Libéralisme, Blog/journal Et Modération

[Ronnie Hayek]

Heu ouais tout de même… quand les modérateurs sont juges et partie, quand un courant de pensée détient les clés de l'admin et décide ce qui est idéologiquement correct, etc…

Bref la tentation risque d'être grande, et si en plus on ajoutait des règles du type "lourdage ninja sans justification" ou encore pire "modération anonyme"… alors là…

Transparence et règles définies et acceptées par tous. Pas de sujet tabou, et fils fermés si dérapages constants ou querelles n fois répétées sur un sujet. Ce n'est pas la peine de transformer un forum en camp soviétique avec des tchékistes avec droit de vie ou de mort sans avoir de comptes à rendre à personne, sans avoir de justifications quelconques à donner, sans règles définies…

c'est effectivement le plus court chemin vers la dictature d'avoir des règles arbitraires, aucun "check and balance" etc. Ce serait quand même un comble pour un forum libéral… à moins effectivement que le propriétaire le décide, auquel cas je m'incline: c'est à lui que revient la décision finale.

Et non, je ne pense vraiment pas que cela n'ait rien à voir avec la gestion d'un forum car un forum est un lieu où des services comme la police et la justice doivent aussi être rendus (hé ouais, c'est de cela dont il s'agit quand on parle de modération).

C'est de cela QU'il s'agit ou c'est cela DONT il s'agit - mais pas les deux en même temps.

Quant aux tchékistes, tu penses à tes potes neocons, qui estiment - EUX - qu'ils n'ont de compte à rendre qu'à eux-mêmes ? Je me demande aussi de quel droit tu interviens dans la conversation en donnant des leçons à tout le monde alors qu'en termes d'éthique de discussion, tu t'étais glorieusement distingué voici un an et demi en nous comparant, Melo et moi, à des saloperies de négationnistes antisémites. Donc, tu es out du débat, my friend, comme dirait JCVD, philosophe belge cher à Thomas.

[Ventura]

Ce serait trop solennel pour des infractions qui ne relèvent pas (encore) de la Cour d'Assise ! C'est aux utilisateurs à s'auto-modérer, surtout en utilisant les MP àmha. Clouer au pilori ne résoudrait rien, au contraire,et tournerait probablement au réglement de comptes ou à la recherche du bouc émissaire.

auto-modérer = quadrature du cercle. Ce n'est pas pour rien que la séparation des pouvoirs est utilisée pour stabiliser une organisation.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi ne pas mettre en place une sorte de tribunal public, basé sur le vote des inscrits de lib.org, pour juger des plaintes et des avertissements et/ou exclusions à émettre ? Il faudrait rajouter un sous-forum spécial 'litiges et contentieux' où chacun pourrait voter sur la plainte. Une sorte de tribunal populaire où le litige serait réglé 'au nom des membres lib.org' ?

Ouais c'est ça. Et un lit de justice et des Etats généraux, tant qu'on y est ?

[wapiti]

Bon, allez encore quelques pages et …

[melodius]

Oui, de fait, j'aimerais qu'on aboutisse à quelque chose, donc mettez les querelles en sourdine.

Je crois que tout le monde aura compris que la "solution" Boubou c'est le dérapage assuré.

LMAE, je ne comprends pas ta critique. Pourquoi serait-ce un mal que des modérateurs maintiennent un cap franchement libéral ? Personne n'est obligé de venir s'exprimer ici, et tout le monde peut aller s'exprimer ailleurs sans qu'on ne puisse l'en empêcher, non ? Si le type de modération que je propose ne fonctionne pas, ça se verra tout de suite, aux statistiques de fréquentation (beaucoup plus intéressantes que le nombre de messages, à mon avis).

[ronan]

auto-modérer = quadrature du cercle. Ce n'est pas pour rien que la séparation des pouvoirs est utilisée pour stabiliser une organisation.

Oui, je sais que je suis peut-être un peu trop confiant dans la responsabilité individuelle et qu'elle ne coexiste harmonieusement en société qu'avec la limitation des pouvoirs. Mon expérience des forums non modérés m'a prouvé que c'est en fin de compte la seule manière de régler les querelles : s'en prendre à soi-même avant de s'en prendre à autrui. L'article de Wired cité par lmae est éloquent à ce sujet : on néglige trop fréquemment la perception de ses messages par son interlocuteur et l'on croit n'être qu'ironique ou sarcastique alors qu'on est déjà blessant en réalité. J'en parle en connaissance de cause, et chacun ferait bien de le lire et de le méditer à part soi àmha.

[Ronnie Hayek]

@ wapiti et Melo:

Effectivement. De toute façon, c'est à Fab' de décider ce qu'il veut faire. Les différents avis sont exposés; il revient donc à notre Strat… euh notre administrateur en chef adoré de se prononcer.

[ronan]

Si le type de modération que je propose ne fonctionne pas, ça se verra tout de suite, aux statistiques de fréquentation (beaucoup plus intéressantes que le nombre de messages, à mon avis).

Ce n'est pas du tout mon avis : peu m'importe d'être lu par 10 ou 100 personnes qui visiteraient ce forum, ce sont les autres contributeurs qui m'intéressent bien avant les lecteurs (supposés). & The More the Merrier, au contraire : je ne suis pas malthusien, plutôt nataliste comme chacun sait . La qualité des débats provient davantage de la quantité de points de vue différents qui y sont exposés, à mon avis, que de la qualité individuelle des posteurs choisissant de se plier à des choix de thèmes prédéfinis par quelques happy few. Je participe pour confronter mon point de vue, limité mais perfectible, avec le tien, celui de Ronnie etc.

D'ailleurs, s'il s'agit d'exemplarité libérale à défendre auprès du public des lecteurs, je continue d'avoir du mal à comprendre comment elle pourrait se rehausser sur lib.org en édictant au préalable des lignes directrices éditoriales et en restreignant les posts à ces sujets précis, i e en censurant le contenu a priori. Curieuse publicité pour le libéralisme. J'ai l'impression, Melo, que tu souhaites en fin de compte que lib.org se conforme in fine à l'idée toute personnelle que tu te fais des discussions libérales. Ai-je tort ?

Certes, le libéralisme ne doit pas se confondre avec la licence, la permissivité excessive de tout dire sous son prétexte. Pour autant, la confiance en la responsabilité individuelle ne doit-elle pas primer, pour les Libéraux, sur la méfiance envers les provocateurs et le contrôle nécessaire à la bonne tenue des débats ?

[Legion]

"Si tu invites des gens qui ont tous le même groupe sanguin à une fête, mais que tu le leur dis pas, ils vont parler d'autre chose." JC Vandamme

N'importe quoi, c'est une blague de Pierre Légaré ça !

[Ronnie Hayek]

Ronan, pour faire un parallélisme tout simple: imaginons un colloque intitulé "Le libéralisme et les libéraux au XXIe siècle". Que dirais-tu si le tiers des interventions audit colloque étaient consacrées à:

- "L'islamisme en Europe - menace ou pas ?";

- "Le post-national-socialisme dextro-entropien, ennemi ou allié objectif des djihadistes ?";

- "Maurice G. Dantec, son vit, son oeuvre";

- "Et Dieu dans tout cela, juif, chrétien, musulman ou péheffien?"

Tu vois le topo ? Hé bien, c'est pareil ici.

[ronan]

Ronan, pour faire un parallélisme tout simple: imaginons un colloque intitulé "Le libéralisme et les libéraux au XXIe siècle". Que dirais-tu si le tiers des interventions audit colloque étaient consacrées à:

- "L'islamisme en Europe - menace ou pas ?";

- "Le post-national-socialisme dextro-entropien, ennemi ou allié objectif des djihadistes ?";

- "Maurice G. Dantec, son vit, son oeuvre";

- "Et Dieu dans tout cela, juif, chrétien, musulman ou péheffien?"

Tu vois le topo ? Hé bien, c'est pareil ici.

Evidemment, ce serait trop lourd de sens pour le libéralisme que de porter autant de costumes différents.

Mais un forum électronique n'est pas un colloque à la thématique fixée à l'avance : c'est un lieu de débat ouvert, notamment sur l'actualité, et il est illusoire à mon avis de vouloir se protéger des passions que cette dernière ne manque pas de susciter. Ces sujets que tu évoques peuvent être débattus de mille et une manières, mais c'est la libérale qui nous réunit. Débattons donc libéralement peu importe sur quels sujets précis. Si l'on se sent personnellement trop concerné par tel sujet, peut-être vaut-il mieux s'abstenir que d'intervenir, au fond. Mais une telle décision est éminemment individuelle : nul n'est forcé de discuter de l'opus magnum de Dantec sur lib.org ; c'est plus souple qu'un colloque (et moins formel ou moins barbant).

[L'affreux]

N'importe quoi, c'est une blague de Pierre Légaré ça !

Je ne savais pas. Elle est citée sur un site de Vandamme. Milles excuses.

[Ventura]

@ wapiti et Melo:

Effectivement. De toute façon, c'est à Fab' de décider ce qu'il veut faire. Les différents avis sont exposés; il revient donc à notre Strat… euh notre administrateur en chef adoré de se prononcer.

oui, ben justement, que ma proposition aussi, soit exposée, car je n'ai pas compris en quoi elle était mauvaise.

[Chitah]

Les différents avis sont exposés; il revient donc à notre Strat… euh notre administrateur en chef adoré de se prononcer.

[Calembredaine]

J'ai rappelé la définition de la censure pour se rendre compte qu'il n'y a pas que l'Etat qui puisse exercer une quelconque censure. Je connais par exemple des auteurs qui ont eu à subir de telles pressions émanant du directeur de leur publication, et aucun d'entre eux n'était propriétaire de la publication si je me souviens bien.

Le directeur de publication joue son rôle et est rémunéré pour cela par le propriétaire.

L'auteur pourrait publier à compte d'auteur sans pression de qui que ce soit (hormis l'Etat)

Et nous sommes exactement dans ce cas de figure ici: le proprio et les modérateurs qui jouent le rôle de "directeurs de publication".

Si ces derniers modèrent trop lourdement, il est fort probable que les contributeurs aillent voir ailleurs, voire créent le propre site pour n'avoir à subir aucune "pression". C'est pile-poil dans l'esprit du libéralisme.

[melodius]

Mais un forum électronique n'est pas un colloque à la thématique fixée à l'avance

Je ne vois pas pourquoi, sincèrement. Tout dépend de ce qu'on veut faire. Moi je vois que le nombre de sites "libéraux" sur lesquels on peut s'en donner à coeur joie au sujet de la guerre des civilisations est très important, et je propose de nous en distinguer, de nous spécialiser si vous préférez. Ca n'a rien de déshonorant.

Et oui, bien entendu, j'aimerais que ce forum soit plus conforme encore à l'idée que je me fais du libéralisme, étant entendu que je reconnais qu'il y a différentes visions du libéralisme. Je ne vois pas pourquoi ce serait mal; je ne me suis jamais donné des airs de grand tolérant, et ce n'est pas un déguisement que je revendique. Moi je veux de la qualité, et je sais que ça implique un minimum de débat, donc de contradiction, ce qui est tout à fait différent.

[lmae]

C'est de cela QU'il s'agit ou c'est cela DONT il s'agit - mais pas les deux en même temps.

Quant aux tchékistes, tu penses à tes potes neocons, qui estiment - EUX - qu'ils n'ont de compte à rendre qu'à eux-mêmes ? Je me demande aussi de quel droit tu interviens dans la conversation en donnant des leçons à tout le monde alors qu'en termes d'éthique de discussion, tu t'étais glorieusement distingué voici un an et demi en nous comparant, Melo et moi, à des saloperies de négationnistes antisémites. Donc, tu es out du débat, my friend, comme dirait JCVD, philosophe belge cher à Thomas.

Ah zut, l'ortograf je fais attention d'habitude, mais parfois ça m'échappe.

Non, je ne visais personne particulièrement. Je pense qu'un système a une dynamique intrinsèque et qu'on peut prévoir ce qu'il risque de devenir en étudiant son fonctionnement (en tout cas je pense que c'est valide pour ce système). Donc je préfère prévenir que guérir, mais il est toujours possible d'essayer pour voir. Mon opposition est de principe, pas absolue (et je dis encore que de tte façon c'est au proprio de décider ce qu'il veut faire).

Concernant le passé, j'ai moi aussi pris ma part de merde dans la tronche de votre part (j'ai été traité de nazi anti-arabes ou ce genre de trucs), donc soit tu penses qu'on est quitte et on discute tranquillement, ce que j'estime possible pour ma part, soit tu penses que je suis indésirable à tout jamais et dans ce cas là tu peux le dire aussi, et demander mon exclusion à vie, mon exil permanent, ma crucifixion…

Ce n'est pas parce que j'ai quitté ce forum par exaspération à cette époque qu'aujourd'hui je ne serais pas content d'y retourner, surtout si il y a débat sur les règles de modération car au moins je saurai où va le forum, et selon quelles règles à part celle de celui qui hurle le plus fort, qui passe le plus de temps sur le forum, ou qui a les droits de modération.

Et je dis tout cela sans animosité ou amertume, je le dis en toute honnêteté. Je répète que je n'ai pas envie de rouvrir des querelles passées, de redisctuer des points sur lesquels je connais vos opinions et avec lesquels je ne suis pas d'accord etc. Je suis là parce que je perçois une possibilité d'une meilleure organisation du forum et donc un assainissement de l'atmosphère, pas pour provoquer, pas pour emmerder, pas pour une vengeance personnelle, etc etc. Voilà.

Edit: j'ajoute qu'il y a les PFs pour les sujets qui provoquent des querelles ici.

[ronan]

Le directeur de publication joue son rôle et est rémunéré pour cela par le propriétaire.

L'auteur pourrait publier à compte d'auteur sans pression de qui que ce soit (hormis l'Etat)

Et nous sommes exactement dans ce cas de figure ici: le proprio et les modérateurs qui jouent le rôle de "directeurs de publication".

Si ces derniers modèrent trop lourdement, il est fort probable que les contributeurs aillent voir ailleurs, voire créent le propre site pour n'avoir à subir aucune "pression". C'est pile-poil dans l'esprit du libéralisme.

En réalité, dans l'exemple que je citais, la délégation de pouvoir du propriétaire au directeur de publication était usurpée par ce dernier qui souhaitait faire endosser par les auteurs (signataires de la publication à ce titre) la responsabilité de propos qu'ils ne voulait pas tenir en son seul nom. Donc les auteurs ont proposé de retirer leur nom de la publication si leur responsable éditorial persistait à vouloir les censurer. Ils ont même dû saisir le responsable n+2 pour se faire entendre, je crois. Agir exprès au nom d'un propriétaire peut poser donc problème si l'on n'y prend garde.

Aucun problème si le proprio de Lib.org dit d'aller voir ailleurs si on souhaite poster un message intempestif selon lui, en résumé, mais problème de légitimité si un tiers le décide à sa place. Le soupçon de partialité ne peut être évoqué pour le proprio (il est maître chez soi) mais en revanche, pour ses représentants, cela peut poser problème s'ils s'entendent pour exclure tel posteur ou tel sujet.

C'est donc le Faustrecht, le Droit du plus fort qui s'appliquerait possiblement en cas d'extension non contrôlée des prérogatives des modos : "– tu veux poster contre ma volonté ? va donc créer ton blog et ne m'embête plus." Ce ne serait pas exactement conforme à l'esprit ni à la lettre du libéralisme, à mon avis.

[melodius]

Ah zut, l'ortograf je fais attention d'habitude, mais parfois ça m'échappe.

Non, je ne visais personne particulièrement. Je pense qu'un système a une dynamique intrinsèque et qu'on peut prévoir ce qu'il risque de devenir en étudiant son fonctionnement (en tout cas je pense que c'est valide pour ce système). Donc je préfère prévenir que guérir, mais il est toujours possible d'essayer pour voir. Mon opposition est de principe, pas absolue (et je dis encore que de tte façon c'est au proprio de décider ce qu'il veut faire).

Concernant le passé, j'ai moi aussi pris ma part de merde dans la tronche de votre part (j'ai été traité de nazi anti-arabes ou ce genre de trucs), donc soit tu penses qu'on est quitte et on discute tranquillement, ce que j'estime possible pour ma part, soit tu penses que je suis indésirable à tout jamais et dans ce cas là tu peux le dire aussi, et demander mon exclusion à vie, mon exil permanent, ma crucifixion…

Ce n'est pas parce que j'ai quitté ce forum par exaspération à cette époque qu'aujourd'hui je ne serais pas content d'y retourner, surtout si il y a débat sur les règles de modération car au moins je saurai où va le forum, et selon quelles règles à part celle de celui qui hurle le plus fort, qui passe le plus de temps sur le forum, ou qui a les droits de modération.

Et je dis tout cela sans animosité ou amertume, je le dis en toute honnêteté. Je répète que je n'ai pas envie de rouvrir des querelles passées, de redisctuer des points sur lesquels je connais vos opinions et avec lesquels je ne suis pas d'accord etc. Je suis là parce que je perçois une possibilité d'une meilleure organisation du forum et donc un assainissement de l'atmosphère, pas pour provoquer, pas pour emmerder, pas pour une vengeance personnelle, etc etc. Voilà.

Dont acte. Je suis dans le même état d'esprit.

Aucun problème si le proprio de Lib.org dit d'aller voir ailleurs si on souhaite poster un message intempestif selon lui, en résumé, mais problème de légitimité si un tiers le décide à sa place. Le soupçon de partialité ne peut être évoqué pour le proprio (il est maître chez soi) mais en revanche, pour ses représentants, cela peut poser problème s'ils s'entendent pour exclure tel posteur ou tel sujet.

Non, pourquoi ?

C'est donc le Faustrecht, le Droit du plus fort qui s'appliquerait possiblement en cas d'extension non contrôlée des prérogatives des modos : "– tu veux poster contre ma volonté ? va donc créer ton blog et ne m'embête plus." Ce ne serait pas exactement conforme à l'esprit ni à la lettre du libéralisme, à mon avis.

Ca me dépasse que tu puisses voir une simple règle d'organisation, dans un projet qui n'a rien de politique, comme l'expression du droit du plus fort. Toute entreprise est une illustration du droit du plus fort si on admet cette logique.

[Chitah]

Concernant le passé, j'ai moi aussi pris ma part de merde dans la tronche de votre part (j'ai été traité de nazi anti-arabes ou ce genre de trucs), donc soit tu penses qu'on est quitte et on discute tranquillement, ce que j'estime possible pour ma part, soit tu penses que je suis indésirable à tout jamais et dans ce cas là tu peux le dire aussi, et demander mon exclusion à vie, mon exil permanent, ma crucifixion..

Une remarque : je semble être le seul et unique participant de ce forum, faisant partie de cette fameuse liste très restreinte de "gens à problèmes" (qu'on retrouve dans toutes les bagarres), qui a l'honnêteté d'avouer son écrasante responsabilité (partagée la plupart du temps) dans le déclenchement, le déroulement, la pérennisation des batailles homériques qui ont lieu, de temps à autre sur ce forum.

[ronan]

Je ne vois pas pourquoi, sincèrement. Tout dépend de ce qu'on veut faire. Moi je vois que le nombre de sites "libéraux" sur lesquels on peut s'en donner à coeur joie au sujet de la guerre des civilisations est très important, et je propose de nous en distinguer, de nous spécialiser si vous préférez. Ca n'a rien de déshonorant.

Et oui, bien entendu, j'aimerais que ce forum soit plus conforme encore à l'idée que je me fais du libéralisme, étant entendu que je reconnais qu'il y a différentes visions du libéralisme. Je ne vois pas pourquoi ce serait mal; je ne me suis jamais donné des airs de grand tolérant, et ce n'est pas un déguisement que je revendique. Moi je veux de la qualité, et je sais que ça implique un minimum de débat, donc de contradiction, ce qui est tout à fait différent.

Je n'ai pas écrit que ton opinion était mauvaise, elle est cohérente avec ton argumentation mais je trouve l'opinion inverse plus défendable car plus conforme au libéralisme à mon avis (j'entends libéralisme comme non-autoritarisme, en fait). C'est la solution la moins autoritaire qui me plaît le plus, en bref.

Lib.org pourrait en effet se focaliser sur certains sujets au détriment d'autres. Mais, je persiste à croire que ce n'est pas l'absence de restriction sur les sujets débattus qui pose problème mais l'absence de self-control des utilisateurs sur certains sujets. Même en limitant drastiquement les sujets, le risque de dérapages verbaux ou de "médiocrité" intellectuelle (?) n'est absolument pas exclu. Une modération "lourde" efficace et légitime supposerait un modérateur(s) d'une excellence inhumaine, et c'est pourquoi je n'y crois guère.

@Chitah, non Jeff, tu n'es pas seul. Le souvenir de l'accueil d'AK72 - que j'ai appris à respecter par la suite ne me fait pas particulièrement plaisir à évoquer. C'était la volée de bois vert au lieu du rameau d'olivier !

Ca me dépasse que tu puisses voir une simple règle d'organisation, dans un projet qui n'a rien de politique, comme l'expression du droit du plus fort. Toute entreprise est une illustration du droit du plus fort si on admet cette logique.

J'ai bien précisé "en cas d'extension non contrôlée des prérogatives des modos". L'anonymat des modos ne me paraît pas établir un contre-pouvoir suffisant contre l'extension de leur propre pouvoir d'arbitrage, en l'occurrence. Le risque d'arbitraire est non nul, me semble-t-il, avec la règle d'organisation que tu préconises. Et la manifestation de cet arbitraire n'est pas du tout libérale, ordinairement

[Invité jabial]

Je pense qu'il est essentiel qu'il y ait une liste limitative et exhaustive de ce qui est interdit. Après, il peut et doit y avoir des exceptions et des circonstances atténuantes, mais quand on ne peut même pas dire "euh, où c'est interdit ce que j'ai fait", ça devient malsain.

Il ne s'agit ici pas de légitimité (qui appartient à l'arbitraire du propriétaire) mais de recherche de la vérité, afin que le propriétaire et ses délégués puissent prendre leur décision en connaissance de cause.

Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'un modérateur ne puisse être juge et partie contre un ancien (pour un nouveau, la problématique est différente).

[wapiti]

Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'un modérateur ne puisse être juge et partie contre un ancien (pour un nouveau, la problématique est différente).

Même pour un nouveau. Les cons sont suffisamment cons pour aller à la faute tous seuls, pas la peine qu'ils y soient poussés par un modo.

[Calembredaine]

J'ai bien précisé "en cas d'extension non contrôlée des prérogatives des modos".

Mais c'est un problème insoluble de toutes les manières. C'est au proprio de choisir ses modos et de virer ceux qu'il juge non compétents. S'il ne le fait pas, il se retrouvera avec un forum fantôme.

Finalement, le contre-pouvoir, ce sont les contributeurs: s'il n'y a personne pour soutenir (en participant) le choix stratégique du proprio, le site meurt.

Pour ma part, je soutiens à fond l'idée de Melodius. Et pourtant, toute fausse modestie mis à part, je suis bien conscient de faire partie des plus faibles contributeurs du forum et si mes contributions n'atteignaient pas la qualité requise et bien tant pis, j'aurais la satisfaction de lire des échanges de très haut niveau.

Peut-être faudrait-il "doubler" les fora? Une série réservée aux meilleures contributeurs et l'autre série pour le "tout venant".

Je vois à l'oeuvre ici:

http://www.projetsocialiste.fr/forum/messagelist/14/

une modération très lourde, tous les messages étant lus avant publication. La qualité ne semble pas être un critère cependant .

Mais on peut constater que ce forum ne vit pas: il n'y a quasiment que des nouveaux sujets et pas (ou très peu) de réponses ni de discussions. On atteint à mon avis, les limites de la modération.

[Invité khano-et-khayek]

Et que sommes-nous en train de faire, ici, plaider notre cause auprès du Roi: qu'il tranche le noeud gordien, alors ! Et tout le reste n'est que bruit…

Sinon, rien n'empêche de créer des fils ou des forums select' et de laisser la plèbe forumesque s'ébattre puèrilement dans les autres. Il y aura toujours les stat' de lectures pour voir lesquels attirent le plus (et bien quand même, nous comprendrions que Melo préfère participer à des fils plus confidentiels mais de qualité).

Rappelons-nous, quand même, que contrairement au modèle collectiviste, nous sommes toujours libres de partir, de revenir, de créer un autre forum, … dans nos chères républiques nous sommes tous embarqués sur le même navire et la côterie gagnante pourrait imposer ses règles aux autres (tenus d'être membres côtisants, bien évidemment). Ne l'oublions pas… Fin.

[nous nous désabonnons du fil pour ne pas être tentés de revenir]

[Invité jabial]

Même pour un nouveau. Les cons sont suffisamment cons pour aller à la faute tous seuls, pas la peine qu'ils y soient poussés par un modo.

Ca semble une bonne idée mais disons que quand un type débarque et insulte quelqu'un qui se trouve être modo sans aucune provocation, il me semble que celui-ci est en droit de réagir sans attendre.

[melodius]

A moins que quelqu'un n'ait quelque chose à ajouter, je crois qu'on a fait le tour de la question.

Ce serait bien que Fabrice lise ce fil et nous fasse savoir ce qu'il en pense.

[Copeau]

ce fil est immense, il va me falloir un long moment, que je n'ai pas, pour le lire en entier, car il le mérite.

… et donc, contrairement à Etienne, je ne plaide pas pour une modération "légère", je plaide pour une modération lourde, exercée par un nombre restreint de personnes. Ca signifie notamment qu'il faut arrêter d'assurer la représentativité idéologique des modos, ce qui accrédite l'idée que la modération est un truc idéologique et qui se discute. Ca signifie qu'il faut arrêter de prendre des décisions collégiales, comme si la modération était une question de rapports de forces. Etc.

Idéalement, il faudrait deux/trois personnes étrangères aux débats, qui exécutent les directives de Fabrice, qui seul pourrait remettre en cause leurs décisions. Et deux règles: ce forum est destiné aux seules discussions qui concernent le libéralisme et on ne conteste pas les décisions de modos, qui n'ont pas à se justifier envers quiconque en dehors du propriétaire, le fabuleux Fabrice.

La démocratie, CA NE MARCHE PAS. Regardez autour de vous. Et il n'y a aucune raison "morale" de l'imposer lorsque de toute manière, tout un chacun peut créer un forum pour trois francs cinquante.

Pardon de répondre progressivement, mais je remonte le temps aussi rapidement que possible. Je voudrais souligner que le forum n'a pas pour vocation, côté modérateurs, à faire de la "démocratie" ; si les décisions sont collégiales, parfois, pas si souvent du reste, c'est uniquement parce que le passé nous a montré 1) que des décisions de modérateurs (Lafronde par exemple, que j'apprécie par ailleurs, Melodius, Chitah aussi) étaient dictées par des considérations d'animosité personnelle, et non de modération stricto sens, et 2) que les altercations qui ont suivi ont été extrêmement violentes.

Effectivement, bien souvent les modos ne sont pas d'accord entre eux. Si j'étais aussi présent que Mélo semble le penser, sa solution serait envisageable ; malheureusement, je suis souvent et longtemps absent, et cet état de fait est amené à durer. Quid si je ne mets pas les pieds ici durant cinq ou six semaines ? la solution proposée me semble totalement illusoire, dans la mesure où la force de réaction rapide doit se mettre en branle dans les quelques heures qui suivent une altercation ou la dérive d'un fil.

[Copeau]

On peut être libéral et pourrir la discussion. De même qu'on peut ne pas être libéral, venir par curiosité, et fournir une argumentation de qualité. Si l'on veut chercher un socle qui favorise des discussions intéressantes, le socle serait plutôt l'estime et du respect des autres intervenants et courants de pensée du forum. Et ce n'est pas une modération qui peut imposer de l'estime. Tout au plus, elle peut pénaliser les réponses agressives. Et encore, ce n'est pas simple.

Deux choses :

- le forum vise à parler et débattre du libéralisme, avec des libéraux bien évidemment, mais aussi avec les autres, dès lors qu'ils s'intéressent à la question, c'est pour moi une évidence

- le forum ne doit pas devenir l'exutoire de ces "autres", et certainement pas leur caisse de résonance.

Toute la difficulté vient de la complexité à surmonter ce dilemme.

Ou bien la personne débat gentiment, et fait preuve de bonne foi, sans insulte, et je ne vois pas pourquoi on ne la garderait pas (pensez à tous ceux qui lisent le forum sans y participer, et qui ne sont pas tous, loin s'en faut, des libéraux convaincus)

ou bien elle dérive vers l'insulte et l'irrespect, et dégage très vite.

ça, c'est assez simple. La règle est à peu près la même pour un nouvel arrivant.

Deux cas sont difficiles :

1. Lorsque la personne défend des thèses opposées aux nôtres, sans pour autant être insultant

2. lorsque un membre éminent, libéral et présent ici de longue date, se livre à l'insulte

Dans le cas 1, je suis pour un recadrage permanent. Assez d'accord, donc, avec l'idée de rédac-chef de Mélo. Pas pour lourder la personne, mais pour, au pire, la suspendre temporairement.

Dans le cas 2, je pense qu'il est nécessaire de faire preuve de parcimonie et de discernement. Tout le monde peut avoir un coup de speed, ou être affecté par un événement numérique ou réel, et perdre un peu les pédales. Je soutiens qu'il ne faut pas traiter celui ou celle qui en est victime comme le premier pékin venu.

Des discussions sur l'Islam font partie de l'actualité, on ne peut pas échapper à ce sujet. D'ailleurs, sur les thèmes traités dans le fil "caricatures", il semble que tous les thèmes (hormis les anabaptistes, les cathares et le Bloc identitaire, qui dérivent trop) sont légitimes.

Que faudrait-il faire ? Renvoyer Ash, Dostix et consorts sur PF pour ce genre de discussion ? Faut-il une ligne officielle du forum et des marges de tolérance autour d'elle ?

A part la création du fil "Islam" et une double politique de renvois polis vers ce fil pour les questions techniques, vers PF pour déverser ses peurs et ses haines, nous ne voyons pas. "Lib.org le forum de la communauté libérale non-islamophobe, non-laïcard", etc. ?

Il faut peut-être tout simplement ne pas se laisser entrainer vers des discussions ressassées, il y a l'émoticône "trop de fois traité" pour ça.

Entièrement d'accord. On ne va pas ne pas parler d'islam, c'est impossible et un peu aberrant. Pour autant, Mélodius a raison de souligner que ce sujet ne fait pas partie du core business du libéralisme. Je pense donc qu'il faut restreindre le nb de fils afférents à ce sujet. Pour le reste, je conçois que d'aucuns aient envie d'en découdre, persuadés qu'ils sont de l'imminence d'une nouvelle guerre des civilisations, avec des libéraux qui pensent le contraire. On ne peut pas les blamer pour cela. Et si on n'entend plus qu'eux, cf. ma réponse précédente.

Lorsqu'une discussion est importante et rentre dans l'objet du forum - je songe à un fil particulier sur le forum anarcap - lorsqu'on commence à tourner en rond, on pourrait fermer le fil pendant pendant un temps minimum, à définir au cas par cas, et le rouvrir ensuite s'il y a une demande. Ce n'est pas une panacée mais devrait faciliter une réduction des échauffements néfastes.

Absolument, je l'avais déjà suggéré.

Tout cela est parfaitement vrai, mais ne change rien au fait que ce genre de fil tourne systématiquement à la foire d'empoigne, puisque les points de vue sont tranchés et inconciliables et qu'on y retourne systématiquement sans qu'une partie finisse par dégoûter l'autre suffisamment pour qu'elle se casse. Donc, soit on y met fin "arbitrairement", soit on accepte que cela continue comme cela, avec les risques de contamination des autres fils.

Je pense qu'on peut concilier les deux ; autant je ne vois pas pq on n'aurait pas le droit de consacrer un fil à l'islam, autant je vois mal pq en consacrer des dizaines. Autrement dit, oui à un fil consacré à ce sujet, et non à tout débordement, non à toute contamination comme tu dis, des autres fils. Modération assassine dans ce cas-là.

[Chitah]

Il serait important de définir ce qu'on entend par "insulte".