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Une Démocratie Idéale N'a Rien D'un Absolu Universel


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Pour le peu qu'on m'a expliqué, ça me plait assez.

Il faudra nous en parler en conséquence !

… et j'en ai profité pour préciser (dans le cadre bleu) comment je vois la notion de "morale communautaire" qui légitime ou non une organisation politique. Pas sûr que ça vous plaise. C'est là ma propre analyse des relations humaines.

C'est plus une question d'acceptabilité "pratique" que de légitimité.

Comme ça fait deux fois que j'utilise cet exemple par email, j'ai préféré rajouter.

:icon_up:

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Il faudra nous en parler en conséquence !

En bref pour Athène : le consensus par le débat. Et un pouvoir exécutif, qui n'est que exécutif. Le législatif est pris en charge par tout le peuple (enfin pour ceux qui sont de la caste qui va bien). A l'époque ils se réunissaient vraiment tous (!) . Et une fois les décisions prises, chacun pouvait contester, un "procès" était alors organisé, et l'individu tentait alors de prouver qu'elles sont nuisibles à la société. Ainsi chaque minorité pouvait se défendre. C'est pas du tout libéral, mais ça n'est pas la dictature de la majorité. Cette idéologie est peut-être aussi centrée sur l'être humain. Avec une gouvernance par consensus. C'est peut-être par contre une dictature de la communauté. Ils se rapprocheraient donc peut-être des "communistes" communautaires de wikipédia. Je lis le bouquin de Hansen et je vous dis. Mais ça va durer un peu, je suis chargé.

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En bref pour Athènes : le consensus par le débat.

Tout ceci m'évoque ce bouquin.

L'apparition de la polis constitue, dans l'histoire de la pensée grecque, un événement décisif. Certes, sur le plan intellectuel comme dans le domaine des institutions, il ne portera toutes ses conséquences qu'à terme ; la polis connaîtra des étapes multiples, des formes variées. Cependant, dès son avènement, qu'on peut situer entre le VIIIe et le VIIe siècle, elle marque un commencement, une véritable invention ; par elle, la vie sociale et les relations entre les hommes prennent une forme neuve, dont les Grecs sentiront pleinement l'originalité.

Ce qu'implique le système de la polis, c'est d'abord une extraordinaire prééminence de la parole sur tous les autres instruments du pouvoir. Elle devient l'outil politique par excellence, la clé de toute autorité dans l'Etat, le moyen de commandement et de domination sur autrui. Cette puissance de la parole -dont les Grecs feront une divinité : Peitho, la force de persuasion - rappelle l'efficacité des mots et des formules dans certains rituels religieux, ou la valeur attribuée aux " dits " du roi quand il prononce souverainement la thémis ; cependant, il s'agit, en réalité, de tout autre chose. La parole n'est plus le mot rituel, la formule juste, mais le débat contradictoire, la discussion, l'argumentation. Elle suppose un public auquel elle s'adresse comme à un juge qui décide en dernier ressort, à mains levées, entre les deux partis qui lui sont présentés ; c'est ce choix purement humain qui mesure la force de persuasion respective des deux discours, assurant la victoire d'un des orateurs sur son adversaire.

Un second trait de la polis est le caractère de pleine publicité donnée aux manifestations les plus importantes de la vie sociale. On peut même dire que la polis existe dans la mesure seulement où s'est dégagé un domaine public, aux deux sens, différents, mais solidaires, du terme : un secteur d'intérêt commun, s'opposant aux affaires privées ; des pratiques ouvertes, établies au grand jour, s'opposant à des procédures secrètes. Cette exigence de publicité conduit à confisquer progressivement au profit du groupe et à placer sous le regard de tous l'ensemble des conduites, des procédures, des savoirs qui constituaient à l'origine le privilège exclusif du " basileus ", ou des " genè " détenteurs de l' " archè ". Ce double mouvement de démocratisation et de divulgation aura, sur le plan intellectuel, des conséquences décisives.

Désormais la discussion, l'argumentation, la polémique deviennent les règles du jeu intellectuel, comme du jeu politique. Le contrôle constant de la communauté s'exerce sur les créations de l'esprit comme sur les magistratures de l'Etat. La loi de la polis, par opposition au pouvoir absolu du monarque, exige que les unes et les autres soient également soumises à " reddition de comptes ". Elles ne s'imposent plus par la force d'un prestige personnel ou religieux ; elles doivent démontrer leur rectitude par des procédés d'ordre dialectique.

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Pour le rapport entre volonté générale et communiste-NAZI, il faut voir Dilbert. C'est LE spécialiste du forum. :icon_up:

N'ayez crainte, on va finir par créer un sous-forum pour les étatistes collabos où vous pourrez pérorer tout seul.

Assimiler volonté générale et libéralisme, c'est vraiment se foutre de la gueule des gens. Ou alors n'avoir rien compris au libéralisme. Ou les deux en même temps.

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Nicolas Luxivor est un peu le Lapin Kulta du libéralisme dans son versant juridique: il pontifie à n'en plus finir sur un sujet auquel il n'a rien compris. Et le pire reste que son charlatanisme est pris au sérieux par certains forumeurs !

Bof, je crois que vos arguments établissent à eux seuls l'inverse de ce que vous exposez ici.

Vous prétendez combattre un corporatisme par le moyen d'un autre corporatisme. Sans bien avoir compris que le moyen provoquant l'origine du problème est précisément le corporatisme.

Si l'article 1 de la DDHC commence par : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." c'est que de considérer un autre humain comme un être égal en droit, permet de respecter ce qu'il est.

A lui seul, cet article rend votre théorie caduque. Pas parce que Nicolas Luxivor le dit… Parce que des milliards d'êtres humains l'ont constaté et vivent en paix (intérieure du moins) grâce aux organisations politiques qui préservent ce principe fondamental.

Cela se traduit parfaitement sur ce forum, comme ailleurs, dans les messages de tous ceux qui insulte l'intelligence de leurs interlocuteurs. Le manque de respect et le fait de prendre les autres pour des imbéciles est caractéristique de cet état d'esprit perverti qu'est la catégorisation des gens dans leurs droits fondamentaux.

Sachez Ronnie que malgré les différences fondamentales et incompatibles de nos deux points de vue, j'estime l'homme que vous êtes.

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Si l'article 1 de la DDHC commence par : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." c'est que de considérer un autre humain comme un être égal en droit, permet de respecter ce qu'il est.

Tiens, la DDHC. Ca faisait longtemps.

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Invité jabial
Vous prétendez combattre un corporatisme par le moyen d'un autre corporatisme. Sans bien avoir compris que le moyen provoquant l'origine du problème est précisément le corporatisme.

Vous prétendez combattre le corporatisme mais vous n'avez pas compris ce que ce mot veut dire.

Ca pose problème, dans un débat, de manipuler des concepts qu'on ne comprend pas.

Quand l'intervenant est suffisament humble, et son interlocuteur sage, il apprend et progresse. Malheureusement, je ne suis pas sage et vous êtes encore moins humble.

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Quel est le corporatisme que je serais censé défendre ? Je n'ai pas bien compris, là.

Les libertariens, car il ne s'agit pas seulement de votre personne, combattent l'Etat. L'Etat étant pour les libertariens, le corps "de ceux qui vivent aux crochets des autres".

Vous vous êtes convaincu que pour lutter contre ce corps, il est nécessaire de constituer un autre corps "plus responsable" qui saurait gérer les problèmes de la vie en communauté. Vous avez jeté votre dévolu sur le corps des propriétaires terrien. Sa nature même vous laisse supposer que cela créera suffisamment de concurrence pour préserver les droits naturels de l'ensemble de la population.

Je dois préciser que je ne conteste en rien le choix du corps "propriétaire terrien". Ce n'est pas mon propos.

Mais c'est le principe de "corps" qui est utilisé par ceux qui vivent aux crochets des autres.

…Vous prétendez combattre le corporatisme mais vous n'avez pas compris ce que ce mot veut dire. …

Définissons donc ce que c'est. Quels sont ces origines etc…

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Invité jabial

Je pense que tu vois les choses sous un angle purement politique, c'est-à-dire guerrier (un groupe contre un autre groupe). Nous, nous le voyons d'un point de vue ethique : qui a une légitimité pour fixer des règles? Et logiquement, c'est le propriétaire - qui peut être une ou plusieurs personnes.

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Je pense que tu vois les choses sous un angle purement politique, c'est-à-dire guerrier (un groupe contre un autre groupe). Nous, nous le voyons d'un point de vue ethique : qui a une légitimité pour fixer des règles? Et logiquement, c'est le propriétaire - qui peut être une ou plusieurs personnes.

Etant donné les qualificatifs et les sentiments prêtés à ceux qui légitiment l'Etat, il faut bien avouer qu'on a l'impression d'être en guerre. :icon_up:

Le problème essentiel soulevé par la légitimité des propriétaires terriens, c'est qu'ils ne sont pas forcément représentatifs de la population. Le Droit, a besoin, selon moi, de représentativité. C'est ce qui ne le rend pas arbitraire.

L'intérêt d'une assemblée de citoyens, est que tous les points de vue sont représentés. Par exemple, je n'ai forcément pas le même point de vue qu'un non propriétaire. Je n'ai pas non plus le même point de vue qu'un propriétaire de 2000 appartements.

Mes problèmes ne sont pas les mêmes. Tout simplement.

Définir des règles pour mon point de vue seul me semble présumer de mes pouvoirs réels.

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Invité jabial

Il ne s'agit pas de donner au plus grand propriétaire le pouvoir de régenter la vie du plus petit propriétaire, mais d'abolir le pouvoir de quiconque sur la personne et la propriété d'autrui. C'est toute la différence entre libéralisme et corporatisme.

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Les libertariens, car il ne s'agit pas seulement de votre personne, combattent l'Etat. L'Etat étant pour les libertariens, le corps "de ceux qui vivent aux crochets des autres".

Vous vous êtes convaincu que pour lutter contre ce corps, il est nécessaire de constituer un autre corps "plus responsable" qui saurait gérer les problèmes de la vie en communauté. Vous avez jeté votre dévolu sur le corps des propriétaires terrien. Sa nature même vous laisse supposer que cela créera suffisamment de concurrence pour préserver les droits naturels de l'ensemble de la population.

Je dois préciser que je ne conteste en rien le choix du corps "propriétaire terrien". Ce n'est pas mon propos.

Mais c'est le principe de "corps" qui est utilisé par ceux qui vivent aux crochets des autres.

Définissons donc ce que c'est. Quels sont ces origines etc…

Je crois savoir que la France est restée longtemps un pays agricole, mais je ne vois pas trop ce que les propriétaires terriens viennent faire dans cette discussion.

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N'ayez crainte, on va finir par créer un sous-forum pour les étatistes collabos où vous pourrez pérorer tout seul.

Assimiler volonté générale et libéralisme, c'est vraiment se foutre de la gueule des gens. Ou alors n'avoir rien compris au libéralisme. Ou les deux en même temps.

Mais en l'occurrence Nicolas assimilait plutôt volonté générale et communiste-NAZI. Ce qui suscitait en moi un point d'interrogation.

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Il ne s'agit pas de donner au plus grand propriétaire le pouvoir de régenter la vie du plus petit propriétaire, mais d'abolir le pouvoir de quiconque sur la personne et la propriété d'autrui. C'est toute la différence entre libéralisme et corporatisme.

Ce n'était pas mon propos. Mon propos était de démontrer la disparité des points de vue et donc de définir le Droit en tenant compte de cette disparité.

Sur ce que tu as soulevé, nous sommes d'accorcd. Bien que pouvoir reste à préciser car il a certain pouvoirs de fait.

C'est une vision restrictive de ce que l'on peut faire avec du terrain… :icon_up:

Une maison d'habitation comme une usine se construit sur un terrain… :warez:

Mais en l'occurrence Nicolas assimilait plutôt volonté générale et communiste-NAZI. Ce qui suscitait en moi un point d'interrogation.

En fait Thomas, j'ai écris cela sur un ton quelque peut moqueur. Je n'assimilais rien de la sorte. Mais comme Dilbert le fait, et continue avec virulence, je pense que son explication se fait attendre… :doigt:

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Invité jabial

C'est quoi, un "pouvoir de fait"?

Attention à ne pas confondre le pouvoir-possibilité (qui consiste à pouvoir DONNER) et le pouvoir-puissance (qui consiste à pouvoir PRENDRE). C'est toute la différence entre pouvoir économique et pouvoir politique.

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Eh bien par exemple : ton avis ici vaut plus que l'avis d'un nouveau. Avec le temps, tu as gagné en légitimité, et ton insertion dans la communauté te donne du pouvoir. Ce n'est pas juste parce que tu es libéral, que tu respectes la charte, et que tu es là depuis longtemps, que ce que tu dis est pris en considération. Ca n'a rien d'une équation mathématique. Ce sont des réactions communautaires, et tu as acquis un pouvoir "de fait" dans la communauté de par le respect et la confiance qu'on a en toi pour tes posts de grande qualité. Et on parle bien d'un pouvoir sur les autres : tu pourrais par exemple t'opposer à un nouveau avec des arguments un peu courts sans être repris. De même, un grand propriétaire sera peut-être plus écouté qu'un petit. Tu peux penser qu'en anarcapie on s'en fiche de qui écoute qui. Mais en pratique on ne s'en fiche pas. On existe beaucoup de par le regard des autres sur soi-même.

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C'est quoi, un "pouvoir de fait"?

Attention à ne pas confondre le pouvoir-possibilité (qui consiste à pouvoir DONNER) et le pouvoir-puissance (qui consiste à pouvoir PRENDRE). C'est toute la différence entre pouvoir économique et pouvoir politique.

Quand quelqu'un habite dans ma propriété, j'ai un pouvoir de fait sur lui. Pour que ce pouvoir ne se transforme pas comme le pouvoir qu'exerce un "Etat holiste" sur "ses sujets" il faut bien une organisation de justice sans conflit d'intérêt avec les "deux parties".

En conséquence abolir le pouvoir de quiconque sur la personne et la propriété d'autrui est impossible. Ne pas tenir compte de ce fait provoque une iniquité du système de gouvernement.

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