Droâdezanimos ?

[Nihiliste frustré]

Métafail. Le mec piégé dans sa pétition de principe sans pouvoir en sortir ni même comprendre que c'en est une.

Et là de répondre : bah, z'ont pas de conscience, leur demande est automatique sans être éprouvée, blabla > se pose alors la vraie question : qu'est-ce qui fait que l'on reconnait à d'autres individus une conscience, leur caractère humain ? Qui peut prouver l'évidence, en quoi consiste le "fondement humain", un peu comme Russel s'occupe du fondement des maths ? Qu'est-ce qui peut prouver qu'ils sont conscients, davantage que le robot qui simule exactement les mêmes expressions ? Voilà certainement pourquoi ce genre de débat fondamental fait flipper : parce qu'en poussant la question assez loin, on en revient toujours à une forme de solipsisme, bien évidemment insupportable. Donc on l'évite soigneusement, en parlant d'évidence, de ceci, de cela, sans jamais vraiment rien dire, sans jamais se mettre en équilibre face au putain de vide de l'existence, face à la misère fondamentale de ce que nous voulons croire être.

C'est précisément ce que tu fais quand tu te bases sur ta pétition de principe débile qui veut que le vivant ait le droit d'être libre et pas le minéral. En quoi maintenir captive de l'eau pure dans un bocal est-il moins grave que de faire une culture de bactérie ? Ça fais 20 fois que je te pose cette question et tu as soigneusement évité d'y répondre. A priori, tu te base entièrement sur vivant = cool = droit. Je te répond livre = cool = droit, ou fourrure = cool = droit. Tu la vois ta pétition de principe débile qui veut que faire une culture de bactérie est moralement plus grave que de bruler un livre ? Tu te refuse à aller au fond des choses, tu bases tes propositions liberticides sur du pur feeling et les habille ensuite avec du pseudo-rationnel, comme le reste des écolos qui n'éprouvent jamais le besoin de justifier les leurs.

1) Pourquoi pas le minéral ?

2) Quid de l'ordinateur intelligent qui n'étant pas vivant n'aura aucun droit selon toi ?

[FabriceM]

Et ? La motivation peut être ailleurs, la fierté de défendre ce que je crois juste ou bon par exemple, ou quoi que ce soit d'autre qui m'est purement personnel, peu importe l'absence de récompense ou de reconnaissance. Je ne comprends pas cette tentative d'invalidation. Tiens, remplace "élevage" par "Etat" ou "impôts" dans ton paragraphe pour voir ce que ça donne.

 

Justement. Les gens ont déjà bien du mal pour se bouger et le cul et se rassembler afin de lutter contre des lois et personnes qui ont des conséquences négatives bien concrètes sur leur vie. Alors le jour où la majorité te suivra dans ce combat pour l'honneur n'est pas près d'arriver.

[(V)]

Tu ne connais rien au droit.

Tu ne connais rien à l'esclavage.

On n'est pas rendu.

 

Avec ce genre d'attaques on ne va pas avancer.

 

D'un autre côté, à quoi bon avancer quand on est persuadé d'être dans le vrai ? Pourquoi les religieux remettraient en cause leurs dogmes ? Pourquoi les citoyens s'intéressaient-ils au libéralisme ? Pourquoi se poser des questions ? A quoi bon, en effet. Si tu crois vraiment ce que tu écris, quelque part je t'envie. Heureux les esprits pas trop torturés.

[Philiber Té]

À quelle époque a-t-on jamais considéré les esclaves comme une espèce animale différente ? Que des droits ne leur étaient pas reconnus ne venait pas de ce genre de considération.

 

L'esclavage à la base ça n'est pas raciste, c'est le sort réservé aux perdants des guerres, peu importe leur couleur (les cités grecques, l'Empire romain, l'Empire ottoman, toussa) même les Blancs du commerce triangulaire n'ont pas réduit les Noirs en esclavage parce qu'ils étaient racistes, mais parce qu'ils le pouvaient. Le Big Bad Racism, le vrai, le suprématiste a été créé du fait de la situation d'esclavage, ce n'est pas lui qui l'a causé.

 

 

Attention, je conçois clairement que l'esclavage n'est pas apparu par des considérations racistes et donc que l'esclavagisme n'a pas nécessairement cherché de justification en distinguant l'Homme / maître et l'animal / esclave. Sans vouloir détourner le sujet du débat, je souhaitais surtout évoquer le fait que le colonialisme (et l'esclavagisme associé) a motivé le développement d'idées racistes, avec une hiérarchie entre les races (Homme véritable / sous-homme) et que ces distinctions intra-espèces ont légitimé des inégalités de droits. En bref, l'idée que les esclaves ont toujours été des êtres humains comme les autres n'a pas toujours été vraie. Par contre je ne viens pas affirmer qu'ils en étaient réduit à une simple animalité totalement dénuée d'humanité (il faudrait que je lise des théoriciens du racisme / colonialisme / esclavagisme pour ça... et ça ne m'enchante guère !).

 

Je lirai la suite ce soir...

[poney]

Dans l'ordre c'est : esclavagisme -> racisme, et non l'inverse.

 

Les esclaves pouvaient l'être parce qu'ils n'appartenaient pas à la communauté de référence*, pas parce qu'ils n'étaient pas considéré comme des Humains (ou des animaux).

C'est, effectivement, souvent des prisonniers de guerre, mais pas toujours.

Une société qui ne pratique/quaient pas l'esclavage, c'était une société qui tuait tout le monde, femmes et enfants compris. C'était l'alternative à l'esclave.

 

* les cas d'esclavagisme au sein d'un même groupe social existent mais sont rares et limités à des conditions particulières.

[h16]

Avec ce genre d'attaques on ne va pas avancer.

Force est de constater qu'historiquement et juridiquement, Lucilio a raison.

Les esclaves n'étaient pas considéré comme autre chose que des êtres humains.

[Philiber Té]

Dans l'ordre c'est : esclavagisme -> racisme, et non l'inverse.

 

Les esclaves pouvaient l'être parce qu'ils n'appartenaient pas à la communauté de référence*, pas parce qu'ils n'étaient pas considéré comme des Humains (ou des animaux).

C'est, effectivement, souvent des prisonniers de guerre, mais pas toujours.

Une société qui ne pratique/quaient pas l'esclavage, c'était une société qui tuait tout le monde, femmes et enfants compris. C'était l'alternative à l'esclave.

 

* les cas d'esclavagisme au sein d'un même groupe social existent mais sont rares et limités à des conditions particulières.

 

Oui je suis d'accord avec cela. Et l'esclavagisme, comme le colonialisme, a permis de conforter certaines théories racistes (quid de la déshumanisation par exemple ?).

[F. mas]

Je prends dans ma bibliothèque le Blackwell Companion to Bioethics dirigé par H. Kuhse et Peter Singer (!), et l'ouvre au chapitre 39 sur le statut moral des animaux. L'auteur du chapitre (BE Rollins) soutient la thèse suivante, qui pour l'instant éthique, dans la veine utilitariste : les raisons visant à exclure les animaux du cercle de la morale et des critères d'évaluation de la conduite humaine ne sont pas pertinents. Si par exemple l'usage de la parole ou de la raison marque la différence entre l'homme et l'animal, il n'est pas une différence pertinente sur le plan moral (ou éthique) pour justifier le mal infligé aux animaux là ou il est condamné pour les êtres humains. Ici, on introduit la grammaire utilitariste de la douleur et du plaisir pour évaluer la moralité des conduites (pour remplacer la raison). Un animal avec un système nerveux suffisamment développé ne devrait pas avoir à souffrir inutilement, qu'il soit humain ou non (cette précision permet de mettre de côté les pseudos arguments concernant les êtres unicellulaires et autres bestioles). 

 

Maintenant, de ce statut moral minimal de l'animal, on peut passer à sa protection juridique possible en s'inspirant par exemple de la législation française. Si on admet qu'il est moralement inadmissible de faire souffrir une bête, on peut éventuellement condamner toute personne se rendant coupable de tels traitements. Il y aurait obligation pour les individus de ne pas faire endurer de souffrances inutiles aux bestioles, et donc droit aux animaux, par exemple comme le droit français protège la dignité humaine : http://www.internationalpenalandpenitentiaryfoundation.org/Site/documents/Stavern/06_Stavern_Contribution%20Aksoy.pdf

 

Ce genre de position ne peut être compris qu'en adoptant le point de vue de l'utilitarisme moral. Par définition, le droit naturel moderne est un rationalisme, qui juge, évalue et intègre les individus en fonction de leur capacité à raisonner, ce qui est le propre de l'homme. Donc dialogue de sourds, incommensurabilité (relative) des théories, toussa

[Nihiliste frustré]

Donc tuer est moins grave que de faire souffrir ?

[F. mas]

Nope. 

[Philiber Té]

Je prends dans ma bibliothèque le Blackwell Companion to Bioethics dirigé par H. Kuhse et Peter Singer (!), et l'ouvre au chapitre 39 sur le statut moral des animaux. L'auteur du chapitre (BE Rollins) soutient la thèse suivante, qui pour l'instant éthique, dans la veine utilitariste : les raisons visant à exclure les animaux du cercle de la morale et des critères d'évaluation de la conduite humaine ne sont pas pertinents. Si par exemple l'usage de la parole ou de la raison marque la différence entre l'homme et l'animal, il n'est pas une différence pertinente sur le plan moral (ou éthique) pour justifier le mal infligé aux animaux là ou il est condamné pour les êtres humains. Ici, on introduit la grammaire utilitariste de la douleur et du plaisir pour évaluer la moralité des conduites (pour remplacer la raison). Un animal avec un système nerveux suffisamment développé ne devrait pas avoir à souffrir inutilement, qu'il soit humain ou non (cette précision permet de mettre de côté les pseudos arguments concernant les êtres unicellulaires et autres bestioles). 

 

Maintenant, de ce statut moral minimal de l'animal, on peut passer à sa protection juridique possible en s'inspirant par exemple de la législation française. Si on admet qu'il est moralement inadmissible de faire souffrir une bête, on peut éventuellement condamner toute personne se rendant coupable de tels traitements. Il y aurait obligation pour les individus de ne pas faire endurer de souffrances inutiles aux bestioles, et donc droit aux animaux, par exemple comme le droit français protège la dignité humaine : http://www.internationalpenalandpenitentiaryfoundation.org/Site/documents/Stavern/06_Stavern_Contribution%20Aksoy.pdf

 

Ce genre de position ne peut être compris qu'en adoptant le point de vue de l'utilitarisme moral. Par définition, le droit naturel moderne est un rationalisme, qui juge, évalue et intègre les individus en fonction de leur capacité à raisonner, ce qui est le propre de l'homme. Donc dialogue de sourds, incommensurabilité (relative) des théories, toussa

 

C'est intéressant ! J'adhère à cette conception éthique de la chose (sans forcément me lancer dans les questions juridiques), mais il reste alors à préciser ce qui est utile ou inutile ? On pourrait se pencher sur les exemples les plus couramment avancés par les défenseurs des droits animaux : le gavage, la corrida, les conditions d'élevage / mise à mort, etc...

 

[poney]

Je prends dans ma bibliothèque le Blackwell Companion to Bioethics dirigé par H. Kuhse et Peter Singer (!), et l'ouvre au chapitre 39 sur le statut moral des animaux. L'auteur du chapitre (BE Rollins) soutient la thèse suivante, qui pour l'instant éthique, dans la veine utilitariste : les raisons visant à exclure les animaux du cercle de la morale et des critères d'évaluation de la conduite humaine ne sont pas pertinents. Si par exemple l'usage de la parole ou de la raison marque la différence entre l'homme et l'animal, il n'est pas une différence pertinente sur le plan moral (ou éthique) pour justifier le mal infligé aux animaux là ou il est condamné pour les êtres humains. Ici, on introduit la grammaire utilitariste de la douleur et du plaisir pour évaluer la moralité des conduites (pour remplacer la raison). Un animal avec un système nerveux suffisamment développé ne devrait pas avoir à souffrir inutilement, qu'il soit humain ou non (cette précision permet de mettre de côté les pseudos arguments concernant les êtres unicellulaires et autres bestioles). 

 

Maintenant, de ce statut moral minimal de l'animal, on peut passer à sa protection juridique possible en s'inspirant par exemple de la législation française. Si on admet qu'il est moralement inadmissible de faire souffrir une bête, on peut éventuellement condamner toute personne se rendant coupable de tels traitements. Il y aurait obligation pour les individus de ne pas faire endurer de souffrances inutiles aux bestioles, et donc droit aux animaux, par exemple comme le droit français protège la dignité humaine : http://www.internationalpenalandpenitentiaryfoundation.org/Site/documents/Stavern/06_Stavern_Contribution%20Aksoy.pdf

 

Ce genre de position ne peut être compris qu'en adoptant le point de vue de l'utilitarisme moral. Par définition, le droit naturel moderne est un rationalisme, qui juge, évalue et intègre les individus en fonction de leur capacité à raisonner, ce qui est le propre de l'homme. Donc dialogue de sourds, incommensurabilité (relative) des théories, toussa

 

Tu dois vraiment penser, cher FMas, à te retourner à nouveau vers l'université et l'enseignement.

[Philiber Té]

Tu dois vraiment penser, cher FMas, à te retourner à nouveau vers l'université et l'enseignement.

 

C'est du prosélytisme ça, non ?

[F. mas]

Je dois surtout terminer le putain de livre qui traine sur mon ordi !

[poney]

C'est du prosélytisme ça, non ?

 

Je ne parlais pas de ce post en particulier.

 

(et : non).

[Nihiliste frustré]

les raisons visant à exclure les animaux du cercle de la morale et des critères d'évaluation de la conduite humaine ne sont pas pertinents. Si par exemple l'usage de la parole ou de la raison marque la différence entre l'homme et l'animal, il n'est pas une différence pertinente sur le plan moral (ou éthique) pour justifier le mal infligé aux animaux là ou il est condamné pour les êtres humains. Ici, on introduit la grammaire utilitariste de la douleur et du plaisir pour évaluer la moralité des conduites (pour remplacer la raison). Un animal avec un système nerveux suffisamment développé ne devrait pas avoir à souffrir inutilement, qu'il soit humain ou non (cette précision permet de mettre de côté les pseudos arguments concernant les êtres unicellulaires et autres bestioles).

En quoi le développement du système nerveux est-il un critère plus pertinent que l'usage de la parole ou de la raison ? Et si je tire autant de plaisir à torturer un animal qu'à le manger, en quoi la torture est-elle plus "inutile" que le steak ? A ce compte là, on pourrait justifier de faire souffrir un humain si tant est que ce soit suffisamment utile...

J'en profite pour reproduire mes questions à (V) auxquels il refuse toujours de répondre :

1) Pourquoi pas le minéral ?

2) Quid de l'ordinateur intelligent qui n'étant pas vivant n'aura aucun droit selon toi ?

[Brock]

la torture donne mauvais gout au steak, c'est hyper connu

[Bisounours]

Ah, enfin, il était temps que Mr Mas intervienne afin de pondérer les discours plus ou moins caricaturaux autour du droit des amibes et de la souffrance du puceron.

Merci mille fois

 

 

 

[(V)]

C'est précisément ce que tu fais quand tu te bases sur ta pétition de principe débile qui veut que le vivant ait le droit d'être libre et pas le minéral. En quoi maintenir captive de l'eau pure dans un bocal est-il moins grave que de faire une culture de bactérie ? Ça fais 20 fois que je te pose cette question et tu as soigneusement évité d'y répondre. A priori, tu te base entièrement sur vivant = cool = droit. Je te répond livre = cool = droit, ou fourrure = cool = droit. Tu la vois ta pétition de principe débile qui veut que faire une culture de bactérie est moralement plus grave que de bruler un livre ? Tu te refuse à aller au fond des choses, tu bases tes propositions liberticides sur du pur feeling et les habille ensuite avec du pseudo-rationnel, comme le reste des écolos qui n'éprouvent jamais le besoin de justifier les leurs.

1) Pourquoi pas le minéral ?

2) Quid de l'ordinateur intelligent qui n'étant pas vivant n'aura aucun droit selon toi ?

 

hé bien... Je finis par penser que je dialogue effectivement avec des ordinateurs, assez limités pour le coup, qui ne prennent pas en compte le contexte de la discussion. Avant de réagir, fais peut-être l'effort de lire ce que j'ai écrit. Tout tombe à côté de la plaque.

 

Le problème n'est pas tant de trouver une solution, que de le traiter avec logique. Toutes, absolument toutes les critiques qui me sont adressées sur ce fil tombent à plat car elles manquent le véritable point du débat.

 

Je vais tenter de formuler ce point de la façon la plus claire possible :

 

"En quoi consiste le fondement humain implicite de la catégorie de personnalité juridique ?"

 

Est-ce un fondement strictement juridique ? Dans ce cas cela pose un paradoxe présenté par Asimov, un robot qui arrive à obtenir par diverses manigances un nom + prénom, un état civil, et un domicile, trois éléments qui sont donc suffisants pour se voir reconnaître cette personnalité juridique. Cela peut sembler pure fiction.

Est-ce un fondement biologique ? Dans ce cas, sur quel critère exactement, et quels sont du coup les éléments à ajouter à la définition de la personnalité juridique, en quoi est-ce que ça la change exactement ? Cela peut sembler pure branlette intellectuelle. Le débat sur le fichage génétique rend toutefois cet aspect du débat un peu plus concret.

Y a-t-il seulement un fondement ?

 

Voici le problème que met en lumière la question du droit des animaux ou des robots.

 

Maintenant, l'aspect spécifique du débat sur le droit des animaux est celui-ci : de la même manière qu'il nous semble "évident" d'être des humains, et de fait que nous nous différencions des autres animaux, il nous apparaît comme tout aussi évident que les animaux ne sont pas des "choses". Dans ce cas, pourquoi limiter le droit - DN ou pas - à la seule distinction sujet / objet ? Ne peut-il donc pas y avoir de statut intermédiaire, ou différent ? Transposons le problème : ne peut-il pas y avoir un statut intermédiaire entre le "barbare" et le "citoyen", c'est-à-dire un étranger reconnu comme citoyen d'une autre cité, et traité comme tel, non comme un ennemi ou un esclave ? S'il semble bien y avoir un tel statut de fait -heureusement -, il ne fut pas pour autant immédiatement établi de droit.

Transposons à un problème correspondant à la situation actuelle : dans le droit des conflits armés, on distingue clairement le militaire du civil. Or, dans le contexte des guerres asymétriques, nous voyons des individus apparemment civils agir soudainement comme des soldats, sans pour autant les rattacher à une organisation militaire structurée ni même pouvoir les identifier comme des combattants. Comment les traiter, sans tomber sous le coup de la convention de Genève, traitement de prisonniers de guerre / traitement de civils ? Il manque une catégorie juridique intermédiaire, un "statut hybride" de "combattant-civil" pour traiter correctement le problème dans le cadre du droit

Mais ce qui complique la chose, c'est bien évidemment de devoir redéfinir plus clairement ce statut de combattant, ou de civil, plutôt que de se reposer sur la distinction que nous en faisons implicitement. C'est pareil avec le DN. Comment définir le sujet de droit du DN ? Dire que c'est l'humain, et que de fait l'humain est sujet du DN, cela pose un problème à son fondement même. C'est chiant, d'autant plus qu'on en a rien à battre puisqu'au final, les choses "fonctionnent" malgré tout. Ça me fait penser à Frege face à Russel : après tout sa logique fonctionne carrément pas mal, mais il a tout de même l’honnêteté de reconnaître que Russel pulvérise les fondements sur lesquels il se reposait implicitement. Est-ce que ça change quoi que ce soit à l'ordre du monde ? Pas vraiment a priori, les choses semblent malgré tout aller d'elles-mêmes. Et pourtant. C'est parce qu'on se pose des questions chiantes et absurdes que le monde semble malgré tout révéler des potentialités d'amélioration.

Refuser l'idée même de poser une question, de la considérer sérieusement, c'est tout de même inquiétant.

 

Je n'apporte pas de réponse. Je pose une question. Comprendre une question qui semblait ne pas avoir lieu de se poser, c'est déjà une possibilité d'amélioration. Je pense difficilement pouvoir être plus clair, à ce stade, quant à la formulation de cette question. J'y reviendrai si je peux encore l'améliorer, voire esquisser des éléments de réponse. Toutes les autres âneries sur le droit des glaçons et du sucre glace m'amusent beaucoup, mais je poste ce message comme étant mon dernier sur ce fil, car on n'avancera désormais pas beaucoup plus. Je regrette uniquement les attaques de Lucilio et Nihiliste frustré, je suis désolé pour eux, pour leur frustration face à ce qu'il ne peuvent concevoir. Cela ne justifie pas pour autant leur arrogance.

[Nihiliste frustré]

Dans le cas d'une personne atteinte d'insensibilité congénitale à la douleur, peut-on s'amuser à lui mettre des baffes sans son consentement ?

[poney]

En quoi le développement du système nerveux est-il un critère plus pertinent que l'usage de la parole ou de la raison ? Et si je tire autant de plaisir à torturer un animal qu'à le manger, en quoi la torture est-elle plus "inutile" que le steak ? A ce compte là, on pourrait justifier de faire souffrir un humain si tant est que ce soit suffisamment utile...

J'en profite pour reproduire mes questions à (V) auxquels il refuse toujours de répondre :

1) Pourquoi pas le minéral ?

2) Quid de l'ordinateur intelligent qui n'étant pas vivant n'aura aucun droit selon toi ?

 

Envoie un mail à Bernard Rollin pour la réponse.

[F. mas]

@Bisounours

 

[Hayek's plosive]

Dans le cas d'une personne atteinte d'insensibilité congénitale à la douleur, peut-on s'amuser à lui mettre des baffes sans son consentement ?

 

Ce fil jongle du débile au WTF sans meme qu'on ait Sanksion ou Loi pour y dire des conneries. C'est fou.

[Astha]

Ce fil jongle du débile au WTF sans meme qu'on ait Sanksion ou Loi pour y dire des conneries. C'est fou.

 

 

36 pages juste pour se demander, si Poney et Malky l'anarcho-lapiniste ont-ils des droits comme les autres ...

[poney]

Pour commencer, j'ai a peu près tous les droits, mais j'en en use que d'un peu.

 

Les autres sont plus limités.

[Mathieu_D]

36 pages juste pour se demander, si Poney et Malky l'anarcho-lapiniste ont-ils des droits comme les autres ...

C'est pour ça que F.mas a abandonné son totem lapinesque ?

[F. mas]

La lapin a le droit d'être savoureux à la moutarde ou en papillotes.

[Loi]

Ce fil jongle du débile au WTF sans meme qu'on ait Sanksion ou Loi pour y dire des conneries. C'est fou.

 

Quand les autres font le taf pour moi je préfère simplement lurker.

[Mathieu_D]

 

La lapin a le droit d'être savoureux à la moutarde ou en papillotes.

 

En civet.

[Astha]

C'est pour ça que F.mas a abandonné son totem lapinesque ?

 

Il a dû abandonner son côté lapinou en remontant dans la région. On ne sait jamais, un tireur aurait pu le confondre avec un lapin-géant du nord et couic! il aurait fini sa carrière en potjevleesch.