Religion Et Idéologie

[ronan]

Merci de fournir le décodeur quand tu exprimes une opinion. Et j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet.

En manière de boutade, je te répondrais que si tu n'entends pas le langage de la tolérance et que tu prétends parler de religion, je n'y peux hélas rien (je cherche moi aussi un tel décodeur universel), mais c'est en effet HS.

[Dilbert]

En manière de boutade, je te répondrais que si tu n'entends pas le langage de la tolérance et que tu prétends parler de religion

Et à quel moment n'ai-je pas entendu le langage de la tolérance ? Parce que je critique l'occidentocentrisme ?? Je me suis contenté de rappeler humblement que la vision occidentale de la religion est une vision bien particulière, et qui est loin d'être la seule.

[ronan]

Et à quel moment n'ai-je pas entendu le langage de la tolérance ? Parce que je critique l'occidentocentrisme ??

Wapiti a répondu pour sa part. Pour la mienne, je ne voyais nulle volonté apologétique ou centro-quelque chose dans ses propos. Tu lui as prêté une intention exagérée, alors qu'il partait d'un exemple précis sans autre but àmha.

Mais libre à toi de critiquer l'occidentocentrisme ou l'orientocentrisme, ou whatever, dès lors que c'est opportun.

Nous sommes d'accord : conclusion irénique et nullement ironique.

Quant tu cites le "dharma", s'agit-il du Bouddhisme ? (je suis d'une ignorance crasse en religion, sorry)

[Domi]

J'ai un autre désaccord avec Ronnie, qui explique peut-être en partie notre incompréhension.

La première fonction de l'idéologie est-elle d'expliquer? Pour moi, elle a avant tout une dimension normative ( dire ce qui doit être) et non expliquative ( dire ce qui est).

Les Marxistes n'ont pas attendu bien calmement que l'Histoire vienne à son terme, ils l'ont provoquée.

Certes les différentes idéologies ont une fonction explicative. Le marxisme et le libéralisme n'expliquent pas les événements de la même façon.

Néanmoins, lorsque les idéologies parlent de ce qui est, elles le font souvent sous l'angle normatif. Ainsi, les conceptions de l'exploitation entre le libéralisme et le Marxisme sont avant tout normative.

Pour Rothbard, le libéralisme est légitime quel qu'en soit les conséquences, donc même si les Marxistes décrivaient convenablement les phénomènes économiques. Ce qui le sépare des Marxistes est donc d'abord normatif.

En ce qui concerne les différents courants utilitaristes, en revanche, ils ne s'opposent pas en ce qui concerne les fins, mais seulement les moyens. C'est pourquoi leur façon d'expliquer le monde est primordiale dans la détermination des modes d'action. C'est ce qui différencie l'utilitarisme de Mises et de Marx.

Cette dimension normative donne à toute idéologie une dimension métaphysique qui la rapproche de la religion.

Par ailleurs, faut-il vraiment exclure la dimension explicative du phénomène religieux? Il y a bien une dimension psychologique qui détermine un individu à croire. Cela correspond à un besoin, non? Et l'aspect explicatif entre certainement dans cet aspect.

J'avoue d'ailleurs ne pas trés bien comprendre la distinction de Ronnie à cet égard.

La religion comme l'idéologie ont selon moi une dimension normative et explicative.

Me trompè-je?

PS: Que veut dire amhà dans les messages de Ronan, je l'ignore totalement?

[Calembredaine]

Si on revient au libéralisme, le gros inconvénient de la "foi aveugle" est qu'elle entre en contradiction avec les autres "fois aveugles" et débouche sur la violence. Que l'autre n'ait pas les mêmes opinions que moi est un scandale pour moi, car il nie mes propres "croyances". La religion devient alors l'exact opposé de la tolérance.

Je ne suis pas d'accord. Avoir la foi ne signifie nullement nier celle d'autrui. certains le font mais cela n'a pas de sens. De la même façon, si je suis amoureux de quelqu'un, je ne nie pas l'amour d'autrui envers quelqu'un d'autre.

Si un individu décrète que la personne qu'il aime doit être vénérée par tous et que personne d'autre ne doit être aimé, cela n'a rien à voir avec sa foi.

[ronan]

PS: Que veut dire amhà dans les messages de Ronan, je l'ignore totalement?

francisation de IMHO (in my humble opinion) : je m'enorgueillis trop souvent de mon humilité àmha.

[Domi]

francisation de IMHO (in my humble opinion) : je m'enorgueillis trop souvent de mon humilité àmha.

C'était dans mon esprit une autre question lancinante ( cf le sous-titre du forum)

[Dilbert]

Quant tu cites le "dharma", s'agit-il du Bouddhisme ? (je suis d'une ignorance crasse en religion, sorry)

Non, toutes les doctrines orientales (bouddhisme, taoïsme…), le terme est générique. On pourrait même y inclure dans un sens large les religions théistes et toute doctrine qui a une Weltanschauung à proposer.

Je ne suis pas d'accord. Avoir la foi ne signifie nullement nier celle d'autrui. certains le font mais cela n'a pas de sens.

Il faudra expliquer ça aux fondamentalistes de tous bords. Surtout quand leurs textes "sacrés" leur confirment que les mécréants sont promis à la géhenne… Dès lors, pourquoi respecter les mécréants et les "païens" ?

[ronan]

Non, toutes les doctrines orientales (bouddhisme, taoïsme…), le terme est générique. On pourrait même y inclure dans un sens large les religions théistes et toute doctrine qui a une Weltanschauung à proposer.

Merci. C'est en effet plus général que l'étymologie (sanscrite ?) ne le laissait supposer.

[Dilbert]

Merci. C'est en effet plus général que l'étymologie (sanscrite ?) ne le laissait supposer.

C'est un mot sanskrit qui a de multiples sens (doctrine, loi, nature, élément, chose), la racine indo-européenne étant très riche ( http://www.bartleby.com/61/roots/IE96.html ) .

Je viens de trouver ceci qui n'est pas mal : http://en.wikipedia.org/wiki/Dharma

[Calembredaine]

Non, toutes les doctrines orientales (bouddhisme, taoïsme…), le terme est générique. On pourrait même y inclure dans un sens large les religions théistes et toute doctrine qui a une Weltanschauung à proposer.

Il faudra expliquer ça aux fondamentalistes de tous bords. Surtout quand leurs textes "sacrés" leur confirment que les mécréants sont promis à la géhenne… Dès lors, pourquoi respecter les mécréants et les "païens" ?

Certes cela n'a pas de rapport avec le fait de "Croire".

[Dilbert]

Certes cela n'a pas de rapport avec le fait de "Croire".

Certes, mais c'est l'origine de l'intolérance religieuse.

Quant à ceux qui pensent que la tolérance religieuse est quelque chose de finalement assez récent, je les invite à lire ceci qui a été écrit il y a 2200 ans :

« On ne devrait pas honorer seulement sa propre religion et condamner les religions des autres sans motif valable ; ce faisant, on fait du tort autant à sa propre religion qu'à celle des autres. Le contact entre les religions est une bonne chose » (édit d'Asoka n° XII).

[Kimon]

Surtout quand leurs textes "sacrés" leur confirment que les mécréants sont promis à la géhenne… Dès lors, pourquoi respecter les mécréants et les "païens" ?

Parce que Dieu est seul juge quant au salut.

[Domi]

Parce que Dieu est seul juge quant au salut.

Je crois que ce n'était pas l'opinion de Saint-Augustin ( désolé pas de références) et il est forcément tentant de vouloir faire le bien des autres contre eux-même.

Mais on peut-être croyant et respecter la liberté des autres…

[Chitah]

Parce que Dieu est seul juge quant au salut.

Notamment en ce qui concerne la release 3 de la religion d'Abraham.

[Ronnie Hayek]

Pour la question de la tolérance, je renvoie humblement à la page wikibéral à laquelle j'ai participé. Il est frappant de constater que l'un des principaux arguments exposés par les avocats de la tolérance religieuse est que contraindre quelqu'un à changer de foi revient à le transformer en menteur et en pécheur, ce que n'est pas un simple égaré sincèrement convaincu de sa croyance - c'est notamment l'argument le plus puissant de William Walwyn, l'un des Levellers (les Niveleurs de l'époque cromwellienne).

Un autre élément que ces défenseurs de la liberté de conscience ont régulièrement invoqué est d'ordre épistémologique: la faillibilité humaine. Car, en combattant l'erreur par le glaive au lieu d'employer la persuasion, on risque d'éliminer la vérité.

[Invité Arn0]

Dans le wikibéral à propos des sociniens :

disciples de Lelio et Fausto Sozzini, rejetant la nature divine du Christ de même que la Trinité)

Si on rejette la nature divine du christ on rejette pas forcement la trinité?

[Apollon]

Dans le wikibéral à propos des sociniens : Si on rejette la nature divine du christ on rejette pas forcement la trinité?

quel article?

EDIT: ah oui c'est imprécis; le dogme trinitaire ne tient pas sans celui de la divinité du Christ.

[Ronnie Hayek]

quel article?

Celui sur la tolérance.

EDIT: pour ArnO, j'ai pigé ta question. OK.

[Invité jabial]

Notamment en ce qui concerne la release 3 de la religion d'Abraham.

Abraham_religion.0570.release3.build2006.tar.gz est maintenant disponible sur notre CVS.

Dependances:

Livre_revelation >= 3.0 (Coran)

Tradition build >= 800 (Sunna)

Communauté (Ijmaa)

Attention au choix des modules Tradition et Communauté, les résultats de votre interpréteur pourront varier du tout au tout en fonction de ceux-ci

[Invité Arn0]

J'ai vu le changement de l'article tolérance, oki. Je n’étais pas sur, je me suis dit que peut être qu'on pouvait voir Dieu en trois personnes mais que l'une d'entre elle n'était pas le Christ. Mais maintenant je me rends compte que c'était une idée bizarre.

[La Fougère]

En relisant un peu plus haut…

(…)

Une religion (monothéiste du moins) n'est pas totalitaire, car elle ne repose pas sur l'anomie propre aux régimes totalitaires qui sont dévolus au mouvement juridique perpétuel et à l'idée que le Parti-Etat est au-dessus du Droit - vision de la norme aux antipodes de l'héritage chrétien.

(…)

Autant je partage votre opinion sur la partie "héritage chrétien", autant je bloque sur le

« (monothéiste du moins) »

Vous disiez ça comme ça où vous pensez réellement qu’on puisse faire une distinction a ce niveau là?

Ce qui amène une deuxième question : faîtes vous partie de ceux qui estiment qu’un monothéisme est, a priori, supérieur à un polythéisme? Si classement il devrait y avoir, qu’en serait-il des animismes, du taoïsme et de l’hindouisme (qui n’est pas un polythéisme). Bien sûr vous n’avez rien dit de tel, ni suggéré aucun classement, mais cet a priori - que je ne vous prête aucunement j'insiste - est tellement répandu que je souhaitais clarifier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taoisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme

(…)

Faudrait peut-être arrêter de croire que l'Occident est le centre du monde et le monothéisme le nec plus ultra en matière de religion.

C’est justement l’un des points que je voulais développer.

Même si certains points pourront paraître hors sujets, d’autres ne le seront qu’en apparence.

Bien entendu je ne vois pas dans le « (monothéiste du moins) » un jugement de valeur, mais comme le souligne Dilbert, trop d’occidentaux, ou plutôt de monothéistes (car cela revient un peu au même en fait), estiment que le polythéisme serait inférieur et au monothéisme, qui serait plus moderne. J’ai étudié (et j’étudie encore, cela me passionne) presque toutes les religions passées et présentes. Si je devais entrer dans une logique comparative et les «««évaluer»»»… je choisirais comme premiers critères les suivants :

1 – Le seuil de tolérance de cette religion vis-à-vis des autres et du monde

Ex : l’hindouisme est je pense la religion la plus tolérante, je dirai même tolérante par nature, car elle considère les autres religions comme correspondant à des avatars; et donc nullement en contradiction avec son dogme (qui n’est polythéiste qu’en apparence j’insiste)

2 – Est-ce que cette religion libère, affranchit, émancipe l’humain ; ou au contraire l’asservit-elle.

Là évidemment, l’hindouisme serait moins bien placé même si d’une part le système des castes a dégénéré à travers les siècles et surtout qu’on lui prête en occident une place qu’il n’a pas réellement. Enfin, et toujours pour rester dans l’exemple précédent, on peut bien entendu être libéré sur un plan intellectuel et non uniquement matériel.

3 – Cette religion est-elle progressiste ou a priori obscurantiste ? Mais c’est flou et subjectif… favorise-t-elle l’analyse et l’éveil de l’individu confronté au texte ; ou préfère-t-elle s’imposer en vertu du principe qu’il n’y a « rien a comprendre / tout a accepter ».

Un axe intéressant : quand certaines religions poussent à le lecture des textes sacrés, d’autres préfèrent pousser à l’écoute de ces textes, éventuellement chantés (hypnose et autohypnose?).

Le choix n’a rien d’anodin (et non je ne pense pas au Bouddhisme).

4 – Est-elle évolutive et accepte-t-elle l’exégèse ? Sans cette capacité à s’auto-analyser, à questionner les textes pour toujours en faire évoluer la lecture afin de les rendre compréhensibles à la perception de l’époque… ou risque-t-elle de tendre à la sclérose qui pourrait en écraser la symbolique, au profit d'une "lecture premier degré".

A étudier à ce sujet le mutazilisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme

5 – Son degré d’exigence : est-elle anthropomorphique, ou pour être plus précis populiste et démagogique ?

Va-t-elle dans le sens de ce que l’humain veut entendre ou dans le sens de ce qu’il a besoin d’entendre, quitte à lui être désagréable. Je fais exprès de ne pas évoquer une approche moraliste, trop restrictive. De plus et par ailleurs, l’ascèse n’est pas nécessairement la panacée.

Ex : la mythologie grecque et en particulier concernant la logique du bouc émissaire.

[Faudrait vraiment expliquer à Michel Onfray qu’il se ridiculise sur le sujet (mythologies vs monothéismes)… au moins aux yeux de toute personne connaissant suffisamment la question… ]

Evidemment cela ne vaut que pour moi. Mon principale objectif (tout petit déjà) en essayant d’isoler des critères (me paraissant) objectifs était de lutter contre tout à la fois l'occidentocentrisme et le relativisme culturel.

Cette tendance à l'occidentocentrisme, contre laquelle on ne luttera jamais assez, nous impose de remettre en question notre perception du monde. En effet l'occidentocentrisme naît de l'occidentomorphisme…

Bon… faut qu’j’arrête de saouler tout le monde avec mes «isme».

Maintenant que vous êtes persuadé que je suis hors sujet (désolé), retour (progressif) à la problématique.

On peut se demander dans quelle mesure une religion est adaptée à la culture dans laquelle elle se développe, qu’elle y soit né ou a fortiori si elle est importée.*

Force est de constater que certaines religions, en s’imposant à des cultures étrangères créent des frictions pouvant conduire à des lectures schizophrénogènes.

C’est peut être là aussi une origine aux confusions ou plutôt hybridations entre idéologie et religion. On établit des passerelles pour ne plus être obligé de faire le grand écart. C’est particulièrement flagrant avec le christianisme qui démontre une capacité d’adaptation hallucinante… en particulier en Asie, mais aussi en Amérique latine (le mixage avec le Candomblé pour ne citer qu’un exemple).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Candombl%C3%A9

Ce genre de télescopage étant parfois le seul moyen de rendre «comestibles» des principes ou dogmes difficilement supportables autrement. Bref il n’y a pas toujours uniquement confusion ou semi perméabilité entre idéologie et religion… il peut y avoir aussi « hybridations », volontaire on non, consciente ou non.

* hors sujet (enfin je crois) :

Si la DDH n’est pas encore reconnue partout comme universelle, certains de ses principes le sont (en tout cas selon moi). Il en va de même des religions et je ne considérerai comme universels que les principes n’entrant pas en contradiction avec la DDH qui elle l’est.

[Ronnie Hayek]

Désolé, mais je n'ai le temps de répondre que sur un point: oui, je suis convaincu que le monothéisme constitue un progrès moral au regard des polythéismes païens qui l'ont précédé: car la créature est face à son Créateur et donc est appelée à se comporter comme un être libre et responsable. Dernièrement, j'avais mis en lien une discussion ancienne ouverte par Walter à ce propos. Vous pouvez la lire ici.

[Etienne]

Il me semble qu'il y a quelques imprécisions sur la définition du totalitarisme, et si cette aparté toute relative peut servir ici, je l'écris.

Je pense que le terme "totalitarisme" renvoie à une pratique politique, qui ne distingue pas Etat et société, et ce faisant - c'est son trait le plus caractéristique - ne distingue pas ce que va relever d'un domaine public d'un domaine privé. Par domaine public, j'entends domaine où l'Etat, le pouvoir politique ou l'idéologie est concernée par les enjeux/actions qui y ont lieu, et où ces puissances se reservent le droit de juger/intervenir. A l'opposée, le domaine privé - de la oikia grecque - est celui laissé à l'unique pouvoir discretionnaire des individus, où quoiqu'il arrive le pouvoir politique n'interviendra pas. Le trait du totalitarisme est de nier ce domaine public, et que ce faisant, il conçoit l'ensemble de la société comme un tout, un continuum où il peut/doit intervenir, et mettre en place ses activités.

On peut d'ailleurs dire qu'une des premisses (et non un corrolaire) souvent vérifiée pour les totalitarismes est le collectivisme, qui nie l'autonomie individuelle, et nie alors que quelque chose pourrait être laissé au pouvoir discretionnaire de l'individu. On arrive souvent dans le communisme à vouloir détruire les cellules familiales où l'autorité n'est pas détenue par l'Etat, pas par la "collectivité". D'où également l'absence de distinction Etat/société, car l'Etat est le seul vecteur qui donne une existence à l'action de la "société" et que cette distinction ne peut s'envisager que dans une certaine forme d'individualisme.

Ce qui sauve les religions de cet ecueil est, à mon avis, moins leur nature [on parle de pratique politique, ici] que leur tendance à s'appuyer sur des traditions, qui - elles - sont hétéroclites, et instruisent plusieurs cellules de pouvoir, autres que l'Etat.

Je rajoute ici quelque chose qui n'a pas d'influence sur ce que j'ai dis précisement : on pourrait discuter de l'effectivité, de la réalité pratique [et non pas de l'idéal prescriptif] d'un tel domaine public, qu'il convient d'organiser par des règles [non discretionnaires, dans le cas du libéralisme], ce qui aurait tendance à rendre de fait la distinction nécessaire entre domaine public et domaine privé, quand à la nature de ces deux domaines. On pourrait alors parler de la réalité effective, nécessaire et indubitable d'un Etat qui s'y rapporterait, comme quelque chose de fait, fort embarrassant, avec lequel il faudrait se débrouiller, mais ce n'est pas mon propos.