Droâdezanimos ?

[(V)]

La notion de droit n'a de sens que pour des sujets de droit, c'est-à-dire des gens capables de comprendre le concept de droit et de respecter les droits des autres.

C'est pour ça qu'en 2014 la notion de droits des animaux est absurde.

Peut-être qu'en 5014 il y aura un animal assez intelligent pour pouvoir respecter les droits des autres êtres rationnels, et à ce moment là, on lui dira simplement "bienvenue au club". Mais à ce stade, c'est de la masturbation intellectuelle.

Fin.

 

Qu'est-ce qui fonde véritablement le sujet de droit ? C'est là la vraie question. A ce jour personne ne peut y apporter de réponse.

 

Juridiquement, nous parlons de personne pour désigner un sujet de droit. Dans le droit positif, la personne n'est pas nécessairement humaine, ou, en termes juridiques, "physique", puisque l'on reconnaît notamment des personnes morales. Mais même si le DN évite cet écueil, cela ne dit rien de plus sur cette "personne", qui demeure une fiction.

 

L'histoire de la notion de personne nous éclaire sur son caractère évolutif. Il y a un bouquin d'un certain Stamatios Tzitzis intitulé "Qu'est-ce que la personne ?" instructif dans ce sens. En quelques mots, copiés/collés : "Dans l'Antiquité, la personne - prosôpon -, exprime la transparence de l'existence. En l'absence de la densité ontologique que lui attribue le christianisme, elle ne désigne rien d'autre qu'un masque. Pour les Anciens, l'amorce de l'autonomie de la personne ne se perçoit pas encore. Il appartiendra alors à la modernité d'isoler la personne de l'être et de confirmer son autonomie, jusqu'à lui conférer sa liberté définitive. On glisse ainsi d'une philosophie de l'être vers une philosophie de l'homme.Tout en étant centrée sur la phénoménologie de l'existence, la modernité associera à la personne une vision polysémique. En d'autres termes, selon les idéologies et les doctrines philosophiques en présence, la personne s'alourdit de significations contradictoires entre elles. Puis survient la Révolution française qui s'engage dans un virage débouchant sur une conception pérenne de la personne dont nous sommes aujourd'hui les héritiers. Partant, la personne se fait à présent porteur de droits subjectifs (de droits de l'homme), affirmés comme inhérents à sa nature."

 

Ce que nous pouvons en retenir, c'est que la notion de personne qui nous semble si évidente aujourd'hui, a évolué et continuera de fait d'évoluer. C'est dans la perspective de cette évolution que les limites à l'extension de la communauté de droit apparaissent comme problématiques et erronées.

 

Toutefois, il ne s'agit pas encore d'envisager un statut de "personne animale", comme certains antispécistes le réclament. Ce serait là tomber dans le travers que tout le monde dénonce ici, à savoir qu'un animal ne peut à ce jour se voir attribuer une personnalité juridique. Car intuitivement, outre le fait que cette idée nous dérange et nous blesse dans notre orgueil, il y a bien une frontière de fait dans la communication que nous pouvons établir avec les animaux. Une communauté - ici de droit - est d'abord un ensemble d'individus communiquant. Les humains forment une communauté, les animaux forment des communautés, mais les humains et les animaux ne peuvent former ensemble une nouvelle communauté dans le sens strict du terme.

 

L'innovation se fait donc au niveau de la reconnaissance d'un statut spécial de l'animal, l'amenant à quitter la catégorie juridique de "bien". L'animal a déjà quitté de fait la catégorie de bien, peut-être même n'y est-il jamais vraiment entré. Mais de droit nous l'y avons placé, par pure commodité. Mon propos est de dire que la distinction biens/personnes est infondée, et de là n'a rien d'un disjonction non exclusive. Outre le fait que des entités non humaines pourront se voir attribuer la personnalité juridique, d'autres catégories existent.

 

Considérer l'animal comme un bien appropriable nous arrange bien, et l'idée de condamner la captivité nous dérange car nous sentons bien tout ce que nous avons à y perdre. Nous avons aussi à y gagner. Or comment permettre à l'animal captif de s'élever au stade d'être rationnel, si ses conditions de vie sont reproduites génération après génération ?

Comme dans l'exemple d'esclaves humains que nous maintiendrions coupés de tout dans des caves : ils finiraient par retourner à l'état de bête, que nous pourrions plaindre mais que la majorité aurait assurément du mal à réintégrer pleinement dans la communauté humaine. Leur libération consisterait à les réadapter progressivement à cette communauté, leur communauté naturelle. De même la libération animale consisterait à les laisser "refaire" communauté à leur niveau, et évoluer librement dans des aires dédiées sans empiéter sur leur territoire. Alors, peut-être qu'à cet état, laissant l'évolution se faire sans la court-circuiter par une action directe et dirigée, nous verrions se développer parmi eux une forme de rationalité, tout du moins la possibilité de communiquer sous une nouvelle forme. Ce que nous avons à y gagner ? Davantage de cerveaux pour échanger, réflechir et progresser. Ce serait cool, par exemple, de sortir boire un verre avec des singes, non ? Plutôt que de les laisser dépérir dans des cages.

[Elphyr]

Ce thread est surréaliste.

[Lancelot]

[Elphyr]

V c'est un putain de gourou de secte en fait.

C'est super classe à lire, on dirait du Raël.

[Nihiliste frustré]

De même la libération animale consisterait à les laisser "refaire" communauté à leur niveau, et évoluer librement dans des aires dédiées sans empiéter sur leur territoire.

Ils empiètent sur notre territoire autant qu'on empiète sur le leur. Evoluer librement, c'est accepter la concurrence entre espèces.

 

Alors, peut-être qu'à cet état, laissant l'évolution se faire sans la court-circuiter par une action directe et dirigée, nous verrions se développer parmi eux une forme de rationalité, tout du moins la possibilité de communiquer sous une nouvelle forme.

Peut-être qu'en ne buvant pas l'eau qu'il y a dans mon verre, celle-ci va permettre l'apparition d'une nouvelle forme de vie trop cool... Toute forme de vie modifie son environnement au détriment d'autres formes de vie ; pas d'évolution sans sélection, naturelle ou artificielle.

 

Ce que nous avons à y gagner ? Davantage de cerveaux pour échanger, réflechir et progresser. Ce serait cool, par exemple, de sortir boire un verre avec des singes, non ? Plutôt que de les laisser dépérir dans des cages.

Si on veut plus de cerveau avec lesquels échanger, on ferait mieux de laisser les gens exploiter l'animal du mieux qu'ils peuvent. Au passage, un humain échange bien mieux avec un chien qu'avec un loup, JDCJDR.

[Nihiliste frustré]

Nous sommes tous les fluctuations d'un même bloc. Nous sommes piégés par notre individualité, par le sentiment d'exister comme individus distincts les uns des autres, mais ce n'est qu'une phase dans l'évolution. Le jour où chaque élément sera en résonance avec tous les autres, nous aurons atteint le principe suprême de toutes choses en leur étant liés, en existant à travers elles comme elles existeront à travers nous. Tout est un, l'un est le tout.

L'évolution est un processus d'individuation, de distinction, de discrimination et on ne peut rien se représenter sans : l'intelligence, c'est précisément la capacité d'identifier des phénomènes distincts pour pouvoir les comprendre, individuellement ou dans les rapport qu'ils entretiennent entre eux. L'unification ne peut se faire sans objets distincts à unifier. Tu rêves d'un langage ne comportant qu'un seul mot...

[Brock]

 Tu rêves d'un langage ne comportant qu'un seul mot... 

 

 

c'est en schtroumpfant qu'on devient schtroumpferon

 

 

Le jour où chaque élément sera en résonance avec tous les autres, nous aurons atteint le principe suprême de toutes choses en leur étant liés, 

 

 

mais attention, il faudra que tout le monde joue

[Brock]

Qu'est-ce qui fonde véritablement le sujet de droit ? C'est là la vraie question. A ce jour personne ne peut y apporter de réponse.

 

Juridiquement, nous parlons de personne pour désigner un sujet de droit. Dans le droit positif, la personne n'est pas nécessairement humaine, ou, en termes juridiques, "physique", puisque l'on reconnaît notamment des personnes morales. Mais même si le DN évite cet écueil, cela ne dit rien de plus sur cette "personne", qui demeure une fiction.

 

L'histoire de la notion de personne nous éclaire sur son caractère évolutif. Il y a un bouquin d'un certain Stamatios Tzitzis intitulé "Qu'est-ce que la personne ?" instructif dans ce sens. En quelques mots, copiés/collés : "Dans l'Antiquité, la personne - prosôpon -, exprime la transparence de l'existence. En l'absence de la densité ontologique que lui attribue le christianisme, elle ne désigne rien d'autre qu'un masque. Pour les Anciens, l'amorce de l'autonomie de la personne ne se perçoit pas encore. Il appartiendra alors à la modernité d'isoler la personne de l'être et de confirmer son autonomie, jusqu'à lui conférer sa liberté définitive. On glisse ainsi d'une philosophie de l'être vers une philosophie de l'homme.Tout en étant centrée sur la phénoménologie de l'existence, la modernité associera à la personne une vision polysémique. En d'autres termes, selon les idéologies et les doctrines philosophiques en présence, la personne s'alourdit de significations contradictoires entre elles. Puis survient la Révolution française qui s'engage dans un virage débouchant sur une conception pérenne de la personne dont nous sommes aujourd'hui les héritiers. Partant, la personne se fait à présent porteur de droits subjectifs (de droits de l'homme), affirmés comme inhérents à sa nature."

 

Ce que nous pouvons en retenir, c'est que la notion de personne qui nous semble si évidente aujourd'hui, a évolué et continuera de fait d'évoluer. C'est dans la perspective de cette évolution que les limites à l'extension de la communauté de droit apparaissent comme problématiques et erronées.

 

Toutefois, il ne s'agit pas encore d'envisager un statut de "personne animale", comme certains antispécistes le réclament. Ce serait là tomber dans le travers que tout le monde dénonce ici, à savoir qu'un animal ne peut à ce jour se voir attribuer une personnalité juridique. Car intuitivement, outre le fait que cette idée nous dérange et nous blesse dans notre orgueil, il y a bien une frontière de fait dans la communication que nous pouvons établir avec les animaux. Une communauté - ici de droit - est d'abord un ensemble d'individus communiquant. Les humains forment une communauté, les animaux forment des communautés, mais les humains et les animaux ne peuvent former ensemble une nouvelle communauté dans le sens strict du terme.

 

L'innovation se fait donc au niveau de la reconnaissance d'un statut spécial de l'animal, l'amenant à quitter la catégorie juridique de "bien". L'animal a déjà quitté de fait la catégorie de bien, peut-être même n'y est-il jamais vraiment entré. Mais de droit nous l'y avons placé, par pure commodité. Mon propos est de dire que la distinction biens/personnes est infondée, et de là n'a rien d'un disjonction non exclusive. Outre le fait que des entités non humaines pourront se voir attribuer la personnalité juridique, d'autres catégories existent.

 

Considérer l'animal comme un bien appropriable nous arrange bien, et l'idée de condamner la captivité nous dérange car nous sentons bien tout ce que nous avons à y perdre. Nous avons aussi à y gagner. Or comment permettre à l'animal captif de s'élever au stade d'être rationnel, si ses conditions de vie sont reproduites génération après génération ?

Comme dans l'exemple d'esclaves humains que nous maintiendrions coupés de tout dans des caves : ils finiraient par retourner à l'état de bête, que nous pourrions plaindre mais que la majorité aurait assurément du mal à réintégrer pleinement dans la communauté humaine. Leur libération consisterait à les réadapter progressivement à cette communauté, leur communauté naturelle. De même la libération animale consisterait à les laisser "refaire" communauté à leur niveau, et évoluer librement dans des aires dédiées sans empiéter sur leur territoire. Alors, peut-être qu'à cet état, laissant l'évolution se faire sans la court-circuiter par une action directe et dirigée, nous verrions se développer parmi eux une forme de rationalité, tout du moins la possibilité de communiquer sous une nouvelle forme. Ce que nous avons à y gagner ? Davantage de cerveaux pour échanger, réflechir et progresser. Ce serait cool, par exemple, de sortir boire un verre avec des singes, non ? Plutôt que de les laisser dépérir dans des cages.

 

quel delire...

[Brock]

Or comment permettre à l'animal captif de s'élever au stade d'être rationnel, si ses conditions de vie sont reproduites génération après génération ?

 

 

chiens et chats ont beaucoup progresse a notre contact.S'elever au stade d'etre rationnel, mort de rire.Les plus a meme de reussir cela sont des animaux qu'on n'exploite pas et qu'on frequente peu ( dauphins, singes etc)

la vache, pour s'elever au stade d'etre rationnel ca peut lui prendre une certain nombre de millions d'annees.On fait quoi pendant ce temps?

tu as deja passe dix minutes avec une vache? c'est animal qui merite tres bien sa place.Gentil, docile, tres bon au gout, qui fait du bon lait, et completement cretin.

[Hank Rearden]

On fait quoi pendant ce temps?

 

On continue de les manger (enfin pas les chiens et chats)

[Rincevent]

Oui, je me concentre pour l'instant sur les animaux, car nous évoluons par étapes, ces étapes correspondant par ailleurs aux catégories que nous avons construites artificiellement. Mais je n'exclus pas un élargissement de la communauté de droit jusqu'à l'univers tout entier - cela me semble même inéluctable, la théorie du point Oméga, Tipler etc. En tout cas il faut travailler dans ce sens. Nous sommes tous les fluctuations d'un même bloc. Nous sommes piégés par notre individualité, par le sentiment d'exister comme individus distincts les uns des autres, mais ce n'est qu'une phase dans l'évolution. Le jour où chaque élément sera en résonance avec tous les autres, nous aurons atteint le principe suprême de toutes choses en leur étant liés, en existant à travers elles comme elles existeront à travers nous. Tout est un, l'un est le tout.

Le mysticisme a rarement fait de la bonne politique, ou du bon droit. Or, difficile de qualifier tes dires autrement que "mystiques". Peut-être "exaltés" ou "illuminés".

 

La captivité est condamnable, l'élevage et l'abattage industriels sont abominables. Mais la chasse et la cueillette, dans la limite de nos besoins réels, s'inscrivent a priori dans l'ordre naturel.

Que la captivité soit condamnable, c'est une jolie pétition de principe.

Je note que tu évites ma question avec brio. Avec quoi on constituera notre nourriture ? Je vais être plus précis : puisque nourrir toute l'humanité avec de la chasse, de la pêche et des traditions de la cueillette me semble un peu restreint pour plusieurs milliards d'individus, repartons sur cette idée de cellules souches. Avec quoi les nourris-tu, puisque élever ou faire pousser sa nourriture semble exclu ? Il reste en gros : du pétrole et d'autres choses similaires (mais c'est en quantité limitée, et on peut l'utiliser de manière bien plus intéressante que le manger), ou bien nos excréments, ou bien nos cadavres. Choisis ton arme, camarade.

 

Il ne s'agit ni de traiter l'humain comme un animal ni l'inverse. Il s'agit de ne pas traiter l'animal comme un bien, au sens juridique du terme.

Et si ce n'est pas un bien, qu'est-ce ? Si ce n'est pas une chose, comment serait-ce autre chose qu'une personne ?

 

Cette seule considération consacre le flou entre ce qui n'est pas sujet de droit et ce qui peut le devenir.

Que la délimitation entre sujet et objet de droit soit parfois floue, n'invalide en rien le fait que cette délimitation existe. On a d'un côté les sujets de droit, de l'autre côté des objets de droit, de même que l'existence de l'eau tiède n'empêche pas de pouvoir faire la différence entre l'eau froide et d'eau chaude.

L'évolution est un processus d'individuation, de distinction, de discrimination et on ne peut rien se représenter sans : l'intelligence, c'est précisément la capacité d'identifier des phénomènes distincts pour pouvoir les comprendre, individuellement ou dans les rapport qu'ils entretiennent entre eux. L'unification ne peut se faire sans objets distincts à unifier. Tu rêves d'un langage ne comportant qu'un seul mot...

Pas mieux.

[Elphyr]

 

 c'est animal qui merite tres bien sa place.Gentil, docile, tres bon au gout, qui fait du bon lait, et completement cretin.

La définition du parfait petit contribuable français.

[Philiber Té]

Je note que tu évites ma question avec brio. Avec quoi on constituera notre nourriture ? Je vais être plus précis : puisque nourrir toute l'humanité avec de la chasse, de la pêche et des traditions de la cueillette me semble un peu restreint pour plusieurs milliards d'individus, repartons sur cette idée de cellules souches. Avec quoi les nourris-tu, puisque élever ou faire pousser sa nourriture semble exclu ? Il reste en gros : du pétrole et d'autres choses similaires (mais c'est en quantité limitée, et on peut l'utiliser de manière bien plus intéressante que le manger), ou bien nos excréments, ou bien nos cadavres. Choisis ton arme, camarade.

 

 

Des chips et des cacahuètes ?

 

En fait je ne suis pas sur la même ligne que (V) et j'ai quelque peu du mal à être convaincu par ses arguments : l'expectative me semble moins pertinente que l'empathie ou l'éthique.

 

[Rincevent]

Des chips et des cacahuètes ?

Tu es en train de proposer de réduire en esclavage des patates et des arachides innocentes, qui elles aussi ont le droit à la liberte. Cette ignominie ne passera pas par (V), qu'on se le dise bien. Nous sommes tous des végétaux comestibles !

[Philiber Té]

Tu es en train de proposer de réduire en esclavage des patates et des arachides innocentes, qui elles aussi ont le droit à la liberte !

 

Elles sont dénuées d'orifices buccales, elles sont donc physiquement incapables de réclamer des droits et par conséquent il leur est interdit d'en disposer !

 

[Nihiliste frustré]

Elles sont dénuées d'orifices buccales, elles sont donc physiquement incapables de réclamer des droits et par conséquent il leur est interdit d'en disposer !

Qui sait ce qu'il en sera dans 500'000 ans ?!

[Malky]

tu as deja passe dix minutes avec une vache? c'est animal qui merite tres bien sa place.Gentil, docile, tres bon au gout, qui fait du bon lait, et completement cretin.

 

J'ai déjà passé bien plus de dix minutes avec des vaches (j'ai un beauf éleveur de vaches à lait (mais noon, pas dans l'ednat bordel !)) et c'est un animal assez surprenant en fait. Pas intelligent, mais surprenant quand même.

 

Séquence JRLLDA (Je Raconte La Life Des Autres) du jour avant que je retourne beaucer : une amie alsacienne est née dans une ferme "bovins lait", et un jour alors qu'elle était gamine et qu'elle jouait dans la stabulation d'extérieur de la ferme (bâtiment à structure métallique) une vache est venue vers elle et l'a très littéralement poussée dans une direction qui l'éloignait de la dite stabu, de manière très insistante.

 

Le temps était à l'orage, et quelques dizaines de secondes plus tard alors que la fille en question se débattait avec la vache qui continuait à la pousser, un éclair est tombé droit sur la stabu. Structure métallique, je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si la vache n'avait pas fait ça.

 

Comme quoi, une vache c'est peut être pas intelligent, mais c'est pas si con que ça non plus 

 

Bien plus tard la même fille a découvert "the hard way" que le caniche est un animal remarquablement résistant aux anesthésiants pour bovins, en essayant d'en assassiner un. La saloperie a passé 3 semaines léthargiques mais n'a pas clamsé. Caramba, encore raté !

[Brock]

Comme quoi, une vache c'est peut être pas intelligent, mais c'est pas si con que ça non plus 

 

 

elles peuvent passer la journee a regarder un mur.Nuff said.Pas si con mais pas assez pas con pour meriter quoi que ce soit de mieux qu'un traitement decent avant l'abattoir.

[NoName]

V c'est pour Valium en fait non?

[Malky]

V c'est pour Valium en fait non?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Course_landaise

 

(et oui, une vache ça ne court pas souvent mais ça court plus vite qu'on ne l'imagine généralement).

[sans]

Ca remonte loin tout de même ces histoires 

 

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/usageviandes.htm 

[Malky]

Ca remonte loin tout de même ces histoires 

 

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/usageviandes.htm

 

Œuvres Morales de Plutarque -> OK

Traduites du grec -> OK

Par Ricard -> WTF ??

Fond de page à base de... prêtre orthodoxe en train de se facepalmer -> priceless

[Noob]

Qu'est-ce qui fonde véritablement le sujet de droit ? C'est là la vraie question. A ce jour personne ne peut y apporter de réponse.

J'ai voulu te répondre trois ou quatre fois, mais surtout je ne veux pas être blessant et même si je pense aussi que tu es à ôté de la plaque, je vais pas me mêler aux railleries.

 

En fait plutôt que de partir en l'air sur tout le reste, il faut comprendre pourquoi les humains ont besoins du droit.

Parce que c'est ce qu'on a trouvé de mieux en plus ou moins 10000 ans de civilisations (au gros doigt mouillé hein) pour régler les conflits entre humains autrement que par la lutte à mort.

 

A supposer que tous les animaux deviennent des sujets de droits, comme alors devrait-on traiter le cas des animaux carnivores ?

C'est ok de bouffer de la viande si la bête a eue une vie sauvage ? Ou seulement si ça fait partie de la nature du prédateur ? Mais pourtant c'est quand même un peu dans la nôtre ? Impasse non ?

 

Comment devrait-on traiter le chat qui joue avec une souris blessée pendant des heures avant de la tuer ? On devrait les dresser à ne pas le faire ? Mais le dressage devrait être illégal  non ? Impasse aussi je pense.

 

Comment les conflits de territoires entre les animaux se règlent-ils dans la nature ? Généralement par la mort d'un des deux combattants.

Comment imposera-t-on le droit écrit par les humains au lion qui a tué un guépard ?

 

Évidemment lorsqu'on a compris ça, on comprend assez vite que ce que l'animal ne peut pas devenir un sujet de droit.

Aussi, lorsque tu dis qu'une entreprise est un sujet de droit, tu mélanges un peu tout. Par exemple, un juge ne peut pas condamner une entreprise à une peine de prison, même si elle est jugée responsable de la mort de quelqu'un. Ultimement dans le droit pénal on va chercher à déterminer les responsabilités individuelles, c'est à dire celles d'humains de chair et d'os.. 

 

Est-ce que tu as fait du droit ? Parce que tu as une propension à mélanger les concepts d'une façon un peu maladroite.

J'ai rien contre la sensiblerie des végétariens, c'est un truc que je comprends tout à fait après tout on à chacun nos passions/tabous etc mais Il faut juste savoir reposer les pieds sur terres et accepter que dans le vrai monde la viande c'est un truc normal qu'il n'y a rien d'anormal à mettre les animaux dans des enclos etc etc..

 

Et j'ai envie de dire que la preuve ultime de tout ceci c'est qu'il n'y a jamais eu de révoltes animales contre l'exploitation humaine, il a fallut attendre que la société occidentale produise suffisamment de richesse pour que ces citoyens commencent à se préoccuper du droit des animaux et que l'oisiveté de certains les poussent à épouser des causes parfois loufoques.

Des révoltes d'esclaves il y en a eu des centaines, des révoltes d'animaux jamais.

 

Évidemment ça ne veut pas dire qu'on peut satisfaire ces envies sadiques sur un animal parce que ce n'est pas un sujet de droit.

La société cherchant à se défendre des sadiques, c'est normal qu'elle pratique la condamnation de pratiques sadiques sur des animaux.

[Nick de Cusa]

Comprendre le sentimentalisme, non. C'est un niveau trop dégradé de l'intellect. Et pire encore, de la sensibilité.

 

Montrez moi un sentimental et je vous montrerai quelqu'un qui ne peut aimer. Puisqu'il ne peut percevoir vraiment l'autre.

[sans]

C'est beau c'que tu dis.

[Nick de Cusa]

Voilà ce qui arrive quand on traine dans une taverne à jeun.

[Hayek's plosive]

Cela se plussoie aisément, ceci dit.

[Fenster]

En fait Nick est le parolier d'Obispo.

[(V)]

 surtout je ne veux pas être blessant et même si je pense aussi que tu es à ôté de la plaque, je vais pas me mêler aux railleries.

 

(...)

 

Est-ce que tu as fait du droit ?

 

Surtout je ne veux pas être blessant, mais est-ce que tu as appris à lire ?

 

 

Si tu es un réel humain et de fait apte à être traité en sujet de droit, je te propose de prendre en considération le contexte de chaque propos sur ce fil. Par exemple, peux-tu lire mes messages, les comprendre - à défaut de les approuver - et donc comprendre à quel point ton message ne peux être tenu pour une réaction cohérente par rapport aux miens ?

 

 

Parce que si tu lis bien, je ne suis pas exactement en désaccord avec ce que tu dis. Dois-je faire un copier/coller de mes réponses précédentes ou sauras-tu les retrouver ?

[(V)]

 

Par Ricard -> WTF ??

 

 

?? -> ??