Une Démocratie Idéale N'a Rien D'un Absolu Universel

[L'affreux]

Je viens de commencer un travail de rédaction qui me prendra probablement plusieurs mois : "Une démocratie idéale n'a rien d'un absolu universel". Voici les livres que je me suis procuré et qui étayeront (ou réorienteront) ma thèse :

1) "La grande désillusion" de Joseph E. Stiglitz, qui démonte les bétises du FMI (je l'ai presque terminé)

2) "A force more powerful" de Peter Ackerman et Jack Duvall. Un livre qui montre que si on lui fait perdre sa légitimité, on peut faire tomber un régime autoritaire par la non-violence.

3) "La cité antique" de Fustel de Coulanges. Sur la formation des civilisations antiques et le rôle des croyances.

En attendant de finir tout ça je publie le brouillon pour si certains en pensent déjà quelque-chose. Je nage en plein relativisme je sais, c'est mon péché mignon

Thomas

[Chitah]

Le livre de Stiglietz est bon, notamment pour un point : il est hallucinant de voir à quel point on peut avoir des conclusions différentes de lui en lisant les éléments qu'il présente dans son propre bouquin.

Pour lui, tout est de la faute du (néo)libéralisme, mais en fait, en regardant bien, il ne décrit que l'action d'institutions directement étatiques, ou d'institutions dont les actionnaires sont des Etats (notamment la World Bank).

[L'affreux]

C'est mon avis aussi. Il y a tout de même la libéralisation ou non du secteur financier dans des pays qui n'y sont pas prêts. A part ça les théories utilisées par le FMI pour justifier sa politique, sont dérivées de la version de l'idéologie libérale d'Adam Smith et antérieurs. Le rapport avec le (néo)libéralisme vient de là : des propres justifications du FMI.

[Chitah]

Adam Smith qui, rappelons-le, était vivant il y a tout de même un certain nombre d'années.

Je crois que Simmonot l'appelait, avec Ricardo, "l'homme qui a fait déraper la théorie économique", dans un de ses livres.

[L'affreux]

I agree

Je l'ai même rappelé dans mon document. La cible de mon document n'est pas seulement les libéraux, mais surtout la grande masse des socialistes par défaut en France. A commencer par mon entourage.

[Ronnie Hayek]

Texte fort clair et intéressant, notamment pour moi qui suis peu au fait des traditions au Tchad.

Bonne définition de la social-démocratie que tu nous proposes, entre parenthèses !

Sinon, une remarque: on n'écrit pas "laisser-faire", mais "laissez-faire".

[L'affreux]

Merci

[Cédric]

C'est vraiment très intéressant et, ce qui ne gâche rien, bien écrit.

J'aurais une question à propos du Tchad, enfin du régime monarchique proposé : comment s'assurer qu'ils laissent les personnes leurs conceptions intuitives du droit, et qu'il n'en vienne pas à imposer des règles par la force, fussent-ce des règles violant la morale communautaire ? Un monarque peut-il vraiment rester dans les limites naturelles du pouvoir ?

[Nicolas Luxivor]

Extrait du texte : L'appareil qui sert à gouverner la société est l'Etat.

Le fait est que l'Etat n'est pas un appareil de gouvernement. C'est une association de citoyens.

Dans la logique des choses, pour qu'un gouvernement puisse être formé, il faut une nation qui forme un Etat. L'Etat étant le récipient des contributions de chaque citoyen.

L'Etat, constitue pour la protection des droits naturels de chaque citoyen un gouvernement, un système exécutif, un système législatif, un système judicaire et une armée.

Ces organisations sont financées par les contributions de chaque citoyen (par l'Etat).

L'Etat défini un contrat avec ces organisations et ce contrat se nomme "constitution".

Séparer la notion Etat avec la notion de gouvernement est fondamental. Sinon, il n'y a pas lieu de parler de république ("res" pouvoir et "publica" public). Et sans république, il n'y a pas d'Etat. On tombe nécessairement dans un autre système.

Les social-démocraties occidentales sont un résultat de l'application à l'extrême des principes démocratiques : quel que soit le problème que doit traiter la société, c'est au travers des institutions démocratiques qu'on cherche des solutions. Le pouvoir de l'Etat s'accroit donc structurellement au fil du temps et des problèmes rencontrés.

J'ai cru cela un certain temps. Jusqu'à ce que je trouve curieux qu'avec seulement 30% des suffrages, on obtienne une majorité parlementaire en excluant les "petit partis" qui n'avait fait "que" 25% des suffrages. Mon étonnement fut encore plus grand quand on me disait la droite à rassemblé 55% des suffrages mais n'a pas su rassembler 30% sur la même liste.

Pour finir, j'ai appris que les candidats étaient "choisis" par les "déjà" élus à travers un système de signatures.

En conclusion, je pense que le parlement français n'a rien de représentatif des opinions françaises.

[L'affreux]

@Cédric : une dérive d'une monarchie est toujours possible. Et une monarchie se maintient avec la force aussi, comme la démocratie quand elle lève les impôts. Simplement à mon sens, plus la légitimité s'effiloche, et plus l'emploi de la force est nécessaire. Jusqu'à l'effondrement. Ma thèse n'est pas de dire qu'une monarchie est un système parfait pour le Tchad d'aujourd'hui. Il serait à mon avis plus adapté qu'une démocratie simplement. Avoir un dirigeant respecté et dont tout le monde serait fier, ce serait le rêve pour ce pays. Après c'est sûr que c'est la loterie : si le roi est un chouette type c'est super positif, sinon, bah, ça ne serait pas pire que la démocratie. Mais les choses évoluent vite là-bas, les principes démocratiques rentrent dans les têtes. Il faudra que je nuance et que je m'appuie sur l'histoire. Je compte beaucoup sur le troisième bouquin pour ça. Sinon j'en trouverai un autre.

@Nicolas : merci beaucoup pour ces précisions. C'était justement sur ces points de vocabulaire que j'espérais qu'on me reprenne dans l'immédiat. Je vais voir comment reformuler. Concernant la non-représentativité : oui mais ça n'est pas un défaut intrinsèque des démocraties. Là c'est plus un problème dans les choix d'implémentation. Si j'attaque là-dessus, les social-démocrates (de droite ou de gauche) s'arrêteront de lire à cet endroit. Ce serait idiot car ce texte s'adresse surtout à eux. Je ferai un jour un autre texte sur comment améliorer les règles pour qu'elles soient plus démocratiques.

[Ronnie Hayek]

@Nicolas : merci beaucoup pour ces précisions. C'était justement sur ces points de vocabulaire que j'espérais qu'on me reprenne dans l'immédiat.

C'est pas beau de se moquer.

[L'affreux]

Je ne me moque pas, ces détails sont assez techniques et finalement peu de monde savent le sens de ces mots. Je m'étais déjà fait reprendre sur la notion même de démocratie…. ça ne le faisait pas !

(je ne vous dirai pas sur quel forum je me suis fait reprendre… )

Sinon, puisque personne ne réagit sur la section du libéralisme, c'est qu'elle est correcte.

[Ronnie Hayek]

Je ne me moque pas, ces détails sont assez techniques et finalement peu de monde savent le sens de ces mots. Je m'étais déjà fait reprendre sur la notion même de démocratie…. ça ne le faisait pas !

(je ne vous dirai pas sur quel forum je me suis fait reprendre… )

Sinon, puisque personne ne réagit sur la section du libéralisme, c'est qu'elle est correcte.

Encore deux remarques:

l'anarcho-capitalisme, une branche de l'anarchisme qui milite pour une société sans Etat

Tu as sans doute voulu écrire: "une branche du libéralisme qui milite pour une société sans Etat".

Quant aux libéraux classiques, ils ne sont pas "modérés". Ce sont des libéraux qui croient que la liberté peut être garantie par un Etat limité. C'est tout différent.

[L'affreux]

Le fait est que l'Etat n'est pas un appareil de gouvernement. C'est une association de citoyens.

Dans la logique des choses, pour qu'un gouvernement puisse être formé, il faut une nation qui forme un Etat. L'Etat étant le récipient des contributions de chaque citoyen.

L'Etat, constitue pour la protection des droits naturels de chaque citoyen un gouvernement, un système exécutif, un système législatif, un système judicaire et une armée.

Ces organisations sont financées par les contributions de chaque citoyen (par l'Etat).

L'Etat défini un contrat avec ces organisations et ce contrat se nomme "constitution".

Séparer la notion Etat avec la notion de gouvernement est fondamental. Sinon, il n'y a pas lieu de parler de république ("res" pouvoir et "publica" public). Et sans république, il n'y a pas d'Etat. On tombe nécessairement dans un autre système.

Sur Wikipédia :

« Nous entendons par État toute entreprise politique de caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès dans l’application des règlements le monopole de la violence physique légitime ». Telle est la définition de l’État donnée par le sociologue Max Weber dans son livre posthume ‘Le savant et le Politique ‘.

Donc l'Etat serait l'institution qui a le monopole de la violence. Ca colle je crois avec mon utilisation. Et le gouvernement d'une monarchie disposerait aussi d'un Etat. Il y a plusieurs définitions manifestement.

Autre question : qu'est-ce que l'état de droit ? Puis-je l'utiliser dans le cadre des monarchies ?

[Nicolas Luxivor]

@Nicolas : merci beaucoup pour ces précisions. C'était justement sur ces points de vocabulaire que j'espérais qu'on me reprenne dans l'immédiat. Je vais voir comment reformuler. Concernant la non-représentativité : oui mais ça n'est pas un défaut intrinsèque des démocraties. Là c'est plus un problème dans les choix d'implémentation. Si j'attaque là-dessus, les social-démocrates (de droite ou de gauche) s'arrêteront de lire à cet endroit. Ce serait idiot car ce texte s'adresse surtout à eux. Je ferai un jour un autre texte sur comment améliorer les règles pour qu'elles soient plus démocratiques.

La non représentativité du parlement est caractéristique des "démocraties" sans séparation des pouvoirs. En ce sens, c'est intrasèque. Toutes les sociale-démocraties ont ce défaut.

Maintenant, la façon de le présenter est une autre histoire…

Bon courage et félicitations

[L'affreux]

Tu as sans doute voulu écrire: "une branche du libéralisme qui milite pour une société sans Etat".

Non j'ai choisi le mot volontairement. On le sait que vous êtes libéraux : c'est le titre de la section. Vous êtes aussi anarchistes, non ? C'est bien de là que vient le préfixe "anarcho-" je crois. Et pour moi l'anarcho-capitalisme est une forme d'anarchisme.

Quant aux libéraux classiques, ils ne sont pas "modérés". Ce sont des libéraux qui croient que la liberté peut être garantie par un Etat limité. C'est tout différent.

Sur ce point je ne suis pas d'accord : ils sont bien modérés puisqu'ils cherchent des compromis. Un libéral-démocrate ne pense pas que la liberté absolue puisse être garantie par l'Etat. Ils acceptent qu'une partie de la liberté doit être perdue, pour préserver la stabilité du système, et donc pour conserver au final plus de liberté que ne le ferait (l'échec, à leur sens, d') un système libertarien pur. Ils ne sont donc plus du tout dans un idéal pur. C'est même exactement le raisonnement fondateur de nos social-démocraties en fait :

Ce que chacun perd de sa liberté naturelle à exercer son droit du plus fort permet d'établir ce contrat social, et fait gagner à chacun liberté et égalité.

(bon si on oublie le "du plus fort", mais je ne crois pas faire de contre-sens)

[Ronnie Hayek]

Euh, Thomas: il ne sert alors à rien de dire "qui milite pour une société sans Etat", ce qui est la définition même de l'anarchisme. C'est pourquoi il vaut mieux dire: "une branche du libéralisme qui etc."

Pour les libéraux classiques, non: c'est historiquement faux de les définir comme modérés. Locke ou Constant étaient même des penseurs radicaux.

[Dilbert]

Non j'ai choisi le mot volontairement. On le sait que vous êtes libéraux : c'est le titre de la section. Vous êtes aussi anarchistes, non ? C'est bien de là que vient le préfixe "anarcho-" je crois. Et pour moi l'anarcho-capitalisme est une forme d'anarchisme.

Exactement, moi ça ne me pose aucun problème.

[L'affreux]

Pour les libéraux classiques, non: c'est historiquement faux de les définir comme modérés. Locke ou Constant étaient même des penseurs radicaux.

ah zut. Quelle différence avec un minarchiste alors ? J'ai aussi acheté le livre "Les libéraux" de Pierre Manent, mais pas encore lu.

Exactement, moi ça ne me pose aucun problème.

Oui. Ronnie, pour toi c'est évident mais chez les non-libéraux, ils n'imaginent pas que le libéralisme à l'extrême est un anarchisme. C'est super important de le préciser noir sur blanc, parce que les socialistes refusent cette évidence. Ceci parce qu'ils mettent une connotation positive soixantuitarde dans l'anarchisme, et une négative sur le libéralisme. (ils ont tout faux ça devrait être l'inverse )

[L'affreux]

Bon pour les libéraux classiques, j'ai enlevé le terme "modéré".

Et pour l'appareil, j'ai remplacé :

L'entité politique dont les institutions servent à gouverner la société est l'Etat.

je crois que maintenant j'ai bon

[L'affreux]

Un grand merci à tous

[Ronnie Hayek]

Exactement, moi ça ne me pose aucun problème.

Mais c'est redondant: l'anarchisme milite nécessairement pour une société sans Etat. Je suis le seul à voir un problème logique dans la formulation de Thomas ?

Relisez bien ce passage:

les anarcho-capitalistes, une branche de l'anarchisme qui milite pour une société sans Etat.

Si Thomas tient tellement à garder "branche de l'anarchisme", il pourrait écrire: "une branche de l'anarchisme qui milite pour la compatibilité de celui-ci avec le libre-échange".

Enfin, pour répondre à ta question, Thomas, les libéraux classiques sont des minarchistes de l'ère prédémocratique. Les libertariens sont, en réalité, des libéraux à l'époque démocratique (i. e. qui ont vu les limites de ce genre d'institution).

[L'affreux]

Ok merci. Mais les libéraux classiques contemporains ont un sens un peu différent non ? Bon j'ai enlevé le bout de phrase qui n'allait pas.

Oui pour ma phrase je me suis relu et c'est effectivement un beau pléonasme. Pour un lecteur libéral il n'avance à rien. Je l'ai écrit sans réfléchir à la lourdeur, car je pensais à plusieurs de mon entourage. Néanmoins (et justement) je le pense nécessaire : parce que les militants de gauche refusent cette évidence. Je leur mets l'association d'idée sous les yeux. Bref, le pléonasme est à destination de la gauche. Et à cette même gauche en revanche, il n'est nul besoin de préciser que les libéraux aiment le libre-échange. Eux sont bloqués dessus à cause du fmi. Je n'écris pas pour confirmer les préjugés, mais pour tenter d'ouvrir à d'autres idées.

Il n'y a vraiment qu'en politique où une redondance peut constituer une avancée dans la compréhension.

Ou alors je pourrais reformuler en : "une branche de l'anarchisme, ils militent pour une société sans Etat"…

Ou alors : "les anarcho-capitalistes militent pour une société sans Etat, ils sont une branche de l'anarchisme"

… j'ai reformulé en "les anarcho-capitalistes, une branche de l'anarchisme, militent pour une société sans Etat"

[Ronnie Hayek]

En fait, ceux qui s'arrogent aujourd'hui le titre de "libéraux classiques" sont généralement des "libéraux politiques" (dans le prolongement de Guizot ou Thiers, par exemple). A ce sujet, lire le toujours recommandé van Dun: http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Articles/Godefridi.pdf

[Nicolas Luxivor]

Extrait texte :

"Vous avez beau diviser les pouvoirs : si la somme totale du

pouvoir est illimitée, les pouvoirs divisés n'ont qu'à former

une coalition, et le despotisme est sans remède.

-Benjamin Constant, Principes de Politique (1815)"

Puissant comme raisonnement…

Une coalition fondée sur une séparation des pouvoirs…

Comment dire n'importe quoi pour prouver qu'on a raison.

[Ronnie Hayek]

Puissant comme raisonnement…

Une coalition fondée sur une séparation des pouvoirs…

Comment dire n'importe quoi pour prouver qu'on a raison.

Dans quelle galaxie vivez-vous donc ?

Et je savoure votre prétentio à ridiculiser le libéral classique par excellence qu'est Constant. Vos fans habituels apprécieront.

[Nicolas Luxivor]

Dans quelle galaxie vivez-vous donc ?

Et je savoure votre prétentio à ridiculiser le libéral classique par excellence qu'est Constant. Vos fans habituels apprécieront.

Pourquoi donc ridiculer toute l'oeuvre de Benjamin Constant pour une phrase incohérente ?

C'est celui qui la prend comme réference qui se ridiculise.

Pour autant, le faite de prendre en réference une phrase incohérente ne rend pas ridicule tous les actes de la personne qui le fait…

Ahhh…. cette manie de globaliser…

[Nicolas Luxivor]

Oups… Problème de communication… A effacer

[Ronnie Hayek]

Pourquoi donc ridiculer toute l'oeuvre de Benjamin Constant pour une phrase incohérente ?

C'est celui qui la prend comme réference qui se ridiculise.

Je crois qu'entre NL et van Dun comme penseurs du libéralisme en ce début de XXIe siècle, l'histoire a déjà tranché. Je m'incline devant tant de maestria intellectuelle.

[L'affreux]

Puissant comme raisonnement…

Une coalition fondée sur une séparation des pouvoirs…

Comment dire n'importe quoi pour prouver qu'on a raison.

Sur la phrase de Benjamin Constant, la coalition est de trop mais l'idée me semble juste. Si la somme des pouvoirs est sans limite, on ira vers un despotisme administratif. C'est du moins en ce sens que j'ai lu cette citation.