-on jamais considéré les esclaves comme une espèce animale différente ? Que des droits ne leur étaient pas reconnus ne venait pas de ce genre de considération.

 

Il ne faut pas remonter trop loin pour découvrir que plusieurs termes servaient à désigner ce que nous appelons aujourd'hui indistinctement "Homme" ou "être humain". C'était par exemple une question de dignité, qui n'était pas livrée dans le pack "humain". Il était normal que l'esclave en soi un car ce n'était pas un homme. Le point difficile à saisir, et plus difficile encore à accepter, c'est que les hommes entre eux ne se considéraient pas comme égaux - non pas inégaux comme nous pouvons tous reconnaître l'être aujourd'hui, que ce soit sur le plan physique ou autre, mais bien inégaux de nature. Ce qui veut dire que les considérations sur les différences des espèces à l'époque ne sont pas totalement pertinentes en effet, et qu'aujourd'hui la distinction de l'homme par rapport aux autres animaux n'est pas non plus totalement pertinente dans la mesure où il s'agit d'un même règne. Le parallèle est en partie là.

[(V)]

Prenons une image pour comprendre en quoi il y a "parallèle" : il y avait des explications scientifiques qui n'étaient pas fausses, mais qui sont devenues insuffisamment précises. Les nouvelles théories n'ont pas toujours invalidé les précédentes, mais les ont complété. La physique classique est très largement suffisante pour agir dans le monde. Mais maintenant que nous accédons à un autre niveau, la physique quantique nous permet de mieux le comprendre. Ce qui semble "évident" à un scientifique contemporain ne pouvait l'être un seul instant pour un scientifique d'il y a plusieurs siècles : ce n'était pas réel, ce ne pouvait l'être. Comment oser croire que nous avons, aujourd'hui le 9 septembre 2014, atteint un niveau tel que nous comprenons tout ce qu'il y a de fondamental et que nous avons touché le principe fondamental du droit ?

 

Le DN est une réalité pour ses tenants, mais l'homme va continuer d'évoluer, et à travers lui la conception même du DN. Certains esclavagistes pouvaient très bien défendre une idée du DN sans contradiction aucune, jusqu'au moment où on a fait rentrer les humains-esclaves dans la même catégorie juridique qu'eux. Et ce qui est envisageable, c'est que la catégorie dans laquelle nous nous plaçons peut évoluer notamment en s'élargissant, ou que de nouvelles catégories soient créées. Si la question des animaux est trop difficile à comprendre, interrogeons-nous sur les robots. Comment le DN va-t-il statuer sur le sort des robots ? Là aussi notre imagination peut avoir des limites pour concevoir et accepter que certains "hommes" - dont le caractère "humain" nous semble évident - puissent raisonnablement se mettre à défendre la liberté de certains robots. Mais posons quand même la question : comment traiter le cas d'androïdes qui demanderaient explicitement de ne pas être tués, débranchés ou démontés, ou d'être bloqués dans des placards, des usines ou des appartements ?

 

Et là de répondre : bah, z'ont pas de conscience, leur demande est automatique sans être éprouvée, blabla > se pose alors la vraie question : qu'est-ce qui fait que l'on reconnait à d'autres individus une conscience, leur caractère humain ? Qui peut prouver l'évidence, en quoi consiste le "fondement humain", un peu comme Russel s'occupe du fondement des maths ? Qu'est-ce qui peut prouver qu'ils sont conscients, davantage que le robot qui simule exactement les mêmes expressions ? Voilà certainement pourquoi ce genre de débat fondamental fait flipper : parce qu'en poussant la question assez loin, on en revient toujours à une forme de solipsisme, bien évidemment insupportable. Donc on l'évite soigneusement, en parlant d'évidence, de ceci, de cela, sans jamais vraiment rien dire, sans jamais se mettre en équilibre face au putain de vide de l'existence, face à la misère fondamentale de ce que nous voulons croire être.

Ce que je dis est idiot ? Relisons l'intégralité du célèbre article de Turing d'où l'on a tiré le test portant son nom. Turing était donc peut-être un gros idiot. C'était aussi un homosexuel, condamné pour cela. On retrouve la question du droit, comme quoi.

[José]

Il était normal que l'esclave en soi un car ce n'était pas un homme.

 

Tu ne connais rien au droit.

Tu ne connais rien à l'esclavage.

On n'est pas rendu.