Droâdezanimos ?

[RaHaN]

Un modo peut déplacer le dernier tweet svp ? Ce n'est pas le bon topic..

 

"Freud, une vie d'hystérie et de cocaïne" me semble tout à fait approprié ici. Merci

[Antoninov]

 

[Pegase]

J'ai eu une discussion intéressante avec quelques antispecistes. Quand on leur explique que la fin de l'élevage amènerait à la disparition d'espèces domestiques, le réflexe est de balayer tout ça d'un revers de la main car dans le fond, seul l'homme attribue une importance à la survie de certaines espèces, les individus qui la composent s'en moquent, n'étant pas capables de conceptualiser l'idée d'espèce (qui est déjà une construction sociale selon les antispecistes).

 

Passe pour les vaches, mais les plus cohérents vont plus loin en estimant que les parcs naturels dans lesquels l'Homme fétichise et entretient la violence inouïe de la nature pour que des espèces survivent est injuste précisément pour les individus qui souffriront de cet état.

 

J'aime bien le veganisme, en tout cas sous son versant welfariste, mais je dois avouer être profondément gêné par la position antispeciste. Mais je pressens effectivement être face à une incohérence morale dans mon raisonnement (sans que celui-ci m'empêche de vivre et de consommer de la viande en même temps).

[Bisounours]

Ça revient donc à quasiment laisser disparaitre l'espèce animale alors ?

[Mégille]

il y a 17 minutes, Pegase a dit :

J'ai eu une discussion intéressante avec quelques antispecistes. Quand on leur explique que la fin de l'élevage amènerait à la disparition d'espèces domestiques, le réflexe est de balayer tout ça d'un revers de la main car dans le fond, seul l'homme attribue une importance à la survie de certaines espèces, les individus qui la composent s'en moquent, n'étant pas capables de conceptualiser l'idée d'espèce (qui est déjà une construction sociale selon les antispecistes).

 

Passe pour les vaches, mais les plus cohérents vont plus loin en estimant que les parcs naturels dans lesquels l'Homme fétichise et entretient la violence inouïe de la nature pour que des espèces survivent est injuste précisément pour les individus qui souffriront de cet état.

 

J'aime bien le veganisme, en tout cas sous son versant welfariste, mais je dois avouer être profondément gêné par la position antispeciste. Mais je pressens effectivement être face à une incohérence morale dans mon raisonnement (sans que celui-ci m'empêche de vivre et de consommer de la viande en même temps).

Pour le coup, tu es tombé sur une sous-espèce assez lucide du vegan, et avec laquelle je suis assez d'accord. Pas sur l'antispécisme évidemment, mais bien sur la valeur subjective (j'ai même envie de dire : purement esthétique), et donnée par l'homme, aux espèces en elles-mêmes. Remarque que cette approche implique aussi d'être moralement indifférent face aux extinctions d'espèces sauvages. Ca n'interdit pas de vouloir préserver les pandas, mais ça implique de reconnaître que ce n'est qu'une lubie humaine parmi d'autres. Ca n'empêche pas de s'inquiéter de la souffrance des individus d'espèces en voie d'extinction, mais reste à prouver que cette souffrance est pire que celles d'individus d'espèces bien portante, puisqu'après tout, la nature sauvage est basiquement un océan de souffrance. Et ca n'interdit pas non plus de s'inquiéter des "éco-services" dont on se priverait sans certaines espèces, mais ça reste purement anthropocentré, et je soupçonne que la plupart des espèces en danger -c'est à dire, très rare- n'en rendent déjà plus trop, des services -vu qu'elles sont rares, justement.

 

Malheureusement, je ne pense pas que ce soit l'approche de la plupart des vegans. Beaucoup sont pour l'extinction douce (c'est à dire, en cessant de les faire se reproduire artificiellement) des espèces domestiques, mais pas tant par indifférence face au espèce, que par une hostilité à ces espèces là, marquées du sceau de la corruption humaine. Beaucoup d'anti-spéciste sont même "éco-centriste" plutôt que "bio-centriste", et vont considérer que c'est non pas envers un être vivant particulier que l'on a des devoirs moraux, mais envers des systèmes et des milieux tout entier, sous condition qu'ils soient "naturels", en y incluant donc les espèces, et même, théoriquement, les milieux naturels quasiment sans vie, comme les déserts.

[Pegase]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Ça revient donc à quasiment laisser disparaitre l'espèce animale alors ?

Non, je ne pense pas. L'idée serait surtout de ne pas prendre l'espèce comme un critère pertinent. Que les guépards disparaissent ne serait ainsi pas grave en soit, le problème c'est la souffrance des individus.

 

@Mégilleoui, j'apprécie la cohérence de ces vegans là. Maintenant, je dois reconnaître que je suis attaché à ce critère esthétique et je suppose qu'on pourrait développer quelque chose dans la veine du réalisme moral, mais pas sûr d'accoucher de quelque chose de réellement cohérent. Je vais assumer une part d'irrationalité sur la question.

[Mégille]

il y a 23 minutes, Pegase a dit :

 

 

@Mégilleoui, j'apprécie la cohérence de ces vegans là. Maintenant, je dois reconnaître que je suis attaché à ce critère esthétique et je suppose qu'on pourrait développer quelque chose dans la veine du réalisme moral, mais pas sûr d'accoucher de quelque chose de réellement cohérent. Je vais assumer une part d'irrationalité sur la question.

On a le droit d'avoir des préférences esthétiques, hein. Je suis plutôt content qu'on ait maintenu en vie envers et contre tout ces foutus ours végétariens noirs et blancs ridicules, mais je ne considère pas pour autant que c'était une "bonne" chose de le faire, moralement parlant. Et je ne vais pas non plus verser une larme à chaque fois qu'une espèce d'abeilles sauvages identique à 20k autres espèces d'abeilles sauvages s'éteint (même s'il paraît que ça pourrait avoir un impact négatif sur l'homme).

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

On a le droit d'avoir des préférences esthétiques, hein. Je suis plutôt content qu'on ait maintenu en vie envers et contre tout ces foutus ours végétariens noirs et blancs ridicules, mais je ne considère pas pour autant que c'était une "bonne" chose de le faire, moralement parlant.

On ne s'intéresse à ces gros branleurs que parce qu'ils ressemblent à de gros bébés, de toute façon. Comme les chats, ce sont des foutus parasites des instincts moraux humains.

[Tramp]

Il y a 6 heures, Mégille a dit :

On a le droit d'avoir des préférences esthétiques, hein. Je suis plutôt content qu'on ait maintenu en vie envers et contre tout ces foutus ours végétariens noirs et blancs ridicules, mais je ne considère pas pour autant que c'était une "bonne" chose de le faire, moralement parlant. Et je ne vais pas non plus verser une larme à chaque fois qu'une espèce d'abeilles sauvages identique à 20k autres espèces d'abeilles sauvages s'éteint (même s'il paraît que ça pourrait avoir un impact négatif sur l'homme).

 

 

Et s’ils disparaissaient, ça te rendrait triste peut être 5 minutes. 

[Lancelot]

8 hours ago, Pegase said:

J'ai eu une discussion intéressante avec quelques antispecistes.

 

8 hours ago, Pegase said:

J'aime bien le veganisme

[Adrian]

 

[Adrian]

La sensibilité des homards est en train d’être reconnue

[Mathieu_D]

Article intéressant sur les rendements du bio dans l'Epsiloon du mois.

 

En gros ils dépendent actuellement de la fumure de ruminants. Plus d'élevages, plus de caca. Plus de caca, plus d'apports et retour aux rendements du début XIXème. (On peut miner un peut de guano encore mais plus pour longtemps.)

[GilliB]

Il y a 6 heures, Adrian a dit :

La sensibilité des homards est en train d’être reconnue

J'ai l'impression que l'on confond (c'est un papier de France info..) la notion de nocicepteurs et l'intégration corticale de la douleur. Autant le poulpe et autres octopus sont des êtres intelligents, le homard (miam) n'a que des ganglions nerveux comme les arthropodes (insectes et autres cloportes). D'ailleurs le papier cité en référence n'est pas une publication scientifique mais une décision du gouvernement.

[Lancelot]

De toute manière faire de la perception de la douleur un critère moral pour les animaux est une saloperie utilitaro-singerienne (d'ailleurs je viens de lire que Singer est australien, coïncidence je ne crois pas quand on voit l'état de déliquescence morale actuel du pays).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

De toute manière faire de la perception de la douleur un critère moral pour les animaux est une saloperie utilitaro-singerienne (d'ailleurs je viens de lire que Singer est australien, coïncidence je ne crois pas quand on voit l'état de déliquescence morale actuel du pays).

Ne généralisons pas plus que nécessaire. Kenneth Minogue aussi était australien, et il avait autrement plus de sens moral. Par contre, j'approuve fondamentalement la partie avant la parenthèse. 

[Orval]

Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit :

Article intéressant sur les rendements du bio dans l'Epsiloon du mois.

 

En gros ils dépendent actuellement de la fumure de ruminants. Plus d'élevages, plus de caca. Plus de caca, plus d'apports et retour aux rendements du début XIXème. (On peut miner un peut de guano encore mais plus pour longtemps.)

 

Rendement du XIXeme siècle dans tes rêves. Toute l'agriculture repose sur les animaux. [mode bobo on] La vie et la nature c'est un cycle man, plantes, animaux, champignons, tu ne peux pas les séparer. Tu vois, les nutriments utilisent le soleil pour devenir des plantes, mais ils doivent utiliser les animaux pour redevenir nutriment. Sans-çà l'équilibre est rompu et tu as trop de déchets de plante que tu ne sais pas quoi faire. Tu peux fumer ces déchets, mais ça te donnera une overdose et ça gaspillera toute leur énergie, alors que si tu nourris les animaux avec, ils lui donnerons leur essence [mode bobo off]

 

Je pense que on peut dire que actuellement il y a trop d'animaux vis-à-vis de la capacité de production végétale, et que ça produit de la pollution et des dommages à l'environnent. Du coup les vegan qui ne mangent pas de viande vont dans la bonne direction.

 

Mais passé un seuil d'élevage minimum, il est IMPOSSIBLE d'avoir une agriculture végan. Toutes les agricultures fonctionnent avec des animaux depuis son invention. C'est pour ça que la philosophie végan est profondément fausse. Sans élevage, on a pas d'agriculture et pas de vie humaine moderne possible, la seul alternative c'est la culture sur brulis, mais c'est encore bien plus inefficace. Après en connaissant les végan, c'est une philosophie de la fin de l'humanité donc ça m'étonne pas beaucoup que ce soit dans les plans. Le mieux que on peut obtenir en terme de non-violence envers les animaux sans mourir de faim c'est des vaches sacrées qui produisent du lait mais que on ne mange pas.

[Philiber Té]

il y a une heure, Orval a dit :

 Toutes les agricultures fonctionnent avec des animaux depuis son invention.

 

Sauf en Amérique, dans une partie de l'Asie du Sud Est et de l'Afrique... tous ces coins où l'agriculture et l'élevage n'étaient pas connectés en fait.

[Mathieu_D]

Les déchets de plantes ça part dans le methaniseur. Izy.

[Orval]

Il y a 18 heures, Philiber Té a dit :

 

Sauf en Amérique, dans une partie de l'Asie du Sud Est et de l'Afrique... tous ces coins où l'agriculture et l'élevage n'étaient pas connectés en fait.

 

En Asie, sans les animaux, elle fonctionnait avec le fumier humain ... 

De ce que j'ai lu de l'agriculture Inca, c'est comme en Europe un système mixte d'élevage. En Amérique du nord du brulis (mais les densités de population n'ont rien à voir).

 

On a de la culture sur brulis comme j'ai indiqué mais on atteindra jamais les rendements du 19eme siècle sans agriculture mixte. Pour être complet, il y a aussi l'agriculture alluviale qui peut fonctionner sans animaux, mais c'est fortement limité par la géographie. Donc oui, il a pu exister de l'agriculture sans élevage, mais sauf conditions exceptionnelles, il n'est pas possible de se passer d'élevage pour avoir des rendements correctes.