Eco-libéralisme

[L'affreux]

Bon voilà, suite au débat qui a eu lieu à propos du climat, j'ai mis en forme ma proposition. Merci aux contributions involontaires de plusieurs d'ici .

Euh, Chitah tu m'avais demandé de développer mes interrogations, là j'ai plutôt développé ma réponse. Mais au début j'ai mis les interrogations.

Concernant les géolibertariens, dont on pourrait croire que les préoccupations se rapprochent de mes soucis. Je suis convaincu qu'ils sont partis dans une mauvaise direction. Leur principe est de se servir de l'impôt pour répartir des richesses finies. C'est on ne peut plus utilitariste comme raisonnement, et en plus comme tout est fini sur Terre (à part peut-être l'imagination de l'Homme) je ne vois pas bien où s'arrêterait leur logique. De plus, leur objectif est je crois l'égalité des chances. Pas l'écologie. Fin de la parenthèse : mes questions et propositions n'ont rien à voir avec le géolibertarianisme.

J'ai publié aujourd'hui un premier brouillon du texte. [EDIT : attention j'ai renommé la page le 07/02]

[wapiti]

Je ne vois pas en vertu de quel principe, les générations futures auraient le droit de vivre dans un environnement de même qualité que le notre, ni comment on définit cette qualité.

Peut-être qu'avant de se lancer dans une nième théorie de la propriété, il faudrait poser clairement les problèmes qui ne sont pas résolus par les principes de propriété/responsabilité.

[L'affreux]

Je ne vois pas en vertu de quel principe, les générations futures auraient le droit de vivre dans un environnement de même qualité que le notre, ni comment on définit cette qualité.

C'est un principe justement. Si tu ne l'admets pas, l'écologie n'a pas de sens. Du moins je ne lui en vois pas d'autre.

Peut-être qu'avant de se lancer dans une nième théorie de la propriété, il faudrait poser clairement les problèmes qui ne sont pas résolus par les principes de propriété/responsabilité.

Cette phrase-là par exemple ?

Si un propriétaire détériore les bouts de la nature dont il est propriétaire, l'idéologie ne voit rien à y redire.

… en Amazonie ça peut faire mal.

Et ceci :

Or, en respirant on utilise l'air, on le "travaille", donc on se l'approprie. Et de même que le berger peut s'opposer à un (nouveau) pollueur en amont, le Péruvien peut s'opposer au pollueur Européen qui pollue l'air habituellement "travaillée" au Pérou. Du moins, il devrait pouvoir. Mais comment ?

[L'affreux]

(…) ni comment on définit cette qualité.

Par le débat et les avancées de notre compréhension de l'impact de nos activités sur notre environnement. Ici.

[Xav]

Attention à l'utilisation du terme écologie. A la base, il nomme l'étude du vivant et de son environnement. Ce dont tu parles ressemble plus à l'écologie politisée qui est pour moi un des nombreux dangers qui nous guettent.

(Voir ce terrible livre: )

Je préfère parler de la défense de l'environnement et, en rejoignant Wapiti, cela passe par le principe de responsabilité donc du simple droit de propriété.

Concernant l'Amazonie, je me souviens d'un reportage sur la Cinquième dans lequel il y était affirmait qu'il n'y avait aucun droit de propriété sur la forêt. L'Etat donnait des concessions à des entreprises qui chassaient les premiers exploitants de la forêt. Certains missionnaires militaient dans la reconnaissance du droit de propriété d'entité collective à savoir les tribus amazonienne (il y en a qui étaient non-nomades comme le montre les zones de terra preta).

[L'affreux]

Concernant l'Amazonie, je me souviens d'un reportage sur la Cinquième dans lequel il y était affirmait qu'il n'y avait aucun droit de propriété sur la forêt. L'Etat donnait des concessions à des entreprises qui chassaient les premiers exploitants de la forêt. Certains missionnaires militaient dans la reconnaissance du droit de propriété d'entité collective à savoir les tribus amazonienne (il y en a qui étaient non-nomades comme le montre les zones de terra preta).

Oui, si la règle du premier occupant était respectée, il y aurait moins de problème en Amazonie. De plus, actuellement certains Etats loueraient plutôt que vendraient… ce qui incite au pillage. Mais ça n'invalide pas le problème : si un investisseur réussi à s'approprier un bout de la forêt, rien ne l'empêche de la détruire et surtout de la polluer (ce qui serait bien pire). L'idéologie tolère ça.

Sinon, oui, l'écologie est "l'étude du vivant et de son environnement". Mon objectif serait de prendre en compte ces études dans nos sociétés, c'est un but politique.

[nicolasledur]

J'ai peur de vous décevoir , étant un praticien de l'environnement et pas un philosophe. L'environnement n'est qu'un problème d'argent et de niveau de vie, c'est mon expérience.

Le citoyen quand il a satisfait ses besoins vitaux : manger, avoir un toit et un moyen de locomotion , s'inquiète de sa santé. Il comprend assez vite que d'abord il a besoin d'eau potable , et la production et distribution d'eau potable sont en général le 1er grand investissement des villes du tiers-monde. Assez vite ensuite la collectivité comprend que pour fabriquer aisément de l'eau potable, il faut avoir des ressources d'eau de nappe ou de rivière non ou très peu pollué et à ce stade il va installer un réseau d'assainissement et des usines de traitement d'eaux usées.

Il va aussi comprendre, mais là la lutte est plus dure avec les industriels et traiteurs de déchets historiques , qu'il faut réglementer l'activité industrielle et la collecte et le traitement des déchets. Donc il va progressivement mettre en place des législations sur les rejets dans l'eau et dans l'air, et des législations concernant le stockage et le traitement des déchets urbains et industriels.

Les grands groupes industriels de l'environnement estiment qu'ils peuvent vendre des services de collecte et de traitement de déchets quand la population a atteint un PIB per capita de 15000 US$/an.

Ca veut dire que le seuil de responsabilité d'une population commence à un niveau de vie de 15000 US$/an. En dessous la population est "irresponsable". En d'autres termes, l'effet de serre , Kyoto, etc … ne sont pas son souci quotidien parce que la dure réalité est qu'elle doit lutter au quotidien pour sa survie ( manger par exemple ).

[Xav]

Mais ça n'invalide pas le problème : si un investisseur réussi à s'approprier un bout de la forêt, rien ne l'empêche de la détruire et surtout de la polluer (ce qui serait bien pire).

Oui tu as peut-être raison.

Mais est-ce que l'Etat, brésilien dans notre cas, n'est pas la source du problème en considérant qu'il n'a aucun droit sur cette forêt comparé aux premières tribus? Y a-t-il corruption ou autres procédés douteux? Je ne sais pas.

Sinon, oui, l'écologie est "l'étude du vivant et de son environnement". Mon objectif serait de prendre en compte ces études dans nos sociétés, c'est un but politique.

Ok. Là je ne te suis pas du tout. Pourquoi en faire un but politique? Au contraire, je pense que le but doit être de sensibiliser les individus aux problèmes environnementaux. Nous voyons aujourd'hui les dégâts de la politisation (sur des axes virtuels droite/gauche ou progressiste/conservateur) qui empêche justement un débat sérieux.

[L'affreux]

(…) qu'il faut réglementer l'activité industrielle et la collecte et le traitement des déchets. Donc il va progressivement mettre en place des législations sur les rejets dans l'eau et dans l'air, et des législations concernant le stockage et le traitement des déchets urbains et industriels.

Et rien ne prouve que c'est suffisant. Et le résultat est des réglementations liberticides qui nuisent à tout progrès innovant qui ne rentre pas dans les cases de l'administration.

Oui tu as peut-être raison.

Mais est-ce que l'Etat, brésilien dans notre cas, n'est pas la source du problème en considérant qu'il n'a aucun droit sur cette forêt comparé aux premières tribus? Y a-t-il corruption ou autres procédés douteux? Je ne sais pas.

OK. Admettons que le problème aujourd'hui est l'Etat, ce qui est au moins en partie vraie. Si l'idéologie libérale était appliquée, la propriété reviendrait aux tribus, qui protégeraient peut-être leur forêt correctement. (à vérifier… et si les tribus décident de tout sacager, parce que la prise de conscience de leur richesse immense leur monte à la tête ?)

Sauf que de toutes manières c'est un raisonnement … utilitariste. Et s'il fonctionnerait (peut-être) en Amazonie, il y aurait des effets pervers ailleurs.

Ok. Là je ne te suis pas du tout. Pourquoi en faire un but politique? Au contraire, je pense que le but doit être de sensibiliser les individus aux problèmes environnementaux. Nous voyons aujourd'hui les dégâts de la politisation (sur des axes virtuels droite/gauche ou progressiste/conservateur) qui empêche justement un débat sérieux.

Ok. Pas un but politique au sens étatique. Politique au sens de l'organisation de la société. Ce que je souhaiterai, c'est un système où chaque activité humaine puisse être soumise à un débat quant à son impact sur l'environnement. Pour moi, c'est de la politique, mais peut-être que le mot n'est pas correct.

[Ronnie Hayek]

Cela veut dire qu'avant de tirer la chasse d'eau, il faudrait réunir un conseil de quartier ? On sera pas dans la m… !

[Lachèvre]

On possède ce que l'on acquière financièrement ou intellectuellement.

Or par définition, on ne peut pas acquérir un mètre cube d'air. Ce n'est même pas un bien.

Puisque certaines de nos activités peuvent nuire à la qualité de l'air, il me semble qu'il est de la responsabilité de l'individu de ne pas y nuire, du moins veiller à limiter son impact négatif.

En vertu de l'axiome de non agression, je considère comme une atteinte à ma liberté celui qui ne fait pas l'effort d'éviter de nuire à la qualité de l'air que je respire. Certes je ne possède pas l'air que je respire, mais je ne peux pas m'en dispenser (à moins de m'acheter une bouteille d'air pur et d'être branché en permanence mais faut pas délirer non plus).

C'est pourquoi je ne considère pas comme anti libérales certaines règlementations comme les quotas de CO2.

Edit: pour ce qui est de la terre, certes on peut posséder un hectare, mais la nappe phréatique qui est en dessous et qui s'étend au delà de mon hectare, ne m'appartient pas. Si par mes activités je viens à polluer cette nappe, je vais au delà de mon droit de propriété.

[wapiti]

Les quotas de CO2 ne sont pas là pour protéger la qualité de l'air, mais pour lutter contre le réchauffement de la planète. Je pense que ce serait une bonne solution si on avait des données sures sur l'impact réel du CO2 sur ce réchauffement, mais apparemment, le protocole de Kyoto est basé sur des statistiques foireuses, et de plus le scénario le plus optimiste que j'ai lu indique que le protocole de Kyoto permetra de réduire le réchauffement de quelques chose comme 5% donc à part engraisser les boîtes qui se sont lancées sur le marché juteux des droits d'emission, je ne voit pas trop à quoi sert ce machin.

@Thomas

Les deux exemples que tu me cites ne nécessitent pas d'introduire de nouveaux principes, là ou à mon avis, il faut réfléchir aux limites d'une responsabilité a posteriori uniquement, c'est par exemple la gestion des déchets toxiques, pas uniquement parce qu'on dégrade un bout de nature, mais parceque si on retient uniquement une reponsabilité a posteriori, on risque fort de ne plus trouver de responsables à se mettre sous la dent le jour ou les conséquences de la pollution se font sentir.

[Sous-Commandant Marco]

[…]En vertu de l'axiome de non agression, je considère comme une atteinte à ma liberté celui qui ne fait pas l'effort d'éviter de nuire à la qualité de l'air que je respire. Certes je ne possède pas l'air que je respire, mais je ne peux pas m'en dispenser (à moins de m'acheter une bouteille d'air pur et d'être branché en permanence mais faut pas délirer non plus).

C'est pourquoi je ne considère pas comme anti libérales certaines règlementations comme les quotas de CO2.[…]

Sachant que l'air que tu respires contient déjà du CO2 et que toi-même tu produis du CO2, en quoi l'émission de CO2 de quelqu'un d'autre te nuit-elle?

[Xav]

Or par définition, on ne peut pas acquérir un mètre cube d'air. Ce n'est même pas un bien.

Je ne suis pas d'accord. L'air est un bien. Aujourd'hui, ce bien n'est pas rare et nous n'avons pas besoin de mettre des droits de propriété dessus. Or la qualité de l'air semble se dégrader. Qu'en sera-t-il demain?

Maintenant, imaginons un colonie sur la Lune, l'air serait un bien rare dont il y aurait nécessité de recourir au droit de propriété.

En vertu de l'axiome de non agression, je considère comme une atteinte à ma liberté celui qui ne fait pas l'effort d'éviter de nuire à la qualité de l'air que je respire.

C'est pourquoi je ne considère pas comme anti libérales certaines règlementations comme les quotas de CO2.

Je suis un humain donc un producteur de CO2. Est-ce une atteinte à ta liberté? L'axiome de non-agression n'a, me semble-t-il, aucun intérêt à être invoqué. Par contre, on en revient à ce que l'on disait au départ, le droit de propriété permettrait d'empêcher pas mal de comportements dangereux.

pour ce qui est de la terre, certes on peut posséder un hectare, mais la nappe phréatique qui est en dessous et qui s'étend au delà de mon hectare, ne m'appartient pas. Si par mes activités je viens à polluer cette nappe, je vais au delà de mon droit de propriété.

A qui appartient la nappe phréatique?

[Invité jabial]

En vertu de l'axiome de non agression, je considère comme une atteinte à ma liberté celui qui ne fait pas l'effort d'éviter de nuire à la qualité de l'air que je respire. Certes je ne possède pas l'air que je respire, mais je ne peux pas m'en dispenser (à moins de m'acheter une bouteille d'air pur et d'être branché en permanence mais faut pas délirer non plus).

Ce que tu dis n'a rien à voir avec l'axiome de non-agression, parce que le fait d'avoir besoin de quelque chose ne suffit pas à t'en rendre propriétaire. Qui plus est, c'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus total. Une balle pour les fumeurs? Il n'y a aucun moyen de mesurer objectivement les dommages causes à "la qualité de l'air".

En ce qui me concerne, la règle qui doit s'appliquer est celle de l'antériorité, tout simplement. Elle permet de résoudre en Droit des conflits portant sur des biens communs depuis des siècles, et ça fonctionne très bien comme ça.

[L'affreux]

Cela veut dire qu'avant de tirer la chasse d'eau, il faudrait réunir un conseil de quartier ? On sera pas dans la m… !

Cela veut dire que n'importe qui pourrait réunir le conseil de quartier (faire un procès) pour n'importe quelle chasse d'eau tirée. Evidemment, si le juge est dérangé pour rien, ça peut coûter chaud à l'accusateur pour rien.

Or par définition, on ne peut pas acquérir un mètre cube d'air. Ce n'est même pas un bien.

Je ne vois pas en quoi.

C'est pourquoi je ne considère pas comme anti libérales certaines règlementations comme les quotas de CO2.

Ca correspond peut-être à tes valeurs, mais c'est tout de même anti-libéral, puisque c'est une réduction arbitraire de la liberté.

@Wapiti : le protocole de Kyoto se fonde sur les données économiques et non écologiques. Le principe : aujourd'hui on émet 100, demain on aura le droit d'émettre 99, et après-demain 98 etc. Cette réduction est arbitraire, et rien ne prouve qu'elle soit suffisante ou même nécessaire. Et puis s'il faut faire une législation macro-économique rigide et arbitraire pour chaque type de pollution on n'est pas sorti de l'auberge. Et surtout, rien ne prouve que les résultats de l'effort soient significatifs.

Pour la responsabilité a posteriori, je n'y crois pas. Ca ne se mettra pas en place sans un système pénal planétaire avec une police planétaire qui fonctionne. De plus, autant un voisin peut porter plainte pour son terrain pollué par mes pesticides, autant la pollution de l'air peut détruire doucement et longtemps sans que personne ne ressente vraiment quelque-chose. Si je suis asthmatique à cause des pots d'échappements. Qui dois-je attaquer en justice ? Tous les conducteurs de voiture ? Ridicule [EDIT : ce qui est ridicule, ce n'est pas de faire un procès à chaque conducteur, mais d'espérer gagner, dans l'état actuel des choses], je vais monter une asso, me retourner vers l'Etat, et exiger une législation contraignante. C'est vers cela que ta responsabilité a posteriori nous mène.

Sachant que l'air que tu respires contient déjà du CO2 et que toi-même tu produis du CO2, en quoi l'émission de CO2 de quelqu'un d'autre te nuit-elle?

C'est un sujet qui mérite débat. Une activité humaine qui produit un immense excès de CO2 est (peut-être) nuisible. Tu ne peux pas renvoyer le problème sur une fausse évidence, de même qu'un Etat ne devrait pas pouvoir légiférer sur le problème comme s'il en connaissait toutes les données mieux que personne.

Attention : j'ai renommé la page et modifié le lien du premier post de ce fil en conséquence.

[Nicolas Luxivor]

Dans le concept de préservation de l'écosystème, je trouve vraiment très curieux qu'on ne parle jamais de rendement.

Si on voulais faire croire que seule l'intervention de l'Etat était capable de "responsabiliser" le vilain industriel capitaliste, on ne s'y prendrait pas autrement.

Avant de me prouver que le climat change à cause de l'industrie, il faudrait me prouver que le fait de fabriquer avec moins de perte en matière et en énergie n'est pas une nécéssité industrielle.

Je suis persuadé que les gouvernements "s'appropriant" la nécessaire amélioration du rendement des industries sont des gouvernements pervers. Leur but ne peut pas être de rendre effectif une préservation de l'écosystème.

D'autant que l'imposition est nécessairement un frein à l'investissement. Et qui dit frein à l'investissement, dit frein à l'amélioration des rendements.

[L'affreux]

On est d'accord. Et c'est la conséquence de ce que j'expliquais justement à Wapiti. Donc : Etat éliminé. Et maintenant, retour au sujet.

[Nicolas Luxivor]

On est d'accord. Et c'est la conséquence de ce que j'expliquais justement à Wapiti. Donc : Etat éliminé. Et maintenant, retour au sujet.

En relisant votre texe, je ne crois pas que nous soyons d'accord. Je pense qu'aucune forme de gouvernement ne doit intervenir dans le dossier de l'écologie.

Le dossier doit se traiter individuellement. En faisant en sorte que chaque individu soit responsable du bien comme du mauvais. Naturellement l'individu va optimiser son rendement et ne consommer que son nécessaire. Dans l'emballage qui lui convient.

[L'affreux]

En relisant votre texe, je ne crois pas que nous soyons d'accord. Je pense qu'aucune forme de gouvernement ne doit intervenir dans le dossier de l'écologie.

Euh… Quelle est la forme de gouvernement soulevée par mon texte ?

[Nicolas Luxivor]

Euh… Quelle est la forme de gouvernement soulevée par mon texte ?

Ici :

"Il est important que la charge de la preuve de non-dégradation soit à l'emprunteur. Des associations, des journalistes, de simples individus peuvent alors émettre des doutes sur chaque activité, quant au respect du principe de préservation. Les emprunteurs se justifient. Les juges appliquent le principe.".

Ce qui me chagrine le plus dans cette phrase est qu'il y a inversion de la présomption d'innocence. La conséquence logique de votre raisonnement est la suivante : "Et les emprunteurs (propriétaires de l'usage) deviendraient responsables de la chose empruntée et des dommages collatéraux" se qui signifie que par défaut les "emprunteurs" ne sont pas responsables.

Dans tous les cas dans un système libéral, un individu est responsable. S’il y a des conséquences négatives pour d'autres individus, la justice peut être saisie. A la charge de celui qui saisit la justice jusqu'au jugement. Si cette charge est trop importante, il est possible de constituer une association.

Si l'association mobilise assez de fonds, il est peut probable que le pollueur continue d'exploiter dans les mêmes conditions.

[L'affreux]

Oui mais je ne vois pas le rapport avec une forme de gouvernement. J'ai retravaillé ce paragraphe au moment où tu le lisais. Le voici en entier, pour être sûr :

L'objectif est que chaque activité humaine puisse faire l'objet d'un débat public quant à son impact sur l'environnement. Ainsi, aucune activité ne serait prohibée par défaut. Simplement, chacune pourrait faire l'objet d'un examen par chacun. Et les emprunteurs (propriétaires de l'usage) deviendraient responsables de la chose empruntée et des dommages collatéraux. Et ceci sans qu'il soit nécessaire qu'un préjudice précis existe dès aujourd'hui envers d'autres être humains.

Et concernant la responsabilité : oui mais si on bousille la planète ou qu'on provoque une nouvelle ère glaciaire, ce sont nos descendants qui trinqueront. Ils pourront nous faire les procès qu'ils voudront, non seulement on ne sera plus là, mais surtout le mal sera fait et pas vraiment réparable.

[L'affreux]

J'ai reformulé le paragraphe qui énumère les problèmes. Les nouveautés sont surlignées. C'est plus complet, plus clair, plus convainquant, et avec un petit pied de nez à Salin. Ca lui fera les pieds.

[Nicolas Luxivor]

Oui mais je ne vois pas le rapport avec une forme de gouvernement. J'ai retravaillé ce paragraphe au moment où tu le lisais. Le voici en entier, pour être sûr :

J'ai vraiment beaucoup de mal à dissocier droit et association politique. La principale raison est que dans le cas ou il n'y a pas d'organisation politique pour définir ce qu'est un droit naturel et ce qui ne l'est pas, le droit naturel serait soumis à des interprétations qui ressemblerait forcément à de l'arbitraire.

Pour définir un droit, il faut nécessairement un gouvernement. Fusse t'il rédigé par des compagnies privées ou des citoyens.

Et concernant la responsabilité : oui mais si on bousille la planète ou qu'on provoque une nouvelle ère glaciaire, ce sont nos descendants qui trinqueront. Ils pourront nous faire les procès qu'ils voudront, non seulement on ne sera plus là, mais surtout le mal sera fait et pas vraiment réparable.

Quoi qu'il arrive, nos enfants naîtront après nous. Nous en avons la responsabilité. D'ors et déjà. Pourquoi ajouter une "option très dangereuse" ayant à mon avis une contre productivité… : "… Et ceci sans qu'il soit nécessaire qu'un préjudice précis existe dès aujourd'hui envers d'autres être humains…" Cette phrase est l'arrêt de mort de tout progrès technique. Y compris celui d'augmenter le rendement des usines et donc de polluer moins.

[L'affreux]

Ma proposition est assez neutre, qu'il y ait ou non un Etat (avec gouvernement), et qu'il soit minimum ou non. Ca fonctionne sans et ça peut s'arranger avec. Mais il ne faut tout de même pas me reprocher de vouloir faire gérer l'écologie par l'Etat. Vraiment c'est pas vrai. Je ne vois pas le rapport entre votre remarque d'ordre général sur le droit, et le cas particulier de mon texte.

Ensuite sur "nos enfants naîtront après nous" oui et "l'arrêt de mort de tout progrès technique" non. En quoi permettre le débat et donner les moyens aux juges d'arrêter les "progrès" qui ne sont pas capables d'expliquer correctement leur impact et la manière dont il se résorbera, serait bloquant ? Vous confondez courage et témérité. On peut être progressiste en restant prudent.

[Nicolas Luxivor]

Ma proposition est assez neutre, qu'il y ait ou non un Etat (avec gouvernement), et qu'il soit minimum ou non. Ca fonctionne sans et ça peut s'arranger avec. Mais il ne faut tout de même pas me reprocher de vouloir faire gérer l'écologie par l'Etat. Vraiment c'est pas vrai. Je ne vois pas le rapport entre votre remarque d'ordre général sur le droit, et le cas particulier de mon texte.

Je ne parle pas d'Etat !

Un juge implique un droit. Non ? Sinon qu'applique le juge ? Sa fantaisie ?

Gouverner : "(1)GOUVERNER v. tr. XIe siècle, guverner. Issu du latin gubernare, emprunté du grec kubernân, « diriger un navire, gouverner ».

1. MARINE. Diriger, manœuvrer une embarcation au moyen d'un gouvernail. Le pilote, l'homme de barre gouverne le navire. Pron. Leur bateau se gouverne aisément. Absolt. Gouverner au nord. Gouverner droit, sans s'écarter de sa route. Gouverner au plus près, gouverner au vent, se rapprocher le plus possible de la direction d'où vient le vent. Gouverner à la lame, présenter l'arrière au vent, de façon que la crête des lames ne frappe pas dangereusement le navire. Gouverner dans les eaux d'un navire, rester dans son sillage. Par méton. Le bâtiment ne gouverne plus, il n'obéit plus au gouvernail. Gouverner sur son ancre, se dit d'un bateau qui, étant au mouillage, subit l'action du vent, du courant. Expr. fig. et fam. C'est lui qui gouverne la barque, c'est lui qui a la conduite de l'entreprise. Gouverner bien sa barque, mener ses affaires avec habileté. Par anal. Gouverner un ballon. Gouverner un avion. Par ext. Gouverner un cheval, un attelage, le conduire, le diriger. 2. Diriger la conduite des personnes, des choses. C'est aux parents à gouverner leurs enfants. Il gouverne toute la maisonnée. Il n'est pas homme à se laisser gouverner. Les lois, les principes qui nous gouvernent. Pron. Il s'est toujours gouverné sagement. Par méton. La raison, l'intérêt gouverne sa conduite. Gouverner à son gré la volonté de quelqu'un. Gouverner les esprits, l'opinion publique. Savoir gouverner ses passions. Absolt. Dans cette maison, ce sont les femmes qui gouvernent. 3. Conduire un État, y exercer le pouvoir politique. Gouverner son royaume. Gouverner le peuple, la nation. Un pays bien, mal gouverné. Ces peuples aspirent à se gouverner eux-mêmes. Absolt. Ce roi règne mais ne gouverne pas. Gouverner avec sagesse, avec fermeté. L'art de gouverner. Expression proverbiale. Gouverner, c'est prévoir. "

Il est très restrictif de limiter le verbe gouverner à la notion d'Etat. Je sais qu'il y a beaucoup de libertariens sur le forum mais quand même…

Ensuite sur "nos enfants naîtront après nous" oui et "l'arrêt de mort de tout progrès technique" non. En quoi permettre le débat et donner les moyens aux juges d'arrêter les "progrès" qui ne sont pas capables d'expliquer correctement leur impact et la manière dont il se résorbera, serait bloquant ? Vous confondez courage et témérité. On peut être progressiste en restant prudent.

Je ne crois pas confondre. Mais ayant une bonne expérience de l'industrie et en particulier celle de la pharmacie, je puis vous dire qu'il est impossible de prouver "l'innocuité" à long terme d'un produit. La seule chose que l'on puisse faire est de mettre de plus en plus d'eau dans les produits. Comme ça, la responsabilité de la mort du patient ne peut être imputée au laboratoire. Voila la réalité.

Maintenant, on peut toujours rêver d'autre chose…

Pour prendre un exemple que vous pouvez constater par vous même: vous pouvez acheter un shampoing dans une grande surface. Le shampoing lave à peine. Il donne juste la sensation d'avoir des cheveux plus doux en mettant de la lanoline dessus.

Vous achetez un shampoing dans une pharmacie et vous verrez certainement la différence.

Pour finir dans le général, rappelez-vous que le symbole de la pharmacie est un serpent qui crache dans un verre. Il aurait été très étonnant qu'un laboratoire puisse prouver l'innocuité du venin de serpent. Est ce pour cela que tous les médicaments doivent être interdits ? Parce que Paul, Pierre et/ou Jacques ont prouvé que le venin de serpent est dangereux pour l'homme ?

[L'affreux]

Pour finir dans le général, rappelez-vous que le symbole de la pharmacie est un serpent qui crache dans un verre. Il aurait été très étonnant qu'un laboratoire puisse prouver l'innocuité du venin de serpent. Est ce pour cela que tous les médicaments doivent être interdits ? Parce que Paul, Pierre et/ou Jacques ont prouvé que le venin de serpent est dangereux pour l'homme ?

Oui. Il me semble que la production de médicaments dans les pays développés est particulièrement réglementée, dans le but d'obliger les laboratoires à rester prudent. C'est contestable. Mais bref, est-ce que ces contrôles ont exclu le venin de serpent dans la recherche pharmaceutique ?

C'est comme pour tout. Il ne faut pas raisonner en binaire. Il ne sera jamais possible de prouver qu'une action humaine, même la plus anodine, ne risquera pas d'engendrer un impact non-résorbable à notre échelle de temps par l'environnement. Mon idée est que chaque activité puisse faire l'objet d'un débat. Ca ne signifie pas que chaque activité ferait nécessairement l'objet d'un débat. Et ça ne signifie pas que la moindre petite incertitude aboutisse à l'interdiction d'agir.

Imaginons que les règles de propriété que je propose soient adoptées. Une association d'écolo demande des comptes sans étude préalable à une usine, disons. L'usine n'obtempère pas. L'asso va faire un unique prélèvement des rejets de l'usine et sans plus se documenter, accuse l'usine et porte l'affaire aux tribunaux. L'usine monte (ou sort) son dossier : comment ses rejets sont transformés par les ratons laveurs qui vivent là où je ne sais quoi. Que quelques poissons meurent mais sans que la maladie se propage, que les algues font disparaître toute trace à partir de 2 km. Et que si l'on attendait 5 ans, les études chimiques montrent qu'il n'y aurait plus de trace de rien du tout. L'asso d'écolo retourne à ses études, met en doute le coup de la maladie des poissons : elle s'est propagée à 10 km de là etc. Et c'est au juge de trancher. Et si le juge tranche en faveur de l'usine, l'asso doit financer le jugement, évidemment. C'est ce que j'appelle un débat public.

C'est maintenant qu'on est dans l'extrême : les assocs d'écolos ne peuvent rien porter en justice, sans avoir un dossier avec des preuves formelles qu'il y a dégâts immenses et avérés. Et encore, ça ne leur donne pas forcément raison. Les vieux bâteaux continuent à fonctionner : ils n'ont pas encore coulé donc rien ne prouve qu'ils couleront. Absurde. Et je ne parle pas seulement du fait que le pétrole des marées noires dégrade la propriété privée des gens des côtes. Là une vraie responsabilité (et des assurances) suffirait peut-être à résoudre le problème. Mais si un de ces bâteaux coule avec des tonnes de produit polluant en pleine mer, il n'y a pas de victime humaine visible dans l'immédiat. Les victimes c'est pour dans 20 ans et de manière insidieuse.

[Invité Arn0]

Je suis un humain donc un producteur de CO2. Est-ce une atteinte à ta liberté? L'axiome de non-agression n'a, me semble-t-il, aucun intérêt à être invoqué. Par contre, on en revient à ce que l'on disait au départ, le droit de propriété permettrait d'empêcher pas mal de comportements dangereux.

Si l'augmentation du CO2 conduit à des catastrophes naturelles alors il y a bien agression. Si votre maison est détruite à cause d'une catastrophe naturelle liée à l'augmentation du CO2 vous avez le droit de porter plainte contre les gros émetteurs. Tout ça reste valable quelque soit le statut de propriété de l'air et n’est absolument pas contraire au libéralisme.

Après le problème de l'action a priori se pose. Mais si quelqu'un décide de larguer un gaz toxique dans l'atmosphère et qu'il est empêché par la force si nécessaire, je ne pense pas que les libéraux protesteraient. Cela veut dire que dans certains cas l’action à priori est acceptable.

[Nicolas Luxivor]

Oui. Il me semble que la production de médicaments dans les pays développés est particulièrement réglementée, dans le but d'obliger les laboratoires à rester prudent. C'est contestable. Mais bref, est-ce que ces contrôles ont exclu le venin de serpent dans la recherche pharmaceutique ?

Il est très clair que les règlements actuels bloquent totalement l'innovation en France. Vous n'imaginez visiblement pas à quel point.

Nous prenons un retard énorme dans beaucoup de domaines.

C'est comme pour tout. Il ne faut pas raisonner en binaire. Il ne sera jamais possible de prouver qu'une action humaine, même la plus anodine, ne risquera pas d'engendrer un impact non-résorbable à notre échelle de temps par l'environnement. …

Le problème est que le droit ne sait dire que "autorisé / non autorisé". Ou nous sommes dans l'arbitraire le plus complet. L'arbitraire fait que des conflits d'intérêts en naîtront… Avec des effets plus dévastateurs que n'importe quel pollution.

C'est maintenant qu'on est dans l'extrême : les assocs d'écolos ne peuvent rien porter en justice, sans avoir un dossier avec des preuves formelles qu'il y a dégâts immenses et avérés. Et encore, ça ne leur donne pas forcément raison …

Moi je trouve normal qu'on accuse avec un bon dossier.

Il me semble qu'il y a quelques temps, des associations écologistes avaient "prouvé" la radioactivité des rejets dans l'océan d'une société de traitement de déchets nucléaires.

Des études complémentaires ont démontrées que la radioactivité venait de la nature. Pas de l'usine. Vous voudriez que l'usine en question réclame à l'association qui est de fait en liquidation le remboursement des frais ?

Je crois que c'est irréaliste.

Ne croyez pas que je ne comprends pas vos "bonnes intentions". Moi aussi j'aimerai offrir à mes enfants des forêts où ils puissent chasser et camper sans s'intoxiquer par une quelconque pollution d'origine humaine. Mais il faut comprendre que le seul moyen efficace ne se trouve pas dans le coercitif. Le coercitif n'engendre que des effets négatifs à tout point de vu.

[L'affreux]

Nicolas, je ne comprends pas moi-même votre acharnement. Vos exemples (sur la faisabilité d'application du droit) se retournent aisément. Si une entreprise pollue, mais que la pollution met des années à provoquer des préjudices sur des humains. Croyez-vous qu'elle serait en mesure de rembourser ? Elle serait liquidé et puis ça s'arrêterait là.

Sur les réglementations des médicaments en France, je n'y suis pas favorable. Et tel n'est pas mon sujet. Il y a bien innovation. Et la santé est bien préservée, au prix d'un ralentissement. Point. Ensuite, ce que des êtres humains contemporains consentent librement comme risque pour eux-même, ça les regarde. Les médicaments et l'écologie sont deux domaines qui divergent en cela : en écologie, les êtres humains qui auront le préjudice ne l'auront pas consenti.

Et pour finir cette phrase-là :

Le problème est que le droit ne sait dire que "autorisé / non autorisé". Ou nous sommes dans l'arbitraire le plus complet. L'arbitraire fait que des conflits d'intérêts en naîtront… Avec des effets plus dévastateurs que n'importe quel pollution.

… me semble pour le moins arbitraire !

Et je rajoute que dans votre argumentation, vous ne répondez à aucun des points de déficience du "libéralisme pur" que je soulève et auxquels je tente dans mon texte de fournir une réponse. Vous n'argumentez que la faisabilité en droit de mes propositions. Alors puisque nous ne sommes manifestement pas des experts en droit ni vous ni moi, je crois qu'il vaut mieux cesser le débat sur ce point là.