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Une Démocratie Idéale N'a Rien D'un Absolu Universel


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Légitime => approuvé par l'organisme souverain donc l'Etat, donc l'ensemble des citoyens.

De mieux en mieux. On apprend ainsi que le nazisme et le communisme sont légitimes, au même titre que toute dictature imposée par "l'organisme souverain". C'est lamentable d'écrire ça sur un forum qui se veut libéral.

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De mieux en mieux. On apprend ainsi que le nazisme et le communisme sont légitimes, au même titre que toute dictature imposée par "l'organisme souverain". C'est lamentable d'écrire ça sur un forum qui se veut libéral.

Il confond "légal" et "légitime". Mais peut-être est-ce volontaire :icon_up:

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Non sequitur. Pour qu'une Constitution soit légitime, il faut qu'elle respecte le Droit naturel - pas l'opinion de la majorité.

La légitimité dans le libéralisme est une notion flotante. Ce qui signifie que c'est l'opinion de chaque individu qui fait la légitimité.

Dans le cadre d'un gouvernement, le point commun entre tous les hommes d'une communauté se trouve être les droits naturels.

La légitimité ne tombe pas comme ça, elle s'explique. La légitimité n'est pas du domaine de l'arbitraire.

C'est un des points qui me chagrinne chez les libertariens. La contradiction entre une légitimité arbitraire et le non arbitraire du droit…

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Dans le cadre d'un gouvernement, le point commun entre tous les hommes d'une communauté se trouve être les droits naturels.

N'importe quoi. C'est bien la peine qu'on se soit cassé la tête à écrire un article sur le droit naturel.

La légitimité ne tombe pas comme ça, elle s'explique. La légitimité n'est pas du domaine de l'arbitraire

Ah bon ? j'ai cru lire que d'après vos propres termes c'était une notion "flottante" ?

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N'importe quoi. C'est bien la peine qu'on se soit cassé la tête à écrire un article sur le droit naturel.

Ah bon ? j'ai cru lire que d'après vos propres termes c'était une notion "flottante" ?

Cessez donc de dire : "n'importe quoi" alors que vous donnez vous même la preuve du contraire de ce que vous avancez : "Avec Locke, l’orientation individualiste apparaît : c’est l’individu qui est la source de toute action, l’agent moral qui pense, perçoit, choisit et agit. Le droit naturel est la reconnaissance par l’ordre politique des droits personnels naturellement possédés par chacun. "

1 - Il y a une distinction entre la nature de l'homme et ses droits naturels : "Dans la théorie classique, on parle de droits innés et inaliénables. Non seulement chaque individu les possède par naissance et nature, sans avoir besoin de les tenir d'un acte ni pouvoir les aliéner, mais les gouvernants sont tenus de les respecter et de les faire respecter. "

Une remarque sur la phrase : ouvrir un dictionnaire sur la différence entre un droit et un fait suffit à faire apparaitre que dans la phrase "Non seulement chaque individu les possède par naissance et nature.." on parle des faits naturels.

2 - Où dans cet article est il précisé que ces droits naturels sont immuables ? Inaliénables oui mais immuables ?

De mieux en mieux. On apprend ainsi que le nazisme et le communisme sont légitimes, au même titre que toute dictature imposée par "l'organisme souverain". C'est lamentable d'écrire ça sur un forum qui se veut libéral.

Ce que vous affirmez est techniquement faux. Jamais les communistes, ni les socialistes n'ont représenté plus de 10% de la population.

Je sais que vous trouverez ce chiffre arbitraire mais je vous conseille de lire d'une façon aprofondie Le Livre Noir du Communisme. Je vous en conseille une lecture technique.

Ce livre explique dans les moindres détails tous les mécanismes utilisés par les "socialistes" pour usurper la légitimité du peuple.

Les écrits de Trotski, Thorez, Lenine, Hitler et du Ché notament prouvent que l'utilisation des "faits naturels" peut être très efficace pour l'implémentation du communisme ou de toute idéologie totalitaire.

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Le livre de Stiglietz est bon, notamment pour un point : il est hallucinant de voir à quel point on peut avoir des conclusions différentes de lui en lisant les éléments qu'il présente dans son propre bouquin.

Pour lui, tout est de la faute du (néo)libéralisme, mais en fait, en regardant bien, il ne décrit que l'action d'institutions directement étatiques, ou d'institutions dont les actionnaires sont des Etats (notamment la World Bank).

Pour revenir au sujet, j'ai terminé "La grande désillusion" de Stiglitz et son témoignage est édifiant. Les actions du fmi sont pires que ce que j'imaginais. Et ça aide à comprendre l'état actuel de la Russie. Il attaque assez peu la libéralisation. Il parle surtout de certaines privatisations, ce qui est différent. Et je pense que cet usage des mots est juste. Si développement d'une économie de marché il doit y avoir, l'essentiel devrait être de libéraliser. C'est à dire de supprimer les monopoles par la loi. Privatiser vient en second. Je ne tire pas tout à fait les mêmes conclusions que lui sur des détails, mais ce ne sont que des détails de son ouvrage, sur lesquels il n'argumente d'ailleurs pas (la démocratie comme système universel, et puis aussi, en fin de livre il recommande aux pays pauvres d'ouvrir les frontières à tous les produits, ce n'est pas mon cas comme vous le savez). Et il reste sa recommandation (bien argumentée celle-là) de réglementer les marchés de capitaux, au moins pour les pays pas encore développés. Je suis totalement d'accord avec lui. De même, en général, il voit les Etats des pays en développement comme les seuls garants possibles du développement de leur population, et les seuls capables de trouver des solutions adaptées à leur sociétés spécifiques : je suis à 100% d'accord avec lui.

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il voit les Etats des pays en développement comme les seuls garants possibles du développement de leur population, et les seuls capables de trouver des solutions adaptées à leur sociétés spécifiques : je suis à 100% d'accord avec lui.

Et bien mon cher Thomas, il me semble évident que vous ne vivez pas sur terre.

Si vous connaissiez un tant soit peu le fonctionnement des Etats des pays en dev, vous comprendriez qu'ils sont la cause de leur sous-développement.

La fameuse phrase de Bastiat: "L'Etat est cette grande fiction à travers laquelle tout le monde essaie de vivre au dépend de tout le monde" est une évidence qui saute au yeux dans tous ces pays où la corruption est généralisée, où le sport national est d'intégrer la fonction publique dans l'unique but de s'en mettre plein les poches (détournement de fonds, de matériel, etc). Ce n'est pas une vue de l'esprit, ce sont des faits que n'importe qui peu vérifier de ses yeux dès que l'on pose le pied sur le tarmac d'un aéroport d'un de ces pays.

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Je sais que je ne vous convaincrai pas. S'il vous intéresse de comprendre ma position, c'est en fait :

1) Oui dans les pays en développement, le but des fonctionnaires est souvent de s'en mettre plein les poches ou dans celles de l'entourage etc

2) Le fait qu'une démocratie repose sur des valeurs morales (égalité des droits, laïcisme) qui n'ont pas grand sens là-bas aggrave la chose.

3) Non le problème n'est pas la notion d'Etat, puisque spontanément les êtres humains en créent. Pas forcément démocratiques mais d'autre nature.

Ces réflexions sont en partie dans le texte sur lequel je me suis lancé, et qui est accessoirement l'objet de ce fil :icon_up:

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C'est justement puisqu'il s'en crée spontanément que le problème apparaît.

Alors quoi ?

De cette constatation, on laisse tous les pouvoirs dans une seule main pour qu'au moins ils soient cohalisés ?

C'est une solution… Et comme je le répète, le libertarianisme a existé dans l'histoire sous le nom de féodalisme. Même si vous ne voulez pas qu'il en soit ainsi… C'est ainsi.

L'Histoire démontre que ce système n'a pas permis un développement technique donc en finalité un développement de l'être humain.

Le sanitaire était dans un état inexistant avec ses conséquences en terme de mortalité, de maladie etc…

Les voies de communications étaient non entretenues

La littérature n'était pas à son plus haut

etc… etc…

Alors même si le système républicain peut également se faire corrompre, les deux cents petites années où il a été implémenté à largement compensé les 2000 ans de "féodalité" en matière de développement.

PS : Vous l'aurez compris, le nombre d'années de chaque système est approximatif. Mais c'est pour avoir un ordre de proportion.

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Et comme je le répète, le libertarianisme a existé dans l'histoire sous le nom de féodalisme. Même si vous ne voulez pas qu'il en soit ainsi… C'est ainsi.

Attention! La société féodale a été caricaturée. Elle a connu une évolution négative pour déboucher sur l'absolutisme royale. J'en profite pour rappeler ce fil: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=21298

L'Histoire démontre que ce système n'a pas permis un développement technique donc en finalité un développement de l'être humain.

La révolution agricole, cela te dit rien?

Le sanitaire était dans un état inexistant avec ses conséquences en terme de mortalité, de maladie etc…

Les individus vivant à l'époque étaient bien plus propre que les nobles du XVIIIème…

Les voies de communications étaient non entretenues

Je te conseille ce livre:

La littérature n'était pas à son plus haut

Comme l'aéronautique d'ailleurs…

etc… etc…

Un bon Le Goff te fera du bien.

Alors même si le système républicain peut également se faire corrompre, les deux cents petites années où il a été implémenté à largement compensé les 2000 ans de "féodalité" en matière de développement.

Comme les quelques années de nazisme ont permis de grandes découvertes techniques…

C'est débile comme argument!

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A proprement parler, le "féodalisme" n'a pas existé. La féodalité, elle, était bien réelle: il s'agissait d'une simple relation de fidélité entre un vassal et son suzerain et d'un rapport de confiance mutuelle entretenu par des services réciproques.

Au sens vulgaire, beaucoup de gens parlent de "féodalisme" pour décrire les relations entre seigneurs et serfs… alors que cela n'a rien à voir avec la féodalité comme telle ! Si c'est à cette acception erronée, Nicolas, que vous vous référez pour essayer de discréditer les libertariens, je vous renvoie à ce passage du vieux Murray (qui emploie lui aussi ce terme erronément, mais c'est justement l'intérêt ici):

L’idée que la féodalité, loin d’être despotique et aliénante, constituait en fait un rempart de la liberté, a gagné du terrain dans les milieux conservateurs américains au cours des dernières années. Les tenants de cette thèse font remarquer, fort justement, que le régime féodal n’était pas aussi immoral que le despotisme oriental, mais cela revient à peu près à dire que le bagne n’est pas une peine aussi lourde que la mort. Ce qui distingue la féodalité du despotisme oriental est une question de degré et non de nature : dans le premier cas, le pouvoir discrétionnaire qui s’exerçait sur les terres et les personnes était dispersé sur des zones géographiques ; dans le second cas, un suzerain, assisté de sa cour bureaucratique, tendait à concentrer entre ses mains la propriété de toutes les terres d’un pays. Les deux types de pouvoir et de répression participent du même régime : le despote oriental est dans la situation d’un suzerain féodal unique avec le pouvoir sans partage qui en découle. Les deux systèmes sont des variantes du même thème et aucun n’est le moins du monde libertarien. Et on n’a aucune raison de croire que ce seraient là les seuls choix possibles.

La réflexion historique sur ces questions a été aiguillée sur une bien mauvaise voie par les historiens étatistes allemands de la fin du 19è siècle, comme Schmoller, Bucher, Ehrenberg, Sombart, et d’autres[105]. , qui postulèrent une dichotomie très nette, une opposition fondamentale entre la féodalité d’une part et, d’autre part, la monarchie absolue et un Etat fort. Ils supposèrent que le développement du capitalisme exigeait la monarchie absolue et un Etat puissant pour écraser les barrières des féodalités locales et des corporations. Dans la défense de cette dichotomie entre d’une part le capitalisme allié avec un Etat central fort et la féodalité d’autre part, ils reçurent l’appui des marxistes, qui ne voyaient pas de différence entre une “bourgeoisie” acoquinée avec les hommes de l’Etat et une bourgeoisie agissant sur le marché libre. Cette vieille dichotomie a été reprise par certains conservateurs contemporains, qui n’ont fait qu’en renverser les termes : la féodalité et l’Etat central puissant demeurant aux antipodes, ils considérèrent la féodalité comme le bon volet de l’alternative.

L’erreur se trouve dans la dichotomie même. En réalité, l’Etat fort et la féodalité n’étaient pas incompatibles : le second était une excroissance nécessaire de la première, le monarque absolu gouvernant comme un suzerain super-féodal. L’Etat puissant, tel qu’il s’est développé en Europe occidentale, n’a pas entrepris de supprimer les barrières féodales au commerce mais, bien au contraire, de surajouter à la structure féodale ses propres contrôles centralisés et le poids de son fardeau fiscal. La Révolution française, qui crut s’attaquer au type même de l’absolutisme étatique en Europe, voulait détruire à la fois les ingérences locales de la féodalité et le fardeau de la fiscalité centrale[106]. La vraie dichotomie est celle qui opposait la liberté d’un côté et, les seigneurs féodaux et les monarques absolus de l’autre. Du reste, c’est dans les pays où le pouvoir aussi bien de la féodalité que du gouvernement central étaient les plus faibles — les cités-Etats italiennes et, au 17è siècle, la Hollande et l’Angleterre — que le marché et le capitalisme se sont développés le plus tôt et le plus vigoureusement[107].

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A proprement parler, le "féodalisme" n'a pas existé. La féodalité, elle, était bien réelle: il s'agissait d'une simple relation de fidélité entre un vassal et son suzerain et d'un rapport de confiance mutuelle entretenu par des services réciproques.

C'est aussi ce que je pense. Par contre ce rapport n'était pas issu d'un libre choix au sens que l'on peut donner au mot "libre" de nos jours.

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:doigt:Retournement spectaculaire !

J'ai eu un militant démocrate au téléphone. Même les idéaux expliqués par Nicolas ne seraient pas ceux de la démocratie ! Ce sont en fait ceux d'une aristocratie élective ! Donc non seulement on ne vit pas en démocratie puisque les pouvoirs ne sont pas correctement séparés, mais on ne vit pas en démocratie parce que les pouvoirs (même séparés) ne sont pas un concept démocratique ! Le truc de fou. Si j'ai bien compris : les doux communistes de wikipédia se sont faits pourrir le nom de leur idéologie par Lénine, les vrais démocrates se font pourrir le nom de leur idéologie par les systèmes Occidentaux, et les vrais libéraux se font pourrir leur nom par le FMI étatique de droite ! Et les trois idéologies promeuvent une société sans Etat ! En fait on est trois branches d'un même idéal de société centrée sur l'individu. :icon_up:

Bon, j'ai de nouvelles lectures de prévues :

* "La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène" de Mogens Herman Hansen

* "Du contrat social" de Jean-Jacques Rousseau

* "Principes du gouvernement representatif" de Bernard Manin

… mais ce thème reste assez hors-sujet par rapport à mon papier pour le moment. Quoique.

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Non. Samedi soir, on s'ennuie, alors on tente Pilote d'Essai chez Johnny Walker.

Terrible.

:icon_up:

Il y a quelques mois, c'était le dimanche qui faisait office sur liberaux.org de journée portes ouvertes - en sens inverse - dans les asiles d'aliénés. Aah, la grande époque de promotion des fils hallucinants (j'ai l'impression qu'elle revient d'ailleurs).

Précision: cette remarque ne concernait pas Thomas, évidemment, mais traduisait mon sentiment au vu de récents messages.

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J'ai mis à jour ma page avec le bémol sur le terme de démocratie. Ce sujet est décidément passionnant ! Il y aurait moyen qu'à la fin tout le monde s'aime pour le happy end. :icon_up::doigt::ninja:

Mais mon cher Thomas, vous parlez d'une volonté générale ! La même que celle des NAZI et des communistes … Quelle horreur ! :warez:

:warez:

Ok pour moi, je suis toujours prêt à boire un coup. :blink:

Ah si, j'ai une petite remarque : la fonction de l'Etat est pour les libéraux une assossiation de protection des droits.

Alors la protection sociale, la sécurité de l'emploi, c'est pas libéral si c'est obligatoire. C'est libéral quand on peut choisir de contribuer ou de ne pas contribuer.

Donc, les fonctions d'égalisation en moyen ne peut pas être un rôle de l'Etat.

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Mais mon cher Thomas, vous parlez d'une volonté générale ! La même que celle des NAZI et des communistes … Quelle horreur ! :doigt:

Oui où est le mal ? Quel rapport avec les nazis ? :icon_up:

Pour le peu qu'on m'a expliqué, ça me plait assez.

… et j'en ai profité pour préciser (dans le cadre bleu) comment je vois la notion de "morale communautaire" qui légitime ou non une organisation politique. Pas sûr que ça vous plaise. C'est là ma propre analyse des relations humaines. Comme ça fait deux fois que j'utilise cet exemple par email, j'ai préféré rajouter.

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