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Cédric

Droâdezanimos ?

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Donc les enfants ne sont pas sujets de droit ? (bon ok, j'arrête de remettre une pièce dans le bastringue)^^

À la naissance ? Clairement non. À 5 ans ? Clairement oui. La zone grise étant large, on fait comme si c'était le cas dès la naissance.

 

Edit : ni les malades mentaux ?

Même chose. Va démontrer qu'un malade mental est incapable de comprendre et de respecter les droits d'autrui. D'ailleurs la plupart des malades mentaux le peuvent.

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:) On peut se demander si certains animaux ne sont pas plus développer sur le plan de la cognition que certains nourrissons de quelques mois : dans ce cas, pourquoi choisir le nourrisson plutôt que la bestiole ? Pourquoi juger qu'un nourrisson est sujet de droit parce qu'il y a de forte probabilité pour qu'il comprenne ses droits dans 20 ans là où certains animaux seront déjà dotés de facultés cognitives supérieures ? Tout cela à l'air d'un troll, mais c'est une position tenue par certains, notamment Peter Singer déjà évoqué plus haut.

Question de maturation neurologique. L'animal n'aura jamais le concept de droit. Le nouveau né les aura et le malade alzheimer les a eu. Et puis aussi, il y a une barrière d'espèce quand même (specisme)

Si on suit le raisonnement de singer qui consiste à dire que les droits d'un bébé seraient comparables à ceux d'un animal, on peut en déduire qu'il faut respecter les droits de l'animal et ne pas en manger comme on ne mange pas de bébé.

Ou alors, on peut en déduire qu'il est légitime de manger des bébés comme nous mangeons des animaux.

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On pourrait manger un électeur du FN ?

 

Si on s'en tient à ce que dit ce cintré de singer, oui on peut, vu que l'état neurologique de l'électeur FN frise celui de l'huitre.

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@Jabial ; @ Hank : Pour ce qui est des malades mentaux, vous partez du principe qu'à un moment, tous les malades mentaux ont été raisonnables. Et pour ceux qui ne l'ont jamais été ? Là encore, je ne sors pas mes exemples de mon chapeau, ce sont des trucs qui traînent depuis des années (Martha Nussbaum, etc.)

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Question de maturation neurologique. L'animal n'aura jamais le concept de droit. Le nouveau né les aura et le malade alzheimer les a eu. Et puis aussi, il y a une barrière d'espèce quand même (specisme)

Si on suit le raisonnement de singer qui consiste à dire que les droits d'un bébé seraient comparables à ceux d'un animal, on peut en déduire qu'il faut respecter les droits de l'animal et ne pas en manger comme on ne mange pas de bébé.

Ou alors, on peut en déduire qu'il est légitime de manger des bébés comme nous mangeons des animaux.

 

Oui, l'aboutissement du raisonnement de Singer est assez déconcertant. Mais justement, pour lui, la barrière qui nous empêche de sauver la bestiole pour le bébé est le spécisme, c'est à dire une préférence émotionnelle pour sa propre espèce plutôt que pour l'animal, qui partant des critères que l'homme lui-même a établi, devrait pourtant avoir sa protection morale (et juridique) avant celle des hommes. Et bien entendu, le spécisme ainsi posé est une variété de racisme. Ca va très loin, mais c'est tout à fait dans le sillage des théories du care, ces lointains descendants de Rousseau et d'Adam Smith.

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Il me semblait que les libéraux mangeaient déjà des enfants. Décidément, tout fout le camp.

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@Jabial ; @ Hank : Pour ce qui est des malades mentaux, vous partez du principe qu'à un moment, tous les malades mentaux ont été raisonnables. Et pour ceux qui ne l'ont jamais été ? Là encore, je ne sors pas mes exemples de mon chapeau, ce sont des trucs qui traînent depuis des années (Martha Nussbaum, etc.)

 

Barrière d'espèce. Un homme n'est pas un poulet. Un poulet n'est pas un homme.

 

Les tenants des animaux doivent nous montrer qu'il est raisonnable de donner des droits aux animaux mais aussi nous montrer qu'il n'y a pas de barrière entre les espèces (antispécisme). Le problème, c'est qu'il existe des contradictions entre le concpet de droits des animaux et celui de l'antispécisme.

 

S'il n'y a pas de barrière d'espèce, il faut nous dire pourquoi les droits des animaux seraient des privilèges unilatéraux et qu'ils ne nous devraient pas réciprocité de droit et de devoir ainsi qu'ils ne seraient pas tenus de respecter des droits entre eux.

 

S'il y a barrière d'espèce, la notion de droit est vite diluée et devient secondaire (au mieux on peut se soucier de leur bien-être mais les délires animalistes ne sont plus tenables).

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@Jabial ; @ Hank : Pour ce qui est des malades mentaux, vous partez du principe qu'à un moment, tous les malades mentaux ont été raisonnables. Et pour ceux qui ne l'ont jamais été ? Là encore, je ne sors pas mes exemples de mon chapeau, ce sont des trucs qui traînent depuis des années (Martha Nussbaum, etc.)

 

Hummm. Pour les z'enfants et les z'animaux de compagnie c'est d'une certaine manière les droits des parents/maîtres qui s'appliquent. Les malades mentaux ont généralement de la famille – ça ne couvre peut-être pas tous les cas mais c'est un début.

 

Pour ce qui est de la France je me demande si la DDASS est en mesure de pallier juridiquement à l'absence de famille. Ça me semble être le meilleur candidat faute de mieux.

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Barrière d'espèce. Un homme n'est pas un poulet. Un poulet n'est pas un homme.

 

Les tenants des animaux doivent nous montrer qu'il est raisonnable de donner des droits aux animaux mais aussi nous montrer qu'il n'y a pas de barrière entre les espèces (antispécisme). Le problème, c'est qu'il existe des contradictions entre le concpet de droits des animaux et celui de l'antispécisme.

 

S'il n'y a pas de barrière d'espèce, il faut nous dire pourquoi les droits des animaux seraient des privilèges unilatéraux et qu'ils ne nous devraient pas réciprocité de droit et de devoir ainsi qu'ils ne seraient pas tenus de respecter des droits entre eux.

 

S'il y a barrière d'espèce, la notion de droit est vite diluée et devient secondaire (au mieux on peut se soucier de leur bien-être mais les délires animalistes ne sont plus tenables).

 

Ce a quoi on te rétorquerait que l'homme ne fait pas figure d'exception dans le règne animal, qu'il en est lui-même un qui pour des raisons évolutionnaires a développé son cortex cérébral jusqu'à acquérir des capacités cognitives qui font de lui un animal distinct. La barrière n'est pas infranchissable, il n'y a la que des questions de gradation, blablabla et surtout l'héritage impensé du christianisme (et de la pensée grecque avant) qui tend à mettre l'Homme -animal rationnel- au centre de la création. Si on décentre le débat, c'est à l'être humain qu'on pose la question : pourquoi avec des droits privilégiés sur une qualité qui lui est propre et qui sert ses propres intérêts ? L'exemple de l'enfant ou de l'handicapé est intéressant, justement parce qu'il n'y a pas de réciprocité de droit, mais unilatéralité : les sujets de droit sont tenus de faire des enfants et des handicapés des sujets de droit comme les autres (c'est une fiction juridique), mais de facto, les premiers sont les seuls à pouvoir reconnaître et faire respecter les droits des seconds (ex tutelle).

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Grrr, j'ai perdu ma réponse précédente. Je vais essayer de faire court.

 

Tu le dis, "végétaux", donc pas "animaux". On distingue les végétaux des animaux. Mais... Oui, bien sûr qu'il faut penser à un droit des végétaux. (Même si les réflexions dans ce sens sont encore plus tordues et tirées par les cheveux que ce que j'ai déjà pu dire sur ce fil...)

Par ailleurs, la culture de cellules souches n'impliquent pas l'élevage et l'abattage industriel d'animaux vivants, peut-être pourra-t-on se contenter de prélever un échantillon. Et dans ce sens pourquoi pas des steaks d'humain d'ailleurs ? Comme dans le film Antiviral du fils Cronenberg... miam

Je parle de végétaux parce que tu sembles te concentrer sur les animaux (et notamment de taille grande et moyenne, moins les insectes et les acariens). Or les plantes sont vivantes, et ce sont des êtres sensibles (sinon, comment la dionée saurait quand se refermer pour capturer sa proie ?).

Sinon, tu ne dis pas avec quoi tu nourris tes cellules souches : tu ne fais que repousser le problème un petit peu plus loin. Encore une fois, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Si on le mange, ça vient d'où ?

 

Qu'est-ce qu'une différence de nature ? Nous distinguons les choses du monde parce que nous les nommons. Toute distinction est artificielle, arbitraire, c'est un acte lié à la perception et au langage, qui peut être révisé, complété ou précisé avec le temps. Ce que nous appelons ici "de nature" n'est donc pas exactement lié à la nature profonde des choses, à leur improbable "essence" : c'est plutôt la façon dont nous les percevons, que nous intégrons à un tel point que cet aspect "culturel" se fait oublier en tant que tel pour nous apparaître comme étant naturel, ou disons comme la seule réalité vraie. Une extension de l'habitus, en somme.

Non, toute distinction n'est pas artificielle et arbitraire. Sinon je pourrais venir chez toi prendre tes affaires et les vendre, puisque ce sont mes affaires. Et te vendre aussi par la même occasion (si je peux vendre un rein, pourquoi pas toi qui fais aussi partie de moi ?).

Plus philosophiquement : un n'est pas deux. Cette distinction-là n'est pas arbitraire, elle est inscrite dans la nature des choses. Elle est les choses.

 

De même la différence que nous établissons aujourd'hui au sein d'un même règne, le règne animal, entre animaux humains et animaux non humains, n'est pas davantage fondée. Et il n'y a rien d’aberrant - du moins pour un esprit malade comme le mien - au fait d'imaginer que cette différence "de nature" entre les règnes finisse par nous sembler elle aussi à ce point artificielle que nous la dépasserons.

Si il y a lieu de la dépasser (puisque toute distinction n'est pas arbitraire). Sinon, ça pourrait ressembler à du Coluche. En se présentant à la présidentielle, l'humoriste avait promis "Tout le monde riche ! Ah, puisque ce n'est pas possible, alors tout le monde pauvre !". C'est beaucoup plus facile de traiter l'humain comme un animal en prétextant traiter l'animal comme l'humain, tu le sais.

 

C'est assez paradoxal que tu ne vois ici aucune difficulté, alors qu'elle se pose à beaucoup, incapable de concevoir l'idée même purement fictive d'une "intelligence artificielle suffisamment avancée pour être objet de droit". Ça me fait penser à la remarque de Turing en préambule de son article sur les ordis et l'intelligence, il écrit : "Je crois que la question 'les machines peuvent-elles penser ?' a trop peu de sens pour mériter une discussion." Ce n'est pas que les gens "ne croient pas" qu'une machine puisse un jour penser, c'est que cette seule combinaison de mots crée un non-sens qui n'est ni vrai ni faux, ni valide ni invalide. Juste quelque chose qui ne veut rien dire. Mais cela ne l'empêche pas de mener sa réflexion jusqu'au bout, en prenant au passage très sérieusement des hypothèses comme la télépathie, pour en tirer certaines implications possibles. Autant dire qu'il a du passer pour un dingue aux yeux d'un nombre non négligeable de personnes, et qu'aujourd'hui encore son texte en ferait hurler de rire certains s'il n'était signé Turing. Bref, tout ça pour dire que ce que tu sembles accepter de but en blanc est en fait loin d'être évident, et pose en réalité un problème similaire, comme en reflet, de la question du droit de n'importe quelle entité n'étant pas humaine.

A la limite, qu'un ordinateur puisse réellement "penser" ou non a peu d'importance. Mais si on me présente un jour le cas d'une machine capable entre autres choses de réclamer son droit devant un tribunal, alors je veux bien considérer son cas avec bienveillance.

Note que Turing ne dit rien sur la nature d'objet ou de sujet de droit d'une machine pensante : il écrit juste que ça lui semble improbable.

 

Le droit des animaux aurait essentiellement pour contenu l'interdiction de leur captivité, mais les animaux entre eux peuvent toutefois se chasser, l'homme pourrait très bien partir à la chasse en milieu sauvage, à ses risques et périls, et l'animal devra alors être égorgé de ses mains. Le rituel musulman abattage de la viande - dhabiha - est en effet infiniment plus sain que sa méthode industrielle, et rappelle à celui qui la pratique la vraie violence du geste. La dhabiha est finalement l'expression d'un certain respect pour l'animal et le vivant. Aujourd'hui nous laissons se faire l'élevage et l'abattage loin de nos yeux, nous mangeons de la viande sans vraiment saisir ce qu'elle est, d'où elle vient. Tandis que je ne connais aucune personne ayant travaillé dans un abattoir industriel pouvant encore manger avec un vrai plaisir de la viande (l'échantillon est maigre, j'ai rencontré seulement trois personnes ayant bossé dans un abattoir, mais si vous en connaissez une qui affirme continuer de se régaler d'un bon steak, faites-moi signe, son témoignage m'intéressera!)

Tu imagines bien que je pensais au moins autant au rituel d'abattage juif. En tout cas, voici un point où nous sommes à peu près d'accord. ;)

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Je parle de végétaux parce que tu sembles te concentrer sur les animaux (et notamment de taille grande et moyenne, moins les insectes et les acariens). Or les plantes sont vivantes, et ce sont des êtres sensibles (sinon, comment la dionée saurait quand se refermer pour capturer sa proie ?).

 

 

Je crois qu'il ne s'agit pas de la même sensibilité : le cas du système nerveux et de la conscience de soi étant assez couramment évoqués, alors que la motricité et certains tropismes chez les plantes tiennent plutôt de réactions physico-mécaniques ou de simples réflexes. Après, de ce que j'en sais... :-°

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Encore une fois, Rincevent vient à la rescousse d'un fil perdu dans l'Abysse.

Merci Rincevent !

(Et on apprend des trucs en plus.)

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Je crois qu'il ne s'agit pas de la même sensibilité : le cas du système nerveux et de la conscience de soi étant assez couramment évoqués, alors que la motricité et certains tropismes chez les plantes tiennent plutôt de réactions physico-mécaniques ou de simples réflexes. Après, de ce que j'en sais... :-°

La nature aurait mis les équivalents machines d'un côté et les trucs mignons qui ronronnent de l'autre ? Il y a continuité entre le truc qui ressemble à une bactérie et Einstein. Le chainon manquant n'existe pas puisqu'il y en a des millions (et ça emmerde bien les axiomatiques, dont j'ai tendance à être).

Je disais que les chimpanzés ou les dauphins se distinguent par leur intelligence (comme l'homme) mais on trouvera toujours légèrement moins intelligent/sensible/conscient/responsable, jusqu'au virus, au même titre qu'on ne devient pas responsable le jour de ses 18 ans et qu'on a tous commencé à vivre sous la forme d'une sorte de crevette translucide que seule une femme enceinte peut prétendre trouver mignonne.

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Je crois qu'il ne s'agit pas de la même sensibilité : le cas du système nerveux et de la conscience de soi étant assez couramment évoqués, alors que la motricité et certains tropismes chez les plantes tiennent plutôt de réactions physico-mécaniques ou de simples réflexes. Après, de ce que j'en sais... :-°

In fine, c'est aussi physico-chimique chez nous. C'est juste qu'on a des organes spécialisés. C'est probablement plus un continuum qu'autre chose.

Encore une fois, Rincevent vient à la rescousse d'un fil perdu dans l'Abysse.

Merci Rincevent !

(Et on apprend des trucs en plus.)

J'ai parfois l'impression de faire des fiskings interminables que personne ne lit et qui ne servent qu'à noyer les discussions des fils où je les ponds (bon, c'est vrai, ils me servent aussi à soulager mes nerfs). Je suis ravi d'apprendre qu'ils sont non seulement lus, mais aussi appréciés.

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Il se trouve que j'ai un héritage boucher dans la famille de mon pere, et des gens qui bossent dans un abbatoir et qui bouffent de la viande avec plaisir, y'en a plein.

 

Ensuite, sur le principe, je prefere également l'abbatage "rituel" par égorgement, parce qu'il implique justement une tradition de respect de la sensibilité de l'animal sans tomber dans les délires anti-spécistes, il place l'animal à sa juste place, de la bouffe qu'on respecte, qu'on peut admirer, mais de la bouffe, pas un sujet de droit, le sujet de droit c'est justement l'homme dans son action vis a vis de l'animal, dans son humanité, pas la bouffe dans sa bouffitude.

 

 

 

 

 

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Prochaine étape : créer un sujet dans la Taverne pour parler de bouffe végétarienne / végétalienne... Je me demande combien de temps il "survivra" dans cet univers impitoyable. :icon_rolleyes:

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C'est à dire que les animaux n'ont aucune chance de se rapprocher le moins du monde d'avoir des droits ; par contre, avec la lopettisation conquérante, certains sembleraient en passe de faire le chemin inverse.

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J'ai parfois l'impression de faire des fiskings interminables que personne ne lit et qui ne servent qu'à noyer les discussions des fils où je les ponds (bon, c'est vrai, ils me servent aussi à soulager mes nerfs).

 

Impression partagée... - en fait par tous ceux qui s'investissent un minimum dans un débat sur un forum je pense, à fortiori sur liberaux.org ^^

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Il se trouve que j'ai un héritage boucher dans la famille de mon pere, et des gens qui bossent dans un abbatoir et qui bouffent de la viande avec plaisir, y'en a plein.

 

Ok, à vrai dire il n'y a probablement pas d'écart significatif dans les proportions de personnes dégoûtées par la viande entre celles ayant travaillé/travaillant dans un abattoir et les autres.

 

Mais on pourrait étudier l'hypothèse suivante : celles n'ayant aucun héritage, lien ou contact avec l'élevage et l'abattage doivent être plus vite et plus facilement dégoûtées lorsqu'elles découvrent la réalité de la préparation de leur steak. Disons que la consommation actuelle repose aussi sur l'ignorance, la méconnaissance ou l'inconscience de la préparation de notre alimentation. On oublie la réalité derrière le packaging et le marketing.

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Je parle de végétaux parce que tu sembles te concentrer sur les animaux (et notamment de taille grande et moyenne, moins les insectes et les acariens). Or les plantes sont vivantes, et ce sont des êtres sensibles (sinon, comment la dionée saurait quand se refermer pour capturer sa proie ?).

...

Non, toute distinction n'est pas artificielle et arbitraire. Sinon je pourrais venir chez toi prendre tes affaires et les vendre, puisque ce sont mes affaires. Et te vendre aussi par la même occasion (si je peux vendre un rein, pourquoi pas toi qui fais aussi partie de moi ?).

Plus philosophiquement : un n'est pas deux. Cette distinction-là n'est pas arbitraire, elle est inscrite dans la nature des choses. Elle est les choses.

 

Oui, je me concentre pour l'instant sur les animaux, car nous évoluons par étapes, ces étapes correspondant par ailleurs aux catégories que nous avons construites artificiellement. Mais je n'exclus pas un élargissement de la communauté de droit jusqu'à l'univers tout entier - cela me semble même inéluctable, la théorie du point Oméga, Tipler etc. En tout cas il faut travailler dans ce sens. Nous sommes tous les fluctuations d'un même bloc. Nous sommes piégés par notre individualité, par le sentiment d'exister comme individus distincts les uns des autres, mais ce n'est qu'une phase dans l'évolution. Le jour où chaque élément sera en résonance avec tous les autres, nous aurons atteint le principe suprême de toutes choses en leur étant liés, en existant à travers elles comme elles existeront à travers nous. Tout est un, l'un est le tout.

 

 

 

Sinon, tu ne dis pas avec quoi tu nourris tes cellules souches : tu ne fais que repousser le problème un petit peu plus loin. Encore une fois, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Si on le mange, ça vient d'où ?

 

La captivité est condamnable, l'élevage et l'abattage industriels sont abominables. Mais la chasse et la cueillette, dans la limite de nos besoins réels, s'inscrivent a priori dans l'ordre naturel.

 

 

 

Si il y a lieu de la dépasser (puisque toute distinction n'est pas arbitraire). Sinon, ça pourrait ressembler à du Coluche. En se présentant à la présidentielle, l'humoriste avait promis "Tout le monde riche ! Ah, puisque ce n'est pas possible, alors tout le monde pauvre !". C'est beaucoup plus facile de traiter l'humain comme un animal en prétextant traiter l'animal comme l'humain, tu le sais.

 

Il ne s'agit ni de traiter l'humain comme un animal ni l'inverse. Il s'agit de ne pas traiter l'animal comme un bien, au sens juridique du terme.

 

 

 

A la limite, qu'un ordinateur puisse réellement "penser" ou non a peu d'importance. Mais si on me présente un jour le cas d'une machine capable entre autres choses de réclamer son droit devant un tribunal, alors je veux bien considérer son cas avec bienveillance.

 

Cette seule considération consacre le flou entre ce qui n'est pas sujet de droit et ce qui peut le devenir.

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Barrière d'espèce. Un homme n'est pas un poulet. Un poulet n'est pas un homme.

 

Les tenants des animaux doivent nous montrer qu'il est raisonnable de donner des droits aux animaux mais aussi nous montrer qu'il n'y a pas de barrière entre les espèces (antispécisme). Le problème, c'est qu'il existe des contradictions entre le concpet de droits des animaux et celui de l'antispécisme.

 

S'il n'y a pas de barrière d'espèce, il faut nous dire pourquoi les droits des animaux seraient des privilèges unilatéraux et qu'ils ne nous devraient pas réciprocité de droit et de devoir ainsi qu'ils ne seraient pas tenus de respecter des droits entre eux.

 

S'il y a barrière d'espèce, la notion de droit est vite diluée et devient secondaire (au mieux on peut se soucier de leur bien-être mais les délires animalistes ne sont plus tenables).

 

"Le problème, c'est qu'il existe des contradictions entre le concpet de droits des animaux et celui de l'antispécisme." En effet ! Remarque qui n'est toutefois pas contradictoire avec la position selon laquelle il s'agit de distinguer l'animal d'un vulgaire bien, et non lui reconnaître la totalité des droits attachés à la personne humaine... (je n'ai pas compté, mais ça doit bien faire la vingtième fois que je reformule cette idée non ?)

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À la naissance ? Clairement non. À 5 ans ? Clairement oui. La zone grise étant large, on fait comme si c'était le cas dès la naissance.

 

Même chose. Va démontrer qu'un malade mental est incapable de comprendre et de respecter les droits d'autrui. D'ailleurs la plupart des malades mentaux le peuvent.

 

"La plupart". On peut considérer que certains, par contre, de par un handicap de naissance, n'en seront jamais capables - le problème étant surtout que la conscience d'autrui, à partir de laquelle se fonde implicitement la notion de personne humaine, est tout simplement impossible à prouver. On observe à l'inverse que "la plupart" (tous ?) des animaux ont un instinct de propriété, de défense de leur territoire, celui-là même sur lequel s'élabore les prémisses du droit.

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