Une Démocratie Idéale N'a Rien D'un Absolu Universel

[Ronnie Hayek]

Sur la phrase de Benjamin Constant, la coalition est de trop mais l'idée me semble juste. Si la somme des pouvoirs est sans limite, on ira vers un despotisme administratif. C'est du moins en ce sens que j'ai lu cette citation.

Oui, la séparation des pouvoirs ne divise pas le pouvoir mais le multiplie. Quant à la coalition des pouvoirs, l'exemple belge mérite d'être cité à titre de confirmation de ce qu'écrivit le grand Ben.

[Nicolas Luxivor]

Sur la phrase de Benjamin Constant, la coalition est de trop mais l'idée me semble juste. Si la somme des pouvoirs est sans limite, on ira vers un despotisme administratif. C'est du moins en ce sens que j'ai lu cette citation.

L'idée est fausse car les pouvoirs s'équilibres. Le pouvoir judiciaire limite le pouvoir executif. Le pouvoir legislatif limite le pouvoir judiciaire et le pouvoir judiciaire limite le pouvoir legislatif.

C'est un équilibre entre plusieurs forces.

Si une coalition apparait, c'est que la séparation n'existe plus. C'est donc le serpent qui se mord la queue. C'est le sens de ma remarque.

Oui, la séparation des pouvoirs ne divise pas le pouvoir mais le multiplie. Quant à la coalition des pouvoirs, l'exemple belge mérite d'être cité à titre de confirmation de ce qu'écrivit le grand Ben.

En Belgique comme en France, comme dans toute "démocratie populaire", la séparation des pouvoir n'existe pas.

Et vous avez raison, quand la séparation des pouvoirs n'existe pas, les pouvoirs se multiplient et on voit nécessairement apparaitre du despotisme.

Toujours est il qu'une séparation des pouvoirs coalisée c'est du virtuel. Autant dire qu'il n'y a pas de séparation des pouvoirs.

[L'affreux]

Ok mais même si les pouvoirs séparés s'équilibraient entre eux, rien n'empêcherait qu'ils restent à l'équilibre tout en grossissant (chacun dans leur domaine respectif).

Et que pensez-vous de ma dernière proposition : "L'entité politique qui représente la souveraineté du peuple est l'Etat ; et ses institutions régissent la société." . Cette formulation est-elle juste ?

[Nicolas Luxivor]

Ok mais même si les pouvoirs séparés s'équilibraient entre eux, rien n'empêcherait qu'ils restent à l'équilibre tout en grossissant (chacun dans leur domaine respectif).

Et que pensez-vous de ma dernière proposition : "L'entité politique qui représente la souveraineté du peuple est l'Etat ; et ses institutions régissent la société." . Cette formulation est-elle juste ?

Votre proposition est pour moi correcte.

Pour ce qui est du maintien de l'équilibre, il y a un mécanisme qui permet de garder les fonctions de l'Etat a des fonctions limitées.

Premièrement, la constitution devant respecter la DDHC, une égalité en droit sera imposé. Tout corporatisme et droit sectaire est dès lors exclut. Pour que cela soit une réalité, n'importe quel citoyen doit pouvoir faire appel à un tribunal pour démontrer que la loi viole ses droits constitutionnels.

Si la violation fédère un nombre suffisant de personne, le legislatif reprends le dossier et abroge la loi concernée.

[L'affreux]

D'accord, l'action de l'Etat a des limites puisqu'elle ne peut pas tout faire. Par contre, dans ce qu'elle a le droit de faire, elle peut grossir sans limite. Pour éviter ça, à la place de fixer ce que l'Etat n'a pas le droit de faire, il faudrait fixer ce que l'Etat a le droit de faire.

Votre proposition est pour moi correcte.

J'ai tout reformulé avec ces discussions… mais ça ne va plus avec mon utilisation du mot "Etat" à la section suivante. Je dois y réfléchir.

[Ronnie Hayek]

L'idée est fausse car les pouvoirs s'équilibres. Le pouvoir judiciaire limite le pouvoir executif. Le pouvoir legislatif limite le pouvoir judiciaire et le pouvoir judiciaire limite le pouvoir legislatif.

C'est un équilibre entre plusieurs forces.

Si une coalition apparait, c'est que la séparation n'existe plus. C'est donc le serpent qui se mord la queue. C'est le sens de ma remarque.

En Belgique comme en France, comme dans toute "démocratie populaire", la séparation des pouvoir n'existe pas.

Et vous avez raison, quand la séparation des pouvoirs n'existe pas, les pouvoirs se multiplient et on voit nécessairement apparaitre du despotisme.

Toujours est il qu'une séparation des pouvoirs coalisée c'est du virtuel. Autant dire qu'il n'y a pas de séparation des pouvoirs.

C'est en cela que l'on s'aperçoit que NL rêve en Technicolor, car il s'imagine que la séparation des pouvoirs garantit la liberté individuelle, alors que tout nous indique que c'est faux.

Surtout, il démontre qu'il est plus démocrate que libéral, en s'intéressant plus au découpage des pouvoirs qu'à la limitation de leur champ d'action. Or le libéralisme ne se préoccupe pas de savoir qui gouverne, mais de savoir ce qui est gouvernable ou pas.

[L'affreux]

En tous cas il m'a vraiment aidé à comprendre un peu plus en profondeur les théories qui sous-tendent une démocratie. Merci infiniment Nicolas !

Il me reste aussi à comprendre vraiment si mon utilisation du terme "libéraux classiques" est juste ou non. Sinon, peut-être devrais-je utiliser "libéraux politiques" ? Notamment, au sens historique, est-ce que cette phrase peut qualifier Locke ?

Ils reconnaissent des bienfaits aux principes démocratiques et à une gestion communautaire dans les domaines qui s'y prêtent.

bon mais je vais finir de lire van Dun…

[Nicolas Luxivor]

D'accord, l'action de l'Etat a des limites puisqu'elle ne peut pas tout faire. Par contre, dans ce qu'elle a le droit de faire, elle peut grossir sans limite. Pour éviter ça, à la place de fixer ce que l'Etat n'a pas le droit de faire, il faudrait fixer ce que l'Etat a le droit de faire.

Je pense que c'est justement l'équilibre des pouvoirs et la cohérence des trois qui limite de fait le pouvoir de l'Etat…

Le respect "obligé" des droits naturels et de l'égalité en droit empêche beaucoup de chose !

Toute tentative d'une loi d'apporter à une communauté des moyens au détriment d'une autre communauté est vouée à l'échec.

N'oublions pas que nous parlons de la gestion d'une force. Cette force n'a pas à choisir entre de bons contribuables et les mauvais contribuables. Cette force n'a simplement pas la fonction de cela.

Le détournement actuel de l'utilisation de la force contre les gens qui contribuent à l'entretien de cette force est une hérésie. La situation actuelle est provoquée par la prise de pouvoir de l'exécutif.

Je comprends que l'on puisse se dire "c'est donner un chèque en blanc au peuple" Mais ça ne me pause pas de problème… J'ai plus confiance dans la défense de chacun à défendre ses propres intérêts (dont les miens) qu'à la défense de mes intérêts par une minorité.

Pour finir ce post, je prends pour preuve que la séparation des pouvoirs est parfaitement efficace pour limiter les fonctions de l'Etat toute l'argumentation sur "l'immobilisme" du gouvernement français avant la Vème république.

Voici un résumé de la problématique :

" « Je n'ai jamais été partisan du gouvernement d'assemblée, c'est-à-dire d'un gouvernement exercé par cinq ou six cents personnes. L'exécutif, l'équipe qui agit, ne peut comporter qu'un nombre limité de personnes entre lesquelles règne une certaine homogénéité, une solidarité ; elles discutent entre elles mais elles doivent être assez proches les unes des autres pour pouvoir prendre des décisions rapidement et les respecter. C'est indispensable surtout dans un pays comme la France, où le gouvernement résulte forcément d'une coalition de volontés. C'est ainsi, seulement, qu'une équipe ( c'est le vrai mot ) chargée de la conduite quotidienne des affaires peut affirmer sa volonté, son autorité, disposer de la durée, de la stabilité. Ce qui manquait sous la IIIème et plus encore sous la IVème.

Mais, à côté de cela, il faut une instance, l'Assemblée, fidèlement représentative des tendances qui règnent dans le pays, qui les confronte publiquement et qui se prononce sur les options principales. L'exécution reste le domaine du Gouvernement et ce dernier agit au nom des forces politiques majoritaires dans l'Assemblée. Ainsi donc, deux pouvoirs : l'exécutif ( homogène ) et le représentatif ou législatif ( inévitablement composite ), dont chacun a son indépendance et sa mission.

Sous la IVème République, il n'y avait, en réalité, qu'un pouvoir : l'Assemblée ; le Gouvernement n'existait plus, il était dominé, écrasé, phagocyté * par le Parlement. Sous la Vème, il n'y a de nouveau qu'un pouvoir : l'exécutif, le Gouvernement ou plutôt le Président ; l'Assemblée ne joue aucun rôle, sinon de pure figuration. On est passé d'un extrême à l'autre.

Je ne pense pas qu'il soit sain et démocratique d'investir, comme aujourd'hui, de moyens aussi larges et aussi incontrôlés un seul homme et pour sept ans […] Un homme élu par trente millions d'électeurs est forcément très puissant ; or, volontairement, on n'a prévu aucun contrepoids, aucun partage, aucune institution de contrôle ».

* absorbé ou mangé.

Pierre MENDÈS FRANCE, Choisir, pp. 85-86, Stock, 1974.

( Il s’agit d’un ouvrage dans lequel Mendès France répond

aux questions d’un journaliste de La Vie catholique, Jean Bothorel ). "

Ce texte exprime clairement que l'assemblée représentant des volontés diverses est un frein aux dérapages des fonctions de l'Etat.

C'est en cela que l'on s'aperçoit que NL rêve en Technicolor, car il s'imagine que la séparation des pouvoirs garantit la liberté individuelle, alors que tout nous indique que c'est faux.

Surtout, il démontre qu'il est plus démocrate que libéral, en s'intéressant plus au découpage des pouvoirs qu'à la limitation de leur champ d'action. Or le libéralisme ne se préoccupe pas de savoir qui gouverne, mais de savoir ce qui est gouvernable ou pas.

Voyons vos arguments sur ce que vous exprimez… A chaque fois que vous m'avez balancé un argument, il venait des effets de la Vème… Vous ne vous rappelez pas ?

Je crois que mon message ci dessus vous répond. Clairement. Si toutefois il y a un point qui vous semble encore obscur, n'hésitez pas.

Je ne pense pas que vous ayez du mal à comprendre ce que veut dire "respects des droits naturels : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression". Donc vous devez nécessairement comprendre que le respect de ces droits implique qu'on s'intéresse à la limitation de ce qui est "gouvernable".

Je pense que votre problème est plutôt lors du passage à la réalité. La méthode de limitation doit tenir compte de la nature de l'homme. Cela implique qu'on en admette la vraie nature.

Commencez, si vous le voulez bien, par éliminer toute la pourriture créée par la lutte de classe.

[L'affreux]

Ce texte exprime clairement que l'assemblée représentant des volontés diverses est un frein aux dérapages des fonctions de l'Etat.

Ok merci beaucoup. Mais ce texte explique qu'il n'y avait pas plus respect de la séparation avant qu'après. Donc ne prouve rien pour ce qui me préoccupe, non ? Par exemple concernant mon énumération :

Actuellement en France, l'Etat intervient dans des domaines aussi divers que l'adoption, la location, l'embauche, la durée de travail, la durée des vacances, les jours de weekend, la vitesse maximum de conduite, la définition de ce qu'est un fromage salubre, celle d'un jouet pour enfant, la définition du but d'une entreprise, celle du but d'une association, les infrastructures de transport, le financement d'une grande partie du monde associatif, les quotas d'importations, les aides aux exportations, les subventions de certaines productions, le choix des intervenants de la téléphonie mobile, les aides à certaines grosses entreprises mal gérées, le droit de fumer, les taxes sur tout acte commercial, les interventions armées sans liens avec la sécurité du territoire, les assurances, l'enseignement, la recherche, les droits de succession, les mariages religieux sans mariage civil, la prise en charge des retraites, etc.

La plupart des mesures auraient aussi pu être prises dans un cadre démocratique avec des pouvoirs séparés. Les normes de jouets commercialisables pour enfants par exemple, sont à mon sens vraiment de trop. Que l'Etat définisse un label des "jouets-certifiés-non-dangereux" je veux bien, mais qu'il oblige tout le monde à respecter ses critères, c'est ce que j'appelle un accroissement structurel des procédures administratives dans la vie des gens. Vous ne pensez pas ?

[Nicolas Luxivor]

Ok merci beaucoup. Mais ce texte explique qu'il n'y avait pas plus respect de la séparation avant qu'après. Donc ne prouve rien pour ce qui me préoccupe, non ? Par exemple concernant mon énumération :

Ce texte parle de la IV ème et de la Vème. Pas de la IIIème

Dans votre énumération, il manque celle qui m'étonne le plus : l'administration choisit pour vous votre domicile. La notion de domicile fiscal est vraiment honteuse.

La plupart des mesures auraient aussi pu être prises dans un cadre démocratique avec des pouvoirs séparés. Les normes de jouets commercialisables pour enfants par exemple, sont à mon sens vraiment de trop. Que l'Etat définisse un label des "jouets-certifiés-non-dangereux" je veux bien, mais qu'il oblige tout le monde à respecter ses critères, c'est ce que j'appelle un accroissement structurel des procédures administratives dans la vie des gens. Vous ne pensez pas ?

Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Je pense que l'application de cet article empêcherai un gouvernement d'appliquer le type de texte "préventif" qui nous semble de trop.

Par ce type de loi, le fabriquant de jouet "interdit" voit ses droits constitutionnels bafoués. Il a attenté à la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression de personne. Donc il a le droit de vendre son produit.

Si son produit blesse un enfant, alors la loi peut lui interdire de vendre. Pour que le fabricant prenne ses responsabilités.

[L'affreux]

Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Je pense que l'application de cet article empêcherai un gouvernement d'appliquer le type de texte "préventif" qui nous semble de trop.

C'est une interprétation. Mais mon interrogation n'est pas de savoir si ça serait anticonstitutionnel dans ce cas, mais si l'interprétation inverse serait théoriquement non-démocratique ?

Dans votre énumération, il manque celle qui m'étonne le plus : l'administration choisit pour vous votre domicile. La notion de domicile fiscal est vraiment honteuse.

Euh, j'avoue mon ignorance…

Quel est le problème ? C'est quand on a plusieurs domiciles, c'est l'administration qui choisit ? Je ne savais pas.

Ce texte parle de la IV ème et de la Vème. Pas de la IIIème

Autre chose : on constate une extension sans borne du rôle des administrations dans toutes les démocraties occidentales. Pas seulement en France. Elles ont toutes un problème avec la séparation des pouvoirs ?

[Nicolas Luxivor]

C'est une interprétation. Mais mon interrogation n'est pas de savoir si ça serait anticonstitutionnel dans ce cas, mais si l'interprétation inverse serait théoriquement non-démocratique ?

Dans le cas de la prévention, l'acte a t'il été perpétré ?

La nature même de la prévention est d'agir avant que l'acte soit commis. Donc la prévention ne peut pas être une fonctionnalité de l'Etat.

Je crois peut être comprendre aussi que vous prenez une conjecture comme un fait. La conjecture est une supposition (même si le résultat de cette supposition est très probable).

Le droit fait la différence entre une supposition et un acte. On peut condamner un acte mais pas une supposition. En conséquence, il n'y a pas "d'interprétation" de l'article 5 possible. Qu'un gouvernement usurpateur justifie ses actes contre nature en jouant sur la confusion entre conjecture et fait est possible. Mais ce n'est qu'une tromperie.

Quel est le problème ? C'est quand on a plusieurs domiciles, c'est l'administration qui choisit ? Je ne savais pas.

Je crois que le plus médiatisé a été celui du domicile de Le Pen pour les élections en région PACA.

Mais des centaines d'entreprises et de personnes physiques se voient attribuer un domicile par l'administration. Alors que le domicile est LA prérogative de l'individu (ou de l'entreprise). Il n'y a pas si longtemps, le domicile était fixé par une simple déclaration et l'administration n'avait pas le pouvoir de décider si la déclaration était bonne ou mauvaise. Par définition, une déclaration de domicile est bonne.

Autre chose : on constate une extension sans borne du rôle des administrations dans toutes les démocraties occidentales. Pas seulement en France. Elles ont toutes un problème avec la séparation des pouvoirs ?

Attention a ce qui est techniquement appelé "rôle des administrations". Il faut prendre le rôle exact et le pouvoir exacte de ces organismes. Je constate qu'en parlant des USA notamment, les media français attribuent des rôles qui n'existent pas dans les faits. Mais pour justifier les actes du gouvernement, ils "extrapolent" beaucoup.

Un bon exemple est celui de Katrina.

[Etienne]

Enfin, pour répondre à ta question, Thomas, les libéraux classiques sont des minarchistes de l'ère prédémocratique. Les libertariens sont, en réalité, des libéraux à l'époque démocratique (i. e. qui ont vu les limites de ce genre d'institution).

Sens de l'Histoire (?).

(Btw, je suis plus d'accord avec Ronnie qu'avec NL.)

[L'affreux]

Oui je comprends bien pour la tromperie. Mais en quoi la prévention serait non-démocratique ? Anticonstitutionnelle je veux bien, mais non-démocratique ? Les pouvoirs sont séparés, l'objectif est la garantie de la souveraineté du peuple. Ok. On peut imaginer que le législatif décide, suite à plusieurs accidents graves, de légiférer pour le bien des enfants (et les enfants, c'est l'avenir de l'ensemble de la société). Non ?

J'ai bien compris que nos constitutions ne sont pas vraiment démocratiques. Mais moi j'ai des doutes sur l'idée, pas sur l'implémentation. L'implémentation je me doute bien qu'elle n'est pas parfaite. Il n'y a que des implémentations imparfaites en ce monde. Mais devant un constat aussi général d'accroissement bureaucratique dans toutes les social-démocraties existantes, je pense que les fondements sont à revoir.

Sens de l'Histoire (?).

(Btw, je suis plus d'accord avec Ronnie qu'avec NL.)

Etienne, tu pourras peut-être me répondre. Est-ce que mon utilisation du terme "libéraux classiques" est juste ou non. Sinon, peut-être devrais-je utiliser "libéraux politiques" ? Ou alors, peut-être devrais-je modifier certaines phrases. Notamment, au sens historique, est-ce que cette phrase peut qualifier Locke ?

Ils reconnaissent des bienfaits aux principes démocratiques et à une gestion communautaire dans les domaines qui s'y prêtent.

… je ne crois pas, maintenant.

[Ronnie Hayek]

Voyons vos arguments sur ce que vous exprimez… A chaque fois que vous m'avez balancé un argument, il venait des effets de la Vème… Vous ne vous rappelez pas ?

Et vous, vous ne vous rappelez pas que je n'en ai rien à secouer de la Ve, vu ma nationalité ? Un peu amnésique sur les bords ?

PS: Thomas, tu prends NL réellement au sérieux ?

[Etienne]

Etienne, tu pourras peut-être me répondre. Est-ce que mon utilisation du terme "libéraux classiques" est juste ou non. Sinon, peut-être devrais-je utiliser "libéraux politiques" ? Ou alors, peut-être devrais-je modifier certaines phrases. Notamment, au sens historique, est-ce que cette phrase peut qualifier Locke ?

Personnellement, les "libéraux politiques" est une dénomination dont je n'ai pas connaissance. Disons que certains libéraux classiques (du XIXème) - pas tous (ex : Bastiat, Spencer) - reconnaissent un certain nombre de prérogatives à l'Etat type infrastructures (Smith, Say), éducation publique [non monopolistique] (Say, Condorcet), instituts d'émission de prêts à bas taux aux plus nécessiteux [non monopolistiques] (Turgot), etc, en sus des activités régaliennes. Je pense que le terme ne s'applique pas trop mal à certains libéraux classiques (orthodoxes ou hétérodoxes), la limite étant toujours assez difficile à placer - la ligne directrice est toujours un refus de la part des libéraux classiques que l'Etat exerce la production/le monopole (# infrastructures).

Sinon, pour Locke, autant que je me souviennes, il ne prône pas des principes démocratiques (monarchie parlementaire au suffrage censitaire, il me semble) ; quant à la gestion commune de certaines activités-cadre, elles ne sont pas mentionnées dans le Traité du Gouvernement Civil. En conséquence, l'appellation est plutôt impropre pour Locke (que Smith qualifait, me semble-t-il, de prélibéral encore un peu "mercantiliste" - pas à la Colbert, il s'entend).

[Nicolas Luxivor]

Oui je comprends bien pour la tromperie. Mais en quoi la prévention serait non-démocratique ? Anticonstitutionnelle je veux bien, mais non-démocratique ? Les pouvoirs sont séparés, l'objectif est la garantie de la souveraineté du peuple. Ok. On peut imaginer que le législatif décide, suite à plusieurs accidents graves, de légiférer pour le bien des enfants (et les enfants, c'est l'avenir de l'ensemble de la société). Non ?

On touche au 4ème pouvoir : la liberté d'expression.

Si en votant, les gens connaissent les tenants et les aboutissants, il ne sera pas "démocratique" d'adopter des lois. La constitution n'est pas légitime par hasard.

Et vous, vous ne vous rappelez pas que je n'en ai rien à secouer de la Ve, vu ma nationalité ? Un peu amnésique sur les bords ?

Je crois que vous manquez de réalisme sur ce sujet…

Mais bon. Je n'insiste pas pour ne pas offenser la nation belge.

[L'affreux]

Personnellement, les "libéraux politiques" est une dénomination dont je n'ai pas connaissance. Disons que certains libéraux classiques (du XIXème) - pas tous (ex : Bastiat, Spencer) - reconnaissent un certain nombre de préjogatives à l'Etat type infrastructures (Smith, Say), éducation publique [non monopolistique] (Say, Condorcet), instituts d'émission de prêts à bas taux aux plus nécessiteux [non monopolistiques] (Turgot), etc, en sus des activités régaliennes. Je pense que le terme ne s'applique pas trop mal à certains libéraux classiques (orthodoxes ou hétérodoxes), la limite étant toujours assez difficile à placer - la ligne directrice est toujours un refus de la part des libéraux classiques que l'Etat exerce la production/le monopole (# infrastructures).

MERCI

Donc mon texte était correct. J'ai rajouté une phrase, dis-moi si j'ai mal compris :

A un niveau de compromis élevé avec des interventions de l'Etat dans la société, on trouve les libéraux classiques. Ceux-ci aspirent à un Etat limité mais pas nécessairement minimal, dont le but serait surtout d'assurer le respect des libertés individuelles. Les libéraux classiques, sont à la fois des démocrates modérés (par opposition aux social-démocrates) et des libéraux. Ils reconnaissent des bienfaits aux principes démocratiques et à une gestion communautaire dans les domaines qui s'y prêtent. Mais souhaitent aussi mettre un terme à l'expansion structurelle des interventions de l'Etat social-démocrate. En particulier, ils refusent en général les monopoles par la loi.

[Ronnie Hayek]

Thomas, au lieu de changer de version chaque fois qu'un internaute te fait une remarque, pourquoi ne pas consulter le wiki… ou tout simplement quelques textes et ouvrages sur l'histoire du libéralisme ?

[L'affreux]

@Nicolas : je n'ai pas compris…

Thomas, au lieu de changer de version chaque fois qu'un internaute te fait une remarque, pourquoi ne pas consulter le wiki… ou tout simplement quelques textes et ouvrages sur l'histoire du libéralisme ?

J'ai acheté l'anthologie de Pierre Manent. Mais elle fait 876 pages… et je suis jeune et impatient ! Pour le wiki j'avais consulté et reconsulté, mais la réponse n'était pas aussi claire que celle de Etienne.

[L'affreux]

J'ai finalement reformulé en "Ils sont notamment hostiles aux monopoles par la loi, mis à part peut-être celui de la violence".

Aujourd"hui est un grand jour, je pense que j'ai trouvé la case de laquelle je suis le plus proche : je suis (presque) un libéral classique. Il reste le problème de l'écologie sur lequel je ne suis pas d'accord avec l'idéologie, et surtout pas avec les géolibertariens dont l'approche me parait douteuse… ça méritera un fil dédié.

[Ronnie Hayek]

@Nicolas : je n'ai pas compris…

J'ai acheté l'anthologie de Pierre Manent. Mais elle fait 876 pages… et je suis jeune et impatient ! Pour le wiki j'avais consulté et reconsulté, mais la réponse n'était pas aussi claire que celle de Etienne.

La réponse d'Eti-N est surtout inspirée du livre d'un fumiste nommé Francisco Vergara: Les Fondements philosophiques du libéralisme, pour lequel les "ultalibéraux" Milton Friedman et Friedrich von Hayek ont trahi l'héritage du libéralisme classique, gentil car conciliant (selon lui) envers l'étatisme. Voir sa recension ici.

Quant à Pierre Manent, il est assomant (en bon disciple d'Aron).

[Nicolas Luxivor]

@Nicolas : je n'ai pas compris…

Wiki : "On désigne parfois informellement la presse, et par extension tous les médias, de quatrième pouvoir, dans la mesure où elle peut parfois servir de contre-pouvoir face aux trois autres à condition qu'ils ne soient pas réunis contre elle. Ce quatrième pouvoir n'est pas élu en général (sauf bien entendu implicitement par le lecteur au moyen de son obole, …)."

La communication permet d'échanger les idées de l'expérience etc… A partir du moment où le débat est public, les chances de tromperies sont minimes.

Chacun doit pouvoir exprimer son point de vu et chacun se fait sa propre opinion. Chacun vote donc en son âme et conscience.

Il est relativement facile actuellement de constater que le débat politique exclut tout point de vue libéral. On nous donne le choix entre socialisme et socialisme.

[L'affreux]

@Ronnie : Ok donc si j'ai bien compris, il n'y a pas consensus sur le terme "libéral classique". Du coup je ne sais pas si mon texte est juste, ni si je suis proche de cette case là. En tous cas les libéraux classiques tels que décrits par Etienne, dit comme ça, je les aime bien.

@Nicolas : oui, le 4ème pouvoir je comprends. Mais le rapport avec "Si en votant, les gens connaissent les tenants et les aboutissants, il ne sera pas "démocratique" d'adopter des lois." ? S'ils ne votent pas ou s'ils votent mais pas en connaissance de cause, c'est plus démocratique ??? Sinon actuellement je ne suis pas d'accord avec toi : on peut parfaitement dire du bien du libéralisme, l'Etat ne nous en empêche pas.

[Ronnie Hayek]

@Ronnie : Ok donc si j'ai bien compris, il n'y a pas consensus sur le terme "libéral classique". Du coup je ne sais pas si mon texte est juste, ni si je suis proche de cette case là. En tous cas les libéraux classiques tels que décrits par Etienne, dit comme ça, je les aime bien.

Il n'y a peut-être pas de consensus, mais les libéraux classiques ne sont pas des interventionnistes par principe. Ce sont simplement des minarchistes avant la lettre. Certes, l'un ou l'autre a parfois fait une concession à l'interventionnisme d'un point de vue circonstanciel - tel un Turgot, par exemple.

[Etienne]

La réponse d'Eti-N est surtout inspirée du livre d'un fumiste nommé Francisco Vergara: Les Fondements philosophiques du libéralisme, pour lequel les "ultralibéraux" Milton Friedman et Friedrich von Hayek ont trahi l'héritage du libéralisme classique, gentil car conciliant (selon lui) envers l'étatisme. Voir sa recension ici.

Très bonne critique. La thèse de Vergara à propos des "ultralibéraux" est effectivement merdique (je dois me justifier de tout puisque je suis a priori suspect des pires maux.) En revanche, les faits qu'il énonce sur la position des classiques sont effectifs - son interprétation, c'est une autre affaire. Ceci dit, je n'ai appris quelque chose qu'à propos de Turgot dans ce bouquin, alors ça serait bien de ne pas surinterpréter son influence. Il est tout de même relativement connu que Say et Condorcet étaient favorables à une instruction partiellement (et temporairement) publique, et que Smith attribuait un certain nombre de missions à l'Etat pour la construction d'infrastructures de transport.

Il n'y a peut-être pas de consensus, mais les libéraux classiques ne sont pas des interventionnistes par principe.

Bah, bien sur ! C'est pas ce que j'ai écrit : interventionnisme éventuelle dans les activités-cadres (infrastructres, éducation, monnaie) sans instauration aucune d'un monopole (étatisé) ?!

[Ronnie Hayek]

Pour Condorcet et Smith, ai-je dit le contraire (d'autant que j'ai inlassablement rappelé sur ce forum et ailleurs le mercantilisme du second) ? Le tout est de savoir s'il s'agit de vrais libéraux classiques.

[Nicolas Luxivor]

….

@Nicolas : oui, le 4ème pouvoir je comprends. Mais le rapport avec "Si en votant, les gens connaissent les tenants et les aboutissants, il ne sera pas "démocratique" d'adopter des lois." ? S'ils ne votent pas ou s'ils votent mais pas en connaissance de cause, c'est plus démocratique ??? Sinon actuellement je ne suis pas d'accord avec toi : on peut parfaitement dire du bien du libéralisme, l'Etat ne nous en empêche pas.

En fait, c'est moi qui n'avait pas compris la question alors…

Votre question "Anticonstitutionnelle je veux bien, mais non-démocratique ?" sous entends qu'il y a une opposition entre ce qui est constitutionnel et ce qui est démocratique.

Or, la constitution est censée être légitime. Ce qui veut dire qu'une constitution est nécessairement démocratique.

Légitime => approuvé par l'organisme souverain donc l'Etat, donc l'ensemble des citoyens.

Pour prendre un exemple, les démocraties populaires ont le but affiché d'établir une égalité en moyens. Pour obtenir une constitution légitime garantissant une égalité en moyens, il faut convaincre que la raison d'être de l'homme est d'avoir les mêmes moyens que le voisins (même maison, même voiture, même compte en banque etc…). Les penseurs de cette philosophie rendent "légitime" ce but en prétendant que l'égalité en moyen est un élément pacificateur donc cela renforce le droit naturel de sûreté.

Actuellement, l'égalité en droit n'est plus démocratique. Est ce parce que les gens ne s'aperçoivent pas du rôle indispensable de l'égalité en droit ?

En observant les idées qui circulent, il est pourtant manifeste que c'est bien l'égalité en droit qui fait défaut.

Alors pourquoi les media n'en parlent pas ?

En observant les mécanismes utilisés par la Presse, aussi bien dans l'audiovisuel que dans l'écrit, on note que la liberté d'expression n'existe pas. On le fait croire. Comme on fait croire que le vote de chaque citoyen est représenté au parlement.

CSA, ORTF, syndicat du livre etc est un système qui permet de contrôler toute la Presse.

Ce qui suit prouve que ces organismes existent. Ce texte ne démontre pas le mode opératoire même si on peut en déduire certains.

Extrait d'un rapport pour le sénat :

"Le monopole d'embauche du comité intersyndical du livre parisien (CILP) induit des niveaux de salaires avantageux. Le coût d'impression, pour un travail identique, en offset, sur papier journal, provient à 80 % des salaires dans l'imprimerie de presse (dédiée à l'impression des quotidiens), contre 35 % dans l'imprimerie de labeur (impression des magazines). En outre, de nombreux employés des Nouvelles messageries de la presse parisienne (NMPP) bénéficient de la convention collective des ouvriers des entreprises de presse de la région parisienne.

Le fonctionnement coopératif du système de distribution, hérité de la loi Bichet de 1947, introduit également des éléments de rigidité, dans un contexte de diminution du nombre de points de vente dont la localisation n'est plus toujours adaptée aux flux actuels de circulation.

Le système de distribution de la presse française au numéro régi par la loi Bichet du 2 avril 1947

La France est le seul pays où la liberté de distribution de la presse est inscrite dans la loi ; ce cadre juridique sans équivalent que représente la loi du 2 avril 1947, dite "loi Bichet" du nom de son rapporteur, permet à chaque éditeur, quelles que soient sa taille et son influence, d'avoir l'assurance d'être distribué (sauf dans les cas d'interdiction édictées par le ministère de l'intérieur).

Dans les autres pays, même si des recommandations existent comme c'est le cas dans la Constitution allemande, la distribution est de l'ordre du contrat commercial. Un refus est possible et cela explique comment des groupes étrangers ont pu acquérir en France des positions importantes tandis que des éditeurs français voulant s'implanter à l'étranger ont été contraints de négocier des accords localement pour avoir accès à une distribution efficace.

En 21 articles, la loi du 2 avril 1947 relative au statut des entreprises de groupage et de distribution des journaux et publications périodiques organise le système de distribution de la presse autour de trois principes fondamentaux et d'une instance de contrôle.

La liberté de choix de l'éditeur

L'article premier de la loi proclame le principe de la liberté de distribution de la presse (« la diffusion de la presse imprimée est libre » et confie à toute entreprise de presse le droit « d'assurer elle-même la distribution de ses propres journaux et publications périodiques par les moyens qu'elle jugera les plus convenables à cet effet ».

Le choix d'une distribution autonome a ainsi été effectué par la presse quotidienne régionale, pour des raisons évidentes de proximité qui rend inutile le principe même de groupage.

En contrepoint, l'article 2 fait obligation aux entreprises de presse qui souhaitent regrouper leur distribution d'avoir accès à des sociétés coopératives de messageries de presse.

L'élément essentiel du dispositif réside dans le pouvoir de contrôle des éditeurs sur leur système de distribution ; y compris lorsque, pour des raisons pratiques (d'ordre logistique et financier), les coopératives décident de ne pas assurer directement les opérations matérielles de distribution, elles peuvent en confier l'exécution à des entreprises commerciales, à la condition expresse que les coopératives « assurent une participation majoritaire dans la direction de ces entreprises » C'est notamment le cas de la SARL des Nouvelles messageries de la presse parisienne (NMPP) détenue à 51 % par les cinq coopératives associées à sa constitution, aux côtés de la société Hachette qui en détient 49 %."

[Ronnie Hayek]

Or, la constitution est censée être légitime. Ce qui veut dire qu'une constitution est nécessairement démocratique

Non sequitur. Pour qu'une Constitution soit légitime, il faut qu'elle respecte le Droit naturel - pas l'opinion de la majorité.

[Calembredaine]

En tous cas il m'a vraiment aidé à comprendre un peu plus en profondeur les théories qui sous-tendent une démocratie. Merci infiniment Nicolas !

ça fout les jetons