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Libéralisme, Blog/journal Et Modération


h16

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un libéral qui veut être cohérent avec lui-même peut-il modérer son blog/journal/forum, etc.

(voilà, tout est dans la question)

Propositions so far (11/06)

- modération musclée, mâtinée de Redac'chef - fermeture (temporaire) du fil quand il devient un peu trop chaud (melodius)

- modération plus légère, avec définition claire des règles (Eti-N)

- sous-modération par fil (Sarvok / K&K) avec création/renvois de fils adhoc à volonté si le besoin s'en fait sentir (La Fougère)

- pas (ou très peu) de modération collégiale (wapiti)

- si un modo prend part, il s'exclut éthiquement de la modération (boubou)

- tendre vers un système à la slashdot (thomas)

- …

(me corriger si ma synthèse est imparfaite)

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(voilà, tout est dans la question)

Tu as trouvé le seul sujet qui me donne envie de réagir sur le fond, parce qu'il n'est pas politique et que c'est celui qui m'a fait quitter ce forum.

Il suffit de lire le fil sur les caricatures danoises, celui dont d'ailleurs tu as tiré la question, pour apercevoir ce que peut donner un débat qui n'est pas structuré. J'engage très sérieusement chacun à l'examiner avec attention, du début à la fin. Le fil est rempli de redites, d' "arguments" témoignant de mauvaise foi, d'insultes, etc., sans compter les contributions "innocentes" mais dont l'intérêt intrinsèque est à peu près nul. Dans ce contexte, même des intervenants intelligents et capables de produire des textes intéressants sont médiocres. On peut considérer que moins de 5% de ce fil mérite d'être lu. Ce n'est pas par hasard si un des intervenants les plus lisibles du fil est Fredo, un professionnel de la communication opérante.

Je remarque par ailleurs que ceux qui invoquent le "droit" à écrire n'importe quoi SUR UN ESPACE QUI NE LEUR APPARTIENT PAS sont à peu près toujours ceux dont les contributions posent problème. C'est le même mécanisme qui pousse les membres les moins productifs d'une société à exiger la "solidarité".

Ce problème n'est pas propre à ce forum. La même chose se produit sur le forum des PF, sur Wikipedia, etc., et avec les mêmes effets.

Un texte qui m'a fait comprendre pas mal de choses (Gadrel, je l'ai enfin trouvé !) : http://features.slashdot.org/article.pl?sid=05/04/18/164213

C'est long (lisez tous les chapitres) mais très instructif. Fabrice, je te le conseille tout particulièrement !

Une fois posé le principe que le propriétaire fait ce qu'il veut de son bien, il faut définir ce qu'il veut faire. Et là, il n'y a pas de mystère: si on veut quelque chose qui a de la tenue, il faut activement décourager un certain type de participants et de participation, et créer un environnement où il y a moyen de réfléchir et de dialoguer sereinement, en évitant dans la mesure du possible de créer une prime à la plus grande gueule. Il faut aussi tenir compte du fait que les "anciens" ont tendance à s'attarder sans nécessairement amener beaucoup d'idées neuves; au contraire, ils deviennent plus ou moins rapidement une caricature d'eux-mêmes. Les exemples connus ne manquent pas.

L'alternative à une modération "rédac'-chef", c'est la création d'une grande pissotière publique: tout le monde va y soulager sa vessie, mais l'atmosphère est tellement irrespirable que seuls ceux qui se complaisent dans le merde y restent. C'est le modèle "forum politique".

Je tiens à signaler que je n'écris pas ce post pour régler mes comptes; je crois d'ailleurs que j'ai illustré moi-même bon nombre des travers que j'ai énoncés ici. J'aime beaucoup liberaux.org, j'ai beaucoup d'amitié pour nombre de ses habitués et j'espère que mon input pourra l'aider à progresser.

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Il peut tout à fait. Les principes du libéralisme sont à appliquer au Droit, pas à n'importe quoi (et ceci s'applique à d'autres domaines que l'expression).

Ceci dit, ayant toujours méprisé les gens qui suppriment ce qui les dérange, je ne supprime que les messages de vandalisme et de spam, je ne supprimerai même pas des message interdits par la loi (sauf sous la contrainte :icon_up:).

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Pour ma part je suis plutôt sympa dans la modération de mon blog :doigt: .

Un seul con que j'ai du censurer: Thibault. Non pas parcqu'il écrivait des posts stupides et insultants mais parcqu'il profitait de son compte blogger pour supprimer lui-même ses messages et crier ensuite à la censure. :icon_up:

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Il suffit de lire le fil sur les caricatures danoises, celui dont d'ailleurs tu as tiré la question, pour apercevoir ce que peut donner un débat qui n'est pas structuré. J'engage très sérieusement chacun à l'examiner avec attention, du début à la fin. Le fil est rempli de redites, d' "arguments" témoignant de mauvaise foi, d'insultes, etc., sans compter les contributions "innocentes" mais dont l'intérêt intrinsèque est à peu près nul.

Je vois que je ne suis pas le seul à m'y être progressivement complètement perdu.

Je remarque par ailleurs que ceux qui invoquent le "droit" à écrire n'importe quoi SUR UN ESPACE QUI NE LEUR APPARTIENT PAS sont à peu près toujours ceux dont les contributions posent problème. C'est le même mécanisme qui pousse les membres les moins productifs d'une société à exiger la "solidarité".

Totalement d'accord :icon_up:

Et ça résume aussi ce que je pense de la censure sur un espace qui m'appartient : je fais ce que je veux. Mon blog n'est pas un espace public. Partant, j'y tolère la critique constructive, les remarques diverses en rapport avec le billet dans lequel elles sont formulées, mais certainement pas les pubs (j'en ai eu) et les jérémiades portant sur des sujets totalement disjoints (j'en ai eu).

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(…)le fil sur les caricatures danoises (…) J'engage très sérieusement chacun à l'examiner avec attention, du début à la fin. (…)On peut considérer que moins de 5% de ce fil mérite d'être lu.(…)

:icon_up:

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Et ça résume aussi ce que je pense de la censure sur un espace qui m'appartient : je fais ce que je veux. Mon blog n'est pas un espace public. Partant, j'y tolère la critique constructive, les remarques diverses en rapport avec le billet dans lequel elles sont formulées, mais certainement pas les pubs (j'en ai eu) et les jérémiades portant sur des sujets totalement disjoints (j'en ai eu).

Déjà, un blog n'est pas un forum. Ensuite, je rejoins l'avis de melodius quant à la nécessité d'une modération (légère) sur le plan du contenu des messages. Il est nécessaire de définir des régles et des sanctions adaptées lorsque ces régles sont enfreintes. L'objectif a priori d'un forum est d'être un espace de discussion et d'argumentation. Ceci nécessite donc un certain respect entre les interlocuteurs et que l'on prohibe l'invective stérile, de même que la négation des faits. On peut tout à fait discuter, argumenter sur les principes, sur l'analyse des faits mais certainement pas sur ces derniers. Et il convient d'avoir des sanctions adaptées et d'éviter le deux poids deux mesures (ex. : lourdage ninja contre remontrances selon qu'on est néophyte ou membre assidu.) Le même type de régles s'appliquent à mon avis sur les blogs.

Cependant, je soutiens pour ma part que ce type de régles sont plus liées à la nécessité d'avoir un débat fructueux, dans un contexte d'honnéteté intellectuelle. Censurer des opinions contraires aux siennes, ou avoir la gachette plus lourde dans ce cas, ne permet pas de progresser, de devenir de plus en plus parfait, de détecter ses eventuelles erreurs. C'est refuser la contradiction. Ca n'a à voir avec le libéralisme que dans la mesure où celui-ci souligne les vertus de l'échange (de biens comme d'idées). On peut y voir certainement une inconséquent lorsque l'on verse dans l'arbitraire de la modération (sans régles, donc.)

PS : Je précise que je suis modérateur, qu'il ne s'agit pas d'une contestation de la modération, mais de remarques d'ordre général.

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Mon sentiment, c'est que effectivement les anciens finissent parfois par tourner en rond s'ils ne sont pas secoués régulièrement par des nouveaux. Ce qui peut être évité, soit dit en passant, si l'on intervient simultanément sur plusieurs forums qui n'ont rien à voir entre eux. Par contre, pour la modération, personnellement je fuirais un forum qui modérerait tout azimut. A la rigueur, les attaques personnelles (dirigées contre les intervenants et non contre des idées) pourraient être sanctionnées. Sinon, le couplage forum-wiki peut éventuellement permettre de conserver ce qu'il y a d'intéressant.

Melodius tu noteras que je me suis renommé.

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Guest khano-et-khayek
(voilà, tout est dans la question)

Pour la petite histoire cette si bonne question n'était pas de nous mais de FaTraPa que l'on voudrait lourder. Et pourquoi pas critico, lmae, et d'autres pour arrogance; K & K et Eti-N pour verbiage trop prolixe; Freeman et Dostix quand ils se servaient de lib.org comme d'une extension de leurs blogs; tous ceux qui ne fréquentent que la Taverne et ne font pas avancer les débats sérieux; ceux qui arrivent en cours de fil pour juger les productions des autres, donner des leçons, mais se gardant bien de mettre la main à la pâte… Et pour la fin de la petite histoire nous avions répondu "oui" à la question, au discernement de chaque propriétaire.

Sinon, pour nous défendre, car nous faisons partie (surtout à la fin) des nullos qui ont participé au fil incriminé (jusque dans ses travers):

1) nous proposions une pré-modération des sujets de fil… cela n'a pas été repris

2) nous venons de plaider en faveur des fils façon Sarvok, c. à d., avec des premiers messages qui synthétisent la discussion (sommaire, messages à souligner), la biblio et les liens.

3) nous avions proposé, sur le forum membres, la création parcimonieuse de fils à accès restreint où un Socrate de circonstance (ou encore un représentant d'un collectif, ex: les jusnaturalistes vs les utilitaristes) invite qui il veut pour mener une discussion, toute personne pouvant écrire en MP ce qui pourrait faire avancer la discussion, répercuté par le protagoniste officiel => proposition problématique, nous a-t-on dit (à raison, sûrement), mais c'était la seule façon que nous voyons de structurer un fil.

4) nous avons réclamé, il y a peu, des dérivages de messages vers d'autres fils pour nettoyer un peu les discussions => cela relève des modos puisque la fonction de déplacement existe; en outre, rien ne s'oppose à ce que les modos éditent les messages, parfois, en admonestant publiquement les fauteurs de troubles; parfois aussi en MP, dire à quelqu'un "stop, là tu déconnes", peut parfois suffire, non ?

5) ok, avec Eti-N sur le 2P2M entre anciens et nouveaux et ok avec affreuxthomas sur le fait que les anciens n'acceptent pas toujours d'être bougés (le tout étant de l'être intelligemment et sans les forfanteries de certains).

6) on a estimé, une fois, à 20 (c'est exagéré mais pas totalement faux) les personnes qui ne sont pas "bêtes et inintéressantes" sur le forum: une politique qualitative, voudrait aussi dire qu'on arriverait à faire de lib.org un truc comme CPS and pales

7) il existe tout un arsenal de sanctions possibles qui rendrait tout lourdage ninja inutile. Il est bon d'accepter la contestation d'où qu'elle vienne (pourvu qu'elle soit intelligente), on peut contingenter les interlocuteurs non-libéraux tolérés (cf. 3).)

8) il faut aussi compter avec l'évolution des individus, un boulet d'aujourd'hui peut devenir très intéressant en mûrissant… et quoi de mieux pour mûrir que de fréquenter les grands.

Désolé, nous ne sommes pas bons en communication opérante, un peu agacés par les sarcasmes des juges-arbitres-spectateurs, mais nous pensons que la question que soulèvent RH et Melo est légitime, malgré tout.

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Dites, ça fait longtemps que je ne copie plus mon blog ici..

Par contre qu'on ne parle pas de moi pour arrogance, je suis éminement déçu, mon amour-propre mettra du temps à s'en remettre le pauvre.

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Encore faut-il les trouver, ces presque 5 %.

Je dois bien avouer que je m'y suis perdu…

Quelques post m'ont donné envie d'intervenir mais j'essaye de m'imposer comme "déontologie perso" de n'intervenir dans un fil que si j'en ai lu la totalité… j'ai donc du renoncer… et je ne crois pas que j’y reviendrai… trop long… trop ch… ou si je poste (ce que j’avais commencé à écrire) ce sera, au risque de redites, sans avoir tout lu…

Toutefois, j’ai bondi quand Legion a parlé de faire le ménage

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=129359

(…)

Va falloir faire le ménage ici, on va finir par se croire sur l'autre forum.

… Même si je plains les modérateurs

Il y a d’autres solutions :

D’abord certaines interventions (qu’elles soient intéressantes ou non) devraient être postées dans un autre fil puisqu’elle relève de discussions plus générales sur l’islam et sont hors sujet. Libre à leur auteur de poster un lien vers le post en question dans l’autre fil. Chitah a déjà invité un intervenant à le faire. Que certains soient « Invités » d’une façon plus autoritaire ne me gênerait pas puisque le post serait conservé - avec renvoi vers l’autre fil. Il n’y aurait ni censure ni filtrage… mais c’est très délicat à mettre en place et parfois la définition du HS est subjective.

Ensuite il y a les fils parallèles, permettant de s’exprimer sur des sujets très proches

Ici par exemple ou sur les fils récemment créés par Mourad Dridi :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25263

et

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25255

(…)

Dans ce contexte, même des intervenants intelligents et capables de produire des textes intéressants sont médiocres.

(…)

en évitant dans la mesure du possible de créer une prime à la plus grande gueule. Il faut aussi tenir compte du fait que les "anciens" ont tendance à s'attarder sans nécessairement amener beaucoup d'idées neuves; au contraire, ils deviennent plus ou moins rapidement une caricature d'eux-mêmes. Les exemples connus ne manquent pas.

(…)

Je ne sais pas du tout si l’on pense aux mêmes mais… les échanges entre Dostix et RH m’ont fait l’effet de querelles de vieux couples… J’ai connu Ronnie Hayek en meilleure forme, et Dostix moins saoulant…

Le meilleur moyen d’éviter de donner une prime à la plus grande gueule est peut être de ne pas répondre à tout… ou de répondre par de simple renvois pour ne pas donner le sentiment que :

Qui ne répond pas consent…

Enfin la règle implicite selon laquelle ne pas répondre reviendrait à s’avouer vaincu… à reconnaître que l’on est à cours d’argument m’a toujours semblé profondément infantile et nuisible au bon déroulement d’un fil.

Je suis tout sauf quelqu’un de méprisant ou d’élitiste mais il m’arrive de penser à cette phrase (d’un auteur que je ne citerais pas car je ne l’aime pas)

« Il faut économiser son mépris… vu le nombre des nécessiteux. »

Bref ne pas répondre systématiquement à tout ou par simple renvois

(…)

Et il convient d'avoir des sanctions adaptées et d'éviter le deux poids deux mesures (ex. : lourdage ninja contre remontrances selon qu'on est néophyte ou membre assidu.)

(…)

Sûr, de plus…

« Déjà, un blog n'est pas un forum » ce qui m’amène à la question : sur un forum qui décide, modère sanctionne

Tant que la décision est collégiale (au moins trois) et réuni des personnes de courant divers et opposés, ça peut s’envisager…

Sur un Blog on est seul (ou presque) maître à bord et ça change tout. Selon moi, sur son Blog on fait c’qu’on veut.

Mon sentiment, c'est que effectivement les anciens finissent parfois par tourner en rond s'ils ne sont pas secoués régulièrement par des nouveaux. Ce qui peut être évité, soit dit en passant, si l'on intervient simultanément sur plusieurs forums qui n'ont rien à voir entre eux. Par contre, pour la modération, personnellement je fuirais un forum qui modérerait tout azimut. A la rigueur, les attaques personnelles (dirigées contre les intervenants et non contre des idées) pourraient être sanctionnées. Sinon, le couplage forum-wiki peut éventuellement permettre de conserver ce qu'il y a d'intéressant.

:icon_up:

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1) nous proposions une pré-modération des sujets de fil… cela n'a pas été repris

Je l’ai vécu sur un autre forum et c’est acceptable à condition que les refus soient motivé et que l’on est des recours pour contester la décision…

Ce n’était pas le cas là bas… ça vous étonne ?

2) nous venons de plaider en faveur des fils façon Sarvok, c à d, avec des premiers messages qui synthétisent la discussion (sommaire), la biblio et les liens.

+1

4) nous avons réclamé, il y a peu, des dérivages de fil pour nettoyer un peu les discussions => cela relève des modos ; en outre, rien ne s'oppose à ce que les modos éditent les messages, parfois, en admonestant les fauteurs de troubles

+1

5) ok, avec Eti-N sur le 2P2M entre anciens et nouveaux et ok avec affreuxthomas sur le fait que les anciens n'acceptent pas toujours d'être bougés (le tout étant de l'être intelligemment et sans les forfanteries de certains).

Très juste… euh pour les forfanteries on pense au même ?… non je rigole.

6) on a estimé une fois, à 20 (c'est exagéré mais pas totalement faux) les personnes qui ne sont pas "bêtes et inintéressantes" sur le forum: une politique qualitative, voudrait aussi dire qu'on arriverait à faire de lib.org un truc comme CPS and pales

Euh c’est quoi « CPS and pales » ?

7) il existe tout un arsenal de sanctions possibles qui rendrait tout lourdage ninja inutile. Il est bon d'accepter la contestation d'où qu'elle vienne (pourvu qu'elle soit intelligente), on peut contigenter les interlocuteurs (cf. 3).)

Vous m’intéressez… à part le 3, d’autres idées ?

8) il faut aussi compter avec l'évolution des individus, un boulet d'aujourd'hui peut devenir très intéressant en murissant… et quoi de mieux pour murir que de fréquenter les grands.

Désolé, nous ne sommes pas bons en communication opérante, un peu agacés par les sarcasmes des juges-arbitres-spectateurs, mais nous pensons que la question que soulèvent RH et Melo est légitime, malgré tout.

:icon_up:

Bon… on a là l’exemple du post assez inutile et qui ne fait pas vraiment avancer la discussion… mais comme je souhaite malgré tout continuer à l’occasion à «parler pour ne rien dire», j’ai décidé d’attribuer ce type d’intervention à Hellboy… mon deuxième avatar. Une solution comme une autre de signaler au lecteur, a priori, que je n’ai pas, ici, la prétention de l’intéresser et qu’il peut passer son chemin où me plonker partiellement… Je teste et on verra… euh bien entendu c’est tout personnel comme solution, et c’est justement après avoir eu le sentiment de perdre mon temps à la lecture de certains post que je me suis mis à la place de ceux qui me lisent quand je sais, moi, que je n’ai rien à dire…

Voili voilo… à plus.

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Guest khano-et-khayek
Je l'ai vécu sur un autre forum et c'est acceptable à condition que les refus soient motivé et que l'on ait des recours pour contester la décision…

C'est surtout pour les sujets sérieux déjà traités et le vandalisme… sinon la Taverne est là pour ça.

Euh c'est quoi « CPS and pales » ?

Chacun pour soi et les quelques membres souvent actifs, qui apportent quelque chose au forum, au point de vue des idées et des connaissances.

Vous m'intéressez… à part le 3, d'autres idées ?

L'interdiction d'écriture temporaire, blocage de fil (pour éviter les réglements de comptes), édit de messages, exclusion de plusieurs jours, un mois… le lourdage ne devrait s'appliquer qu'aux vandales manifestes. Pour les cons, hein, on est toujours le con de quelqu'un (même les hommes). Au fond, tout ceci existe déjà, non ?, et si on peut tenter une analogie ce sont les partisans de la bombe atomique contre ceux qui veulent des sanctions graduées…

:doigt:

Le chinois, c'est pour l'évolution des individus ou pour le fait que notre com' n'est pas opérante… :icon_up:

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« Déjà, un blog n'est pas un forum » ce qui m’amène à la question : sur un forum qui décide, modère sanctionne

Tant que la décision est collégiale (au moins trois) et réuni des personnes de courant divers et opposés, ça peut s’envisager…

Encore le fantasme de la collégialité :icon_up:

La collégialité est vivable quand tout les membres ont un intérêt commun bien identifié, donc certainement pas quand on réuni des personnes de courant divers et opposés. Actuellement, la modération est collégiale ici, le résultat : laxisme ou engueulades qui contaminent le forum des modérateurs.

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Guest khano-et-khayek

Sur les conseils de Melodius nous avons fait un petit debrefing du fil sur les caricatures.

Thèmes abordés:

1. Question du licenciement du dir' de FS et la liberté de la presse

2. (élargissement de 1.) Le chantage des tarés sur les hommes libres en général

3. (variation de 2) L'islamisation des sociétés occidentales => Dostix, Ash

4. (élargissement de 3.) Rapports sociétés et religions - le laïcisme => Jabial et RH

5. La prise en otage que constitue la dichtomie musulman / occidentaux => Chitah

6. (réponse à 3.) les menaces intérieures sur la liberté => Xav

7. La religion musulmane et son caractère violent ou pas => Twin

8. (revirement de 4) Distinction religion et idéologie => RH vs Dostix

9. Liberté d'expression et les conséquences de ses actes => Légion

10. (détail tiré de 3) Le prof islamophobe => Dostix

11. comparaison des réactions cathos / musulmans => Lafronde

12. Histoire de l'Eglise catholique et des sectes => RH et Jabial… et wapiti [p.13]

13. Si toucher à la religion est plus grave qu'à un thème/objet laïc

14. Théocratie et totalitarisme

15. Religion musulmane et son histoire

16. Le bloc identitaire: païen ou catho ?

17. Libéralisme et modéartion => FaTraPA

[arrêtons p.22/31]

A part 12 et 16 qui n'ont rien à faire dans le fil, 5, 7 et 15 qui auraient pu avoir lieu dans un fil dédié, le reste semble normal, non ? Ou est-ce la longueur qui disperse le fil ? Faut-il limiter un fil à 15 pages maxi ?

Notes prises au vol

* #84: RH pourrait être rappelé à l'ordre, idem dès #289 puis durcissement du ton entre RH ("Ton mépris antieligieux, tu peux te le carrer où je pense, mon p'tit père Combes de carnaval") et Dostix qui culmine en #333.

* à partir du #88 il faut supprimer les posts qui répondent au thème 7 et continuer cette discussion ailleurs.

* message #31 et #32 : deux messages pour dire qu'ils sont d'accord avec RH => on pourrait gagner de la place en rajoutant une petite icône "soutien" en bas de message qui intégrerait dans celui-ci une miniature des membres qui signifient leur +1.

* "apprends à lire", "tu sais lire ?", "certains sont durs de la feuille", "à côté de la plaque": occurences innombrables qui font monter le ton du débat; Eti-N, que nous critiquons plus facilement pour en avoir déjà fait l'éloge, a un ton de jeune roquet (même s'il se calme par la suite) et semble s'être fait la police tout seul en sa qualité de modo… 2P2M dont il parlait ?

* venue intempestive de juridica21 => prémodérer les 10 premiers posts pour éviter les nouilles de passage ?)

* Fredo n'est pas un très bon exemple pour ce fil, à part reprendre les autres il ne clarifie ni ne fait rien avancer (hormis "pensée groupale"), le message #264 est clairement répréhensible. Chitah essaye plus souvent de sortir le fil du bourbier en le scindant, mais ses appels restent vains.

* #301: ici, manque de clarté de la part de la modération, on ne sait pas vraiment pourquoi RH et Eti-N ont le droit à toutes les provocations, alors que VV (dont nous ne partageons pas les idées) se fait lourder… sinon parce les deux premiers jouent à domicile. Certains le soulignent, d'ailleurs.

* #305: RH a raison de souligner le caractère très limite du post de Twin, qui d'ailleurs écrit mal… mais bon, ce critère-là…

* #322: voilà la grande contribuation de WW: "Ces évènements sont une véritable mascarade!" (c'était les 5% lisibles, peut-être ?)

* #325: Jabial réponds à juridica21 pour son mess. #241… on ne peut le reprocher à J. Mais du point de vue du lecteur qui lit en continue, ça part en vrille… => construire à la volée une cartographie du fil plutôt que lecture linéaire… (c'est possible comment, ça ?) les dialogues, d'ailleurs, s'entrecroisent par la suite.

* #345: Chitah franchit la ligne rouge de la politesse (sans vouloir défendre Dostix, qui ne l'est pas, ici - histoire de se mettre à dos tout le monde, c'est malin :icon_up: )… on dira c'est la faute des PF, ce sont les floodeurs…

Bon, Melodius, on a pris pas mal de temps pour faire ça, qu'en ressors-tu ? Quel enseignement ? Quelles mesures à prendre ?

EDIT - nous en voyons une, c'est un peu la proposition que faisait Constantin: un Premier Modo élu par les membres, forme, sous l'égide du Président Fabrice, un gouvernement cohérent qui remet en jeu son mandat en cas de contestation. Cela permettrait d'appliquer une politique de modération cohérente (la collegialité est peut-être alors envisageable puisqu'on est sur la même longueur d'ondes) et alternance si le laxisme trop tolérant ou le hardcore épuritain montrent leurs limites…Enfin, ce n'est l'avis que de deux quenelles de la banquise, qui d'ailleurs vont demander à un copain de leur changer le mot de passe pour ne pas se retrouver à 6h du mat' sur lib.org et ne reviendront que le 20/02 après quelques échéances plus urgentes. D'ici là portez-vous tous bien !

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Merci pour le debriefing, je le lirai une autre fois…

Le chinois, c'est pour l'évolution des individus ou pour le fait que notre com' n'est pas opérante… :icon_up:

Le tit bonhomme s'incline, salut… bref ma lecture de cette icône est la suivante:

Respect… entièrement d'accord… changerais pas une ligne… et n'ai rien à ajouter ou à nuancer tellement je suis d'accord.

Dîtes, c'était une vraie question? ou du genre:

- Je m'trouve pas belle

- mais siiiii t'es belleeeeeuuuu

:warez:

Encore le fantasme de la collégialité :doigt:

La collégialité est vivable quand tout les membres ont un intérêt commun bien identifié, donc certainement pas quand on réuni des personnes de courant divers et opposés. Actuellement, la modération est collégiale ici, le résultat : laxisme ou engueulades qui contaminent le forum des modérateurs.

C'est sûr, c’est difficile mais cela permet de temporiser, calmer le jeu, compenser une réaction épidermique… Vous imaginez trois anar-cap devant statuer sur le sort d’un libéral-conservateur?… Bon, soit! A trois, ça peut peut-être s’envisager mais si l’on donnait le rôle de super-modérateur à un anarcap devant statuer sur le même cas… ouille!… déjà que certains anarcap ne supporte que très difficilement les libéraux classiques (tensions avec LC)… sans parler de leur mépris à peine voilé pour le minarchisme…

Bien sûr je parle de certains, pas de tous les anarcap. D’ailleurs je m’empresse d’ajouter que l’inverse se produit parfois… et si cela se ressent peut-être un peu moins c’est simplement parce que les anarcap sont, sans forcément être majoritaire, peut-être plus actifs…

Enfin, je reconnais que s’ils sont parfois la cible d’injustices, c’est de la part de certains intervenant dans leurs post et non de part de la modération… et ça change tout.

Ce que vous appelez du laxisme correspondrait peut-être le plus souvent à la voie de la sagesse, aux yeux d’un autre.

Fantasme selon vous… assurance pour moi que l’on éviterait… non, que l’on réduirait le nombre de règlement de compte ou l’expression de simples querelles de personnes. Comme je le disais ailleurs il y a quelques mois, les intervenants ici ne sont pas de purs esprits, ils se connaissent un minimum, ont leurs sentiments… et parfois de lourds contentieux entre eux que le lecteur moyen ne peut connaître… Si tous ces a priori venaient se mêler à ce genre de décisions, le forum se transformerait en club privé sans le reconnaître officiellement.

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Je voudrais préciser, notamment à l'égard de KK, que je n'entends pas critiquer des personnes, même si certains me saoûlent gravos. Et il n'en fait/ils n'en font pas partie, s'il faut mettre les points sur les "i". :doigt:

Je crois qu'il y a un point qui échappe à tous, et qui est qu'un forum libéral est un lieu de discussions libérales.

Regardons ailleurs histoire de ne vexer personne : les PF connaissent des difficultés pour l'instant. A mon avis, c'est parce que l'identité de leur forum n'est plus suffisamment définie, ce qui débouche nécessairement sur des conflits de personnes.

Cette identité était claire au départ : leur forum regroupait, grosso modo, des libéraux qui en avaient marre des anarcaps sur liberaux.org, pour des raisons idéologiques et personnelles, et qui contestaient la modération qui y avait cours. Il y avait également des conservateurs d'à peu près tous les horizons dont lesdits libéraux se sentaient plus proches que des anarcaps. Enfin, il y avait quelques ovnis dont je m'abstiendrai de qualifier les opinions et dont le rôle était surtout de montrer qu'on était tolérant envers les non-libéraux et qu'on se démarquait de la modération/"censure" à la liberaux.org. Le problème, c'est que ce troisième élément - les ovnis - a pris beaucoup trop de poids et irrite certains membres intéressants des deux autres composantes.

Ce qui me frappe, c'est qu'aujourd'hui, une bonne partie de leurs discussions tournent elles aussi autour de l'Islam, au point que certains de leurs membres "historiques", qui trouvaient que nous exagérions ici, commencent à développer le même comportement que nous à l'époque : " :icon_up: " dans le meilleur des cas, demande de sanctions dans le pire.

Revenons sur liberaux.org: ce qui me semble incontestable, c'est que la plupart des discussions vides et qui provoquent des conflits idiots tournent autour de l'Islam, qui pourtant ne fait clairement pas partie du core business d'un forum libéral. Certains spécialistes parviennent à remettre la question sur le tapis dans quasi chaque fil. A mon sens, il faudrait les encourager à aller créer "anti-islam.org" et à ne plus polluer ce forum-ci. Ou alors accepter que liberaux.org devienne un forum dont le core-business est la lutte contre "l'islamo-fascisme".

Il ne s'agit pas de censurer des opinions (tarte à la crème des monomaniaques), qui peuvent très bien aller s'exprimer ailleurs, il s'agit de déterminer quel est l'objet du forum. La nettiquette interdit par exemple de causer politique sur les forums consacrés aux jeux vidéo, il n'y a aucune raison de ne pas raffiner cette règle et d'exiger le respect de la spécificité politique du forum.

Les PF ont tiré les conclusions des discussions qui tournaient en rond lorsqu'ils ont quitté liberaux.org, et ils ont eu bien raison. Si vous examinez nos archives et les leurs après deux-trois mois de séparation, vous verrez qu'il s'agissait, tant pour eux que pour nous, d'une période faste. Ceux qui se sentaient proches des deux forums, loin d'en pâtir, profitaient de deux forums de bonne tenue. Je crois que cela montre clairement quelle est la voie à suivre.

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… et donc, contrairement à Etienne, je ne plaide pas pour une modération "légère", je plaide pour une modération lourde, exercée par un nombre restreint de personnes. Ca signifie notamment qu'il faut arrêter d'assurer la représentativité idéologique des modos, ce qui accrédite l'idée que la modération est un truc idéologique et qui se discute. Ca signifie qu'il faut arrêter de prendre des décisions collégiales, comme si la modération était une question de rapports de forces. Etc.

Idéalement, il faudrait deux/trois personnes étrangères aux débats, qui exécutent les directives de Fabrice, qui seul pourrait remettre en cause leurs décisions. Et deux règles: ce forum est destiné aux seules discussions qui concernent le libéralisme et on ne conteste pas les décisions de modos, qui n'ont pas à se justifier envers quiconque en dehors du propriétaire, le fabuleux Fabrice.

La démocratie, CA NE MARCHE PAS. Regardez autour de vous. Et il n'y a aucune raison "morale" de l'imposer lorsque de toute manière, tout un chacun peut créer un forum pour trois francs cinquante.

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Tu as trouvé le seul sujet qui me donne envie de réagir sur le fond, parce qu'il n'est pas politique et que c'est celui qui m'a fait quitter ce forum.

[..] J'engage très sérieusement chacun à l'examiner avec attention, du début à la fin. Le fil est rempli de redites, d' "arguments" témoignant de mauvaise foi, d'insultes, etc., sans compter les contributions "innocentes" mais dont l'intérêt intrinsèque est à peu près nul. Dans ce contexte, même des intervenants intelligents et capables de produire des textes intéressants sont médiocres. On peut considérer que moins de 5% de ce fil mérite d'être lu.

C'est un commentaire qui me remplit de tristesse. Comparer ce que tu compares avec ce fil de merde me blesse, m'enfin tant pis, hein. :icon_up:

EDIT: bravo à khano et khayek pour ta relecture. Sache cependant que ce genre de trucs ne sera ni lu, ni commenté, ni rien du tout. Tout ce qui s'apparente à de l'argumentation complexe (et détaillée) ne peut pas intéresser des forumeurs, j'ai par exemple déjà, maintes et maintes et maintes et maintes fois appelé à créer un fil traitant du sujet "l'islam" (par ailleurs aussi intéressant a priori qu'un fil du genre "qu'écoutez-vous pour l'instant?", ou en rejoindre un que j'ai moultes fois cité. Sans aucun succès, à la surprise générale. Ce n'est ni une complainte, ni une attaque envers qui que ce soit, mais un simple constat désabusé : le forum est un exercice intéressant pour rencontrer des personnes et lire des messages courts, pas pour réflechir ou convaincre.

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Idéalement, il faudrait deux/trois personnes étrangères aux débats, qui exécutent les directives de Fabrice, qui seul pourrait remettre en cause leurs décisions. Et deux règles: ce forum est destiné aux seules discussions qui concernent le libéralisme et on ne conteste pas les décisions de modos, qui n'ont pas à se justifier envers quiconque en dehors du propriétaire, le fabuleux Fabrice.

La démocratie, CA NE MARCHE PAS. Regardez autour de vous. Et il n'y a aucune raison "morale" de l'imposer lorsque de toute manière, tout un chacun peut créer un forum pour trois francs cinquante.

Analyse pertinente.

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Ca signifie notamment qu'il faut arrêter d'assurer la représentativité idéologique des modos, ce qui accrédite l'idée que la modération est un truc idéologique et qui se discute. Ca signifie qu'il faut arrêter de prendre des décisions collégiales, comme si la modération était une question de rapports de forces. Etc.

Pour que ces deux conditions soient remplies, il est absolument nécessaire d'avoir des régles claires, définies et que les modérateurs s'y tiennent, sans qu'ils disposent d'un (trop grand) pouvoir discrétionnaire. Cela n'est pas impossible, mais je pense que ces préalables ne sont pas nécessairement respectés à l'heure d'aujourd'hui.

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Si j'avais un seul critère à proposer comme fil rouge pour la modération : l'état d'esprit constructif. Et donc, exemples de messages non-constructifs : les insultes, un ton agressif, des attaques personnelles, des provocations non-argumentées, etc. Le fil rouge n'est pas le thème du libéralisme. C'est un piège de croire ça car il n'y a pas deux personnes ici qui ont une même vision du libéralisme.

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Thomas, les deux vont de pair et sont indissociables. On ne peut constuire que si on va dans le même sens. Il ne s'agit pas d'imposer la conformité totale, mais des fondations communes.

Etienne, les règles claires et tout le fatras juridisant, ça n'a de sens que DANS UN ESPACE PUBLIC. Or, nous ne sommes pas dans un espace public, c'est la substantificque moëlle de ce que j'essaie d'expliquer.

Donc on en revient au pouvoir arbitraire du proprio, délégué aux modos et révocable "ad nutum", puisque tu aimes le juridisme.

C'est arbitrairement que Fabrice a choisi d'être libéral, tout aussi arbitrairement qu'il a décidé d'ouvrir un forum libéral plutôt que de collectionneurs de "Playboy", etc. L'arbitraire, c'est la liberté.

Est-ce que tu imagines écrire la "Critique de la raison pure" de la manière que tu proposes ici ? Tu me diras qu'on a des objectifs moins ambitieux, but you get the idea.

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Guest khano-et-khayek
Dîtes, c'était une vraie question? ou du genre:

- Je m'trouve pas belle

- mais siiiii t'es belleeeeeuuuu

Tu mettais deux choses contradictoires dans ton "total respect", donc c'était pour savoir lequel des deux tu soutenais, et nous pensions qu'un adepte du second degré comprendrait que ce n'était pas de la coqueterie… :icon_up: Cela dit tu nous trouves vraiment belle ? Non, allez, tu dis ça pour être gentil… :doigt:

Ce que vous appelez du laxisme correspondrait peut-être le plus souvent à la voie de la sagesse, aux yeux d'un autre.

C'était pour rester neutre dans la formulation.

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Je crois que cela montre clairement quelle est la voie à suivre.

"Ah oui ?", répondrait Tintin.

Pour moi, la ligne rouge devrait comprendre les insultes, comme par exemple se faire traiter un peu gratuitement de faux derche.

Plus sérieusement, je pense que les modérateurs ne doivent pas être à la fois juges et parties, il me semble que la personne qui excelle à cela sur le forum est Wapiti. Je trouve Eti-N bon aussi. Une personne qui souhaite vraiment se lancer dans la discussion et la polémique doit abandonner ses fonction de modérateur.

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