Invité khano-et-khayek Posté 13 février 2006 Signaler Share Posté 13 février 2006 L'expérience, tentons-la: un CNM, contrat nouvelle modération, avec une modération maître chez elle et "lourdage ninja" sans justification. Ceux qui refusent sont ceux qui ont peur, qui se sentent déjà coupables. L'expérience, tentons-la: une dictature arbitraire, mais musclée et efficace, Hitler vaut mieux que Weimar ! D'ailleurs, ceux qui refusent des caméras dans leur salons sont ceux qui ont peur, qui se sentent déjà coupables, et Big Brother est bon… Allons, allons. Ce n'est pas que nous craignions Mélo et ses molosses que nous pensons être des individus intelligents et raisonnables (donc ne voyez pas d'assimilation entre les exemples précédents et nos camarades forumeurs), mais simplement que l'argumentaire, quant à lui, sur le fond et sur la forme, craint un peu. Fin de la parenthèse. Sinon, nous pensons que les modos, au contraire doivent être (re)connus et devraient pouvoir justifier de leur acte en toute transparence devant les membres (au sens restreint), si jamais question il devait y avoir… Sans leur demander de remplir des rapports et de la paperasse (quoique: un journal des actions des modos, sur le mode de l'historique du wiki…) nous pensons qu'étant un petit groupe et tous mûs par le même intérêt, les décisions peuvent être prises unilatéralement, certes, mais en toute sagesse et pédagogie, avec sanctions progressive comme c'est prévu. Mais fermer un fil ou lourder quelqu'un (hors terroriste patenté) c'est une défaite pour tous. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2006 L'expérience, tentons-la: un CNM, contrat nouvelle modération, avec une modération maître chez elle et "lourdage ninja" sans justification. Ceux qui refusent sont ceux qui ont peur, qui se sentent déjà coupables. Et pour la période d'essai de 2 ans ? Lien vers le commentaire
William White Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 L'expérience, tentons-la: une dictature arbitraire, mais musclée et efficace, Hitler vaut mieux que Weimar ! D'ailleurs, ceux qui refusent des caméras dans leur salons sont ceux qui ont peur, qui se sentent déjà coupables, et Big Brother est bon… Allons, allons. Ce n'est pas que nous craignions Mélo et ses molosses que nous pensons être des individus intelligents et raisonnables (donc ne voyez pas d'assimilation entre les exemples précédents et nos camarades forumeurs), mais simplement que l'argumentaire, quant à lui, sur le fond et sur la forme, craint un peu. Fin de la parenthèse. Sinon, nous pensons que les modos, au contraire doivent être (re)connus et devraient pouvoir justifier de leur acte en toute transparence devant les membres (au sens restreint), si jamais question il devait y avoir… Sans leur demander de remplir des rapports et de la paperasse (quoique: un journal des actions des modos, sur le mode de l'historique du wiki…) nous pensons qu'étant un petit groupe et tous mûs par le même intérêt, les décisions peuvent être prises unilatéralement, certes, mais en toute sagesse et pédagogie, avec sanctions progressive comme c'est prévu. Mais fermer un fil ou lourder quelqu'un (hors terroriste patenté) c'est une défaite pour tous. Mais qui parle de dictature? On parle du marché du travail comme analogie, on parle d'un forum privé. Qui parle de dictature? Moi personnellement, le système m'est plutôt égal, laissez faire (je crois encore à l'autorégulation du forum par ses membres), ou modération lourde (je crois que ce système peut très bien fontionner). Et pour la période d'essai de 2 ans ? On l'oublie! c'est mieux ainsi. Ceux qui sont compétents et qui savent se rendre irrésistibles n'en ont pas peur. Lien vers le commentaire
ronan Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Que le propriétaire des lieux ne peut exiger quoique ce soit sur la propriété d'autrui. A contrario, l'Etat se permet d'outrepasser les droits des propriétaires. C'est cela, de la censure.En d'autres termes, le propriétaire de ces lieux ne peut exiger quoique ce soit sur ton éventuel site ou blog que tu es le seul à administrer. L'Etat, lui, peut vous contraindre (et ne s'en prive pas) tous les deux. le "libéralisme au sens large", ce n'est certainement pas devoir subir chez soi ce dont on ne désire pas. C'est avant tout accepter qu'autrui vive comme il l'entend chez lui. Après, je peux accepter, faire des compromis, tolérer certaines choses chez moi, pour des raisons qui me sont propres mais qui n'ont rien à voir avec du libéralisme, amha. J'ai rappelé la définition de la censure pour se rendre compte qu'il n'y a pas que l'Etat qui puisse exercer une quelconque censure. Je connais par exemple des auteurs qui ont eu à subir de telles pressions émanant du directeur de leur publication, et aucun d'entre eux n'était propriétaire de la publication si je me souviens bien. Le problème, si problème il y a, résiderait dans l'incompatibilité entre la réalité éditoriale d'un forum surmodéré et l'un des principaux enjeux du libéralisme, la démonstration par l'exemple de sa supériorité devant l'autoritarisme. William a bien résumé ma pensée : l'autorégulation (spontanée )vaut mieux que la régulation discrétionnaire en ce qui concerne le choix des sujets du débat. Le risque du premier serait de verser dans l'anarchie, du second dans la dictature. Et comme les Libéraux qui se respectent sont naturellement démocrates… ils préfèreraient le premier terme au second de toute façon ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 A lire certaines contributions, on croirait qu'on discute de la constitution d'un état libéral. Ce n'est pas le cas. On parle de la meilleure manière de produire un forum intéressant; ce n'est pas une discussion politique, c'est une discussion pratique. Est-ce que cela vous viendrait à l'idée de gérer un quotidien avec un parlement bicaméral, un gouvernement, un pouvoir judiciaire indépendant, une constitution, différents codes, etc ? Pourquoi serait-ce nécessaire sur un forum ? Le libéralisme, c'est une manière de concevoir la vie en société, pas de gérer une entreprise commune. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 De plus, Ronan semble oublier que la démocratie n'est qu'une organisation POLITIQUE. Or, dans une société libre, nombre de choses (l'idéal pour moi serait: toutes) doivent rester à l'abri de ladite organisation politique, et partant de la "Cité". C'est le cas pour un forum internet. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Il n'empèche que l'organisation de la "vie du forum", sinon de la cité requière un certain nombre de règles. Les règles de prise de décision concernant la modération peuvent être très diverse, et il est courrant d'utiliser démocratie pour désigner un système ayant recours au vote. Certes, étymologiquement, c'est incorrect, mais c'est un sens qui est entré dans les moeurs, nul besoin de crier au loup "POLITIQUE". Lien vers le commentaire
ronan Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 De plus, Ronan semble oublier que la démocratie n'est qu'une organisation POLITIQUE. Or, dans une société libre, nombre de choses (l'idéal pour moi serait: toutes) doivent rester à l'abri de ladite organisation politique, et partant de la "Cité". C'est le cas pour un forum internet. Un forum internet n'est qu'ouvert ou fermé selon la conception que l'on se fait du débat, pluraliste et égalitaire ou corporatiste et censitaire, avec tous les degrés possibles entre ces deux extrêmes. La juste finalité n'est pas, selon moi, de contrôler la tenue des débats mais plutôt de permettre au maximum de s'exprimer, étant entendu que certaines règles sont admises (courtoisie, orthographe etc.). La sélection des sujets s'en fera d'autant mieux selon moi. Naturellement, on peut penser que c'est au contraire la sélection (par qui ? au nom de qui ? comment ? tout cela devient politique ) qui améliorerait les choses. Quant à l'abri de l'interférence politique, plus que légitime d'un point de vue libéral, j'ai de la peine à comprendre comment une surdose d'administration pourrait y contribuer : conférer un pouvoir étendu à des individus sur d'autres est la décision politique par excellence, non ? Enfin, je participe beaucoup trop peu (ou déjà trop, c'est selon ) à lib.org pour avoir une quelconque légitimité; les contributeurs plus assidus que moi aux débats sont bien mieux placés que moi pour donner leur avis. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Un forum internet n'est qu'ouvert ou fermé selon la conception que l'on se fait du débat, pluraliste et égalitaire ou corporatiste et censitaire, avec tous les degrés possibles entre ces deux extrêmes. La juste finalité n'est pas, selon moi, de contrôler la tenue des débats mais plutôt de permettre au maximum de s'exprimer, étant entendu que certaines règles sont admises (courtoisie, orthographe etc.). La sélection des sujets s'en fera d'autant mieux selon moi. Naturellement, on peut penser que c'est au contraire la sélection (par qui ? au nom de qui ? comment ? tout cela devient politique ) qui améliorerait les choses.Quant à l'abri de l'interférence politique, plus que légitime d'un point de vue libéral, j'ai de la peine à comprendre comment une surdose d'administration pourrait y contribuer : conférer un pouvoir étendu à des individus sur d'autres est la décision politique par excellence, non ? Enfin, je participe beaucoup trop peu (ou déjà trop, c'est selon ) à lib.org pour avoir une quelconque légitimité; les contributeurs plus assidus que moi aux débats sont bien mieux placés que moi pour donner leur avis. Ronan, reviens sur terre: c'est un FORUM ! Pas la société ni encore moins un Etat. Voilà tout mon propos. Il ne sert donc à rien de s'embarrasser de prescrits constitutionnels qui n'ont RIEN A FAIRE dans ce contexte. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Voilà, je crois que tu as abordé le noeud du problème: à mon sens, ce forum ne devrait pas être un lieu dont le but principal est de permettre à chacun de "s'exprimer". Je ne tiens pas à lire ici ce que pensent fachos, bolchos, trépanés divers, etc., je veux lire des choses intéressantes. Les forums où chacun peut s'exprimer, il y en a des tonnes sur le net, par exemple Forum Politique. Pourquoi faire doublon ? Donc oui, ce que je propose, c'est une sélection très sévère. Il n'empèche que l'organisation de la "vie du forum", sinon de la cité requière un certain nombre de règles. Les règles de prise de décision concernant la modération peuvent être très diverse, et il est courrant d'utiliser démocratie pour désigner un système ayant recours au vote. Certes, étymologiquement, c'est incorrect, mais c'est un sens qui est entré dans les moeurs, nul besoin de crier au loup "POLITIQUE". Il y a une différence fondamentale entre une organisation volontaire et une qui ne l'est pas, qui justifie que les règles de la première soient plus sévères que celle de la deuxième. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Je ne comprends pas l'aversion qu'on les anarcap devant le système de vote. Dans le fonctionnement normal d'une entreprise privée, on a recours au vote. Le Président Directeur Général est élu par le conseil d'administration lui même élu par les actionnaires. Une action est un vote. Il ne faut pas l'oublier. Le seul intérêt d'une OPA est d'acheter des actions afin d'élire le conseil d'administration. Pas besoin d'aller dans le "politique" pour rencontrer le système de vote. Une entreprise aussi utilise ce système et avec une efficacité qu'il serait difficile de contester pour un anarcap. Pour avoir été, sur ce forum, agressé exclusivement par des modérateurs, je pense que le lourdage est déjà utilisé pour garder une majorité d'anarcap sur le forum. Retirer le contrôle de la justification ne défend pas la liberté d'expression mais renforce le contrôle ciblé de certains courants de pensées. J'espère que les administrateurs se rendent compte de l'ampleur de ce phénomène. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Pour ma part, je suis d'accord avec ronan. Une citation à méditer : "Le Net, tu vois, toutes les compagnies essaient de mettre dessus leurs propres pubs, leurs propres films, tout ce qu’elle possèdent, dans cette petite boîte. Le problème, c’est que quand tu as fumé, tu ne peux pas faire sortir de ton esprit le goût de la cigarette. Alors, quand le génie sort de la lampe, il est beaucoup trop gros pour pouvoir retourner dans cette lampe. Et c’est leur problème, ils ne peuvent pas retourner dans cette boîte qu’est le Net. Alors si tu fais un film sur le Net, tu dois le tourner à l’intérieur du Net, et comprendre les principes du Net. Le Net est stupide… mais intelligent." JC VanDamme Lien vers le commentaire
Chitah Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Le problème n'est pas dans l'idée, mais dans la mise en oeuvre. Tant qu'on se borne à parler de cas caricaturaux comme AdolFos, ou autres, tout va bien, mais dès qu'on parle un peu plus sérieusement, que voit-on? Un type comme AK72, par exemple, il aurait dû se faire virer, non? (d'ailleurs, j'en sais quelquechose ) Mais ça aurait été une belle connerie, non? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Pas besoin d'aller dans le "politique" pour rencontrer le système de vote. Une entreprise aussi utilise ce système et avec une efficacité qu'il serait difficile de contester pour un anarcap. Ce n'est pas une entreprise, mais le forum d'une association. Le jour où lib.org sera coté en Bourse, on en reparlera. Pour avoir été, sur ce forum, agressé exclusivement par des modérateurs, je pense que le lourdage est déjà utilisé pour garder une majorité d'anarcap sur le forum. Retirer le contrôle de la justification ne défend pas la liberté d'expression mais renforce le contrôle ciblé de certains courants de pensées.J'espère que les administrateurs se rendent compte de l'ampleur de ce phénomène. Oui, c'est cela: Big Brother Rothbard is watching you. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Big Brother Rothbard is watching you. Soyons philosophe. "Chaque école devrait avoir l’anglais comme langue obligatoire. Je m’en fous si c’est dans le monde musulman, le monde catholique, l’anglais c’est le business. Même les saoudiens parlent anglais et font du big business. Une seule langue, une seule monnaie et pas de religion, et on s’en portera tous mieux. Mais on est pas là pour parler politique." JC Vandamme"Une noisette, j'la casse entre mes fesses tu vois… " J.C. VanDamme Lien vers le commentaire
wapiti Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Il y a une différence fondamentale entre une organisation volontaire et une qui ne l'est pas, qui justifie que les règles de la première soient plus sévères que celle de la deuxième. Euh … oui sans doute, mais quel est le rapport avec ce que j'ai écrit ? PS: Ronnie, la grande majorité des associations utilisent un système de vote aussi. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 …. Oui, c'est cela: Big Brother Rothbard is watching you. Voila l'exemple de ce j'exprimais. On donne une réponse totalement à coté du sujet et on est incapable d'avoir le repects n'écessaire à toute avancé d'un dialogue. Ronnie, vos agressions sont un fait reconnu sur ce forum. Inutile de croire qu'un calimero minimise l'impacte de vos actes. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Nicolas, lorsque la boîte n'a qu'un propriétaire, on ne vote pas. Ce forum n'a donc qu'un seul propriétaire. Sinon, je ne vois pas trop pourquoi AK 72 aurait dû être viré. A priori, ceux qui seraient virés seraient les anti-libéraux purs et durs qui viennent troller et on s'intéresserait très sérieusement au cas de ceux qui se livrent à des dérapages verbaux systématiques, quelles que puissent être leurs opinions. Lien vers le commentaire
ronan Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Ayant commencé par les forums non modérés, je dois vraisemblablement adopter leur fonctionnement - nullement idéal à mes yeux, comme point de référence. De fait, sur ces derniers ce sont certains habitués autodésignés "membres du groupe" (j'ai toujours préféré le terme de simple contributeur en ce qui me concerne) qui se chargent de recadrer les débats, tâchant d'évincer les nouveaux lorsque leur impertinence leur paraît suspecte d'hérésie. Les groupes plus techniques (ex. Hi-Fi, Skype ce dernier étant modéré) sont généralement plus accueillants que les forums à la thématique plus générale. Les habitués se contentant alors de rappels à la charte ou d'orientation vers le bon fil lorsque des questions hors-charte ou sont posées par des néophytes. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Euh … oui sans doute, mais quel est le rapport avec ce que j'ai écrit ? C'est très simple :il n'y a pas lieu d'instaurer un "état de droit" et des "checks and balances" sur un forum. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 PS: Ronnie, la grande majorité des associations utilisent un système de vote aussi. Je le sais, mais je parle du forum d'une assoc'. Voila l'exemple de ce j'exprimais. On donne une réponse totalement à coté du sujet et on est incapable d'avoir le repects n'écessaire à toute avancé d'un dialogue.Ronnie, vos agressions sont un fait reconnu sur ce forum. Inutile de croire qu'un calimero minimise l'impacte de vos actes. Peace, man. Votre message à caractère paranoïaque a détendu ma fibre ironique. Franchement, vous rendez-vous compte que ce que vous demandez au final, c'est à un rédac' chef et à son éditeur de publier dans son journal tout et n'importe quoi au nom de la "liberté d'expression" et du refus de la "censure" (qui n'ont rien à faire dans l'histoire) ? C'est un peu comme si vous forciez un éditeur à publier des livres merdiques au nom du droit à être publié. Lien vers le commentaire
ronan Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Je le sais, mais je parle du forum d'une assoc'.Peace, man. Votre message à caractère paranoïaque a détendu ma fibre ironique. Franchement, vous rendez-vous compte que ce que vous demandez au final, c'est à un rédac' chef et à son éditeur de publier dans son journal tout et n'importe quoi au nom de la "liberté d'expression" et du refus de la "censure" (qui n'ont rien à faire dans l'histoire) ? C'est un peu comme si vous forciez un éditeur à publier des livres merdiques au nom du droit à être publié. Un forum est une sorte de publication en ligne, certes, mais est-ce un journal pour autant ? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 A priori, ceux qui seraient virés seraient les anti-libéraux purs et durs qui viennent troller et on s'intéresserait très sérieusement au cas de ceux qui se livrent à des dérapages verbaux systématiques, quelles que puissent être leurs opinions. Bon, les trolls sont déjà virés non ? Et les vrais problèmes qui arrivent de temps en temps sont plutôt entre libéraux je crois. De toutes manières c'est Fabrice qui décide. Pour ma part, s'il décidait de réglementer à outrance, je partirais, puisque je n'aime pas ça. Mais là je trouve qu'il fait un super boulot, avec wapiti. Je rajoute une citation, pour éclairer. " Au début pour faire l'amour…, et je ne parle pas que de sexe…, il faut être physical, mais ensuite, il faut être plus mental,et après quand tu as un enfant, il faut être spiritual pour bien l'élever. " J.C. VanDamme Lien vers le commentaire
wapiti Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 C'est très simple :il n'y a pas lieu d'instaurer un système de légalité et de "checks and balances" sur un forum. Donc ça n'a rien a voir avec ce que je disais, je me bornais à faire remarquer que toutes les propositions qui pouvaient être faites sur l'organisation de ce forum, qu'elles soient bonne ou mauvaises n'avaient pas à être comparées à des organisations politique. C'était une réponse à Ronnie qui reprochait à Ronan d'importer un mécanisme politique dans le fonctionnement du forum. Enfin, ça n'a pas beaucoup d'importance. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Illustrons ces propos : "Si tu invites des gens qui ont tous le même groupe sanguin à une fête, mais que tu le leur dis pas, ils vont parler d'autre chose." JC Vandamme" Tu regardes à l'intérieur de toi et tu deviens aware of your own body! " J.C. VanDamme (dites moi si je vous saoule) Lien vers le commentaire
lmae Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 C'est très simple :il n'y a pas lieu d'instaurer un "état de droit" et des "checks and balances" sur un forum. Heu ouais tout de même… quand les modérateurs sont juges et partie, quand un courant de pensée détient les clés de l'admin et décide ce qui est idéologiquement correct, etc… Bref la tentation risque d'être grande, et si en plus on ajoutait des règles du type "lourdage ninja sans justification" ou encore pire "modération anonyme"… alors là… Transparence et règles définies et acceptées par tous. Pas de sujet tabou, et fils fermés si dérapages constants ou querelles n fois répétées sur un sujet. Ce n'est pas la peine de transformer un forum en camp soviétique avec des tchékistes avec droit de vie ou de mort sans avoir de comptes à rendre à personne, sans avoir de justifications quelconques à donner, sans règles définies… c'est effectivement le plus court chemin vers la dictature d'avoir des règles arbitraires, aucun "check and balance" etc. Ce serait quand même un comble pour un forum libéral… à moins effectivement que le propriétaire le décide, auquel cas je m'incline: c'est à lui que revient la décision finale. Et non, je ne pense vraiment pas que cela n'ait rien à voir avec la gestion d'un forum car un forum est un lieu où des services comme la police et la justice doivent aussi être rendus (hé ouais, c'est de cela dont il s'agit quand on parle de modération). Lien vers le commentaire
Chitah Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Même si je comprends ce que tu dis, jeune homme, je me pose encore la question de savoir pourquoi on parle de tout ça? Et comme le soutient l'affreuxthomas, 99% des problèmes de modération (que je considère comme mineurs, d'ailleurs) concernent des libéraux (toujours les mêmes du reste), les cas simples comme ceux d'AdolFos, ou des marxistes qui nous dénigrent, des trolls avérés, etc… n'ont en réalité jamais posé problème (enfin si, c'est la raison d'être des PF, mais on en a déjà parlé). Lien vers le commentaire
Ventura Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Pourquoi ne pas mettre en place une sorte de tribunal public, basé sur le vote des inscrits de lib.org, pour juger des plaintes et des avertissements et/ou exclusions à émettre ? Il faudrait rajouter un sous-forum spécial 'litiges et contentieux' où chacun pourrait voter sur la plainte. Une sorte de tribunal populaire où le litige serait réglé 'au nom des membres lib.org' ? Lien vers le commentaire
ronan Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Pourquoi ne pas mettre en place une sorte de tribunal public, basé sur le vote des inscrits de lib.org, pour juger des plaintes et des avertissements et/ou exclusions à émettre ? Il faudrait rajouter un sous-forum spécial 'litiges et contentieux' où chacun pourrait voter sur la plainte. Une sorte de tribunal populaire où le litige serait réglé 'au nom des membres lib.org' ? Ce serait trop solennel pour des infractions qui ne relèvent pas (encore) de la Cour d'Assise ! C'est aux utilisateurs à s'auto-modérer, surtout en utilisant les MP àmha. Clouer au pilori ne résoudrait rien, au contraire,et tournerait probablement au réglement de comptes ou à la recherche du bouc émissaire. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 février 2006 Signaler Share Posté 14 février 2006 Illustrons ces propos :(dites moi si je vous saoule) Faut arrêter la VanDammoïne à dose aussi lourde, tu vois, becoz' ça te rend un peu crazy in your head, I mean ce que je veux dire. Lien vers le commentaire
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