Religion Et Idéologie

[h16]

Une religion donne une morale, une idéologie donne des ordres.

Définition intéressante.

[Invité khano-et-khayek]

…ça inclut la croyance en l'astrologie, aux enlèvements par les aliens mais aussi à la nécessité de l'Etat.

Sauf qu'avec la rotation des planètes, l'astrologie a une assise scientifique déjà plus grande que les trois religions du Livre cumulée et que contrairement à l'idée de créer un homme à partir de la boue et de faire une femme à partir d'une des côtes de ce premier, les enlèvements par les aliens c'est encore crédible. Quant à la nécessité de l'Etat: si une société anarcap' pouvait exister, en 10 000 d'histoire, les hommes y auraient pensé, non ?

Une religion donne une morale, une idéologie donne des ordres.

Parce qu'évidemment une morale ne peut être ordonnée (les 10 commandements étaient des conseils d'amis: il fallait comprendre, "ça serait bien si, éventuellement, tu pouvais ne pas tuer") et une idéologie, comme le libéralisme, ne peut être morale…

D'ailleurs qui signe avec nous une pétition en faveur de la réhabiliation du pauvre gars foudroyé par Dieu alors qu'il avait sauvé le Tabernacle d'une chute probablement grave, enfrayant, pour la bonne cause, l'interdit divin de toucher l'objet sacré ? Le judaïsme était d'ailleurs, au début, une religion si morale, qu'il ne vient pas à l'idée d'Abraham que Yahvé ya va pas pas bien dans sa tête quand il lui demande de sacrifier son fils, qui n'était même pas un sale gosse qui l'aurait mérité…

Franchement, les copains, depuis que le Maitre du Monde est payant vous voulez reprendre le créneau de la rigolade gratuite en créant le Maître de l'Univers, qui à défaut d'avoir des gros muscles et un tigre vert, tient le mooonde, dans ses mains, qui tient le moooooonde, dans ses mains ! Hein, c'est ça ?

[Invité jabial]

Je réponds en toute amitié que ce genre d'argument est plutôt caractéristique d'un certain fanatisme athée.

Antireligieux, oui ; athée, pas spécialement.

Dieu appartient au domaine du possible. Pas, selon moi, les religions existantes.

[Apollon]

Définition intéressante.

merci

Parce qu'évidemment une morale ne peut être ordonnée (les 10 commandements étaient des conseils d'amis: il fallait comprendre, "ça serait bien si, éventuellement, tu pouvais ne pas tuer") et une idéologie, comme le libéralisme, ne peut être morale…

Les idéologies ont des buts pratiques alors que les religions ont des buts idéaux.

Le christianisme interdit la guerre pourtant Louis XIV, roi chrétien fait la guerre. Il fait la guerre pour des raisons pratiques, tout en sachant qu'il est coupable. Il viole la morale mais la reconnait: le royaume de Dieu n'est pas de ce monde (la morale posée est un idéal), par conséquent l'homme peut passer outre la religion pour son intérêt pratique mais en connaissant du mal qu'il fait.

En revanche les bolcheviks pratiquant le banditisme avant la Révolution, les khmers rouges déportant les urbains, les escadrons fascistes tabassant les ouvriers… ils violent la morale mais ils la nient, l'intérêt de leur groupe a soumis la morale de tous.

[Invité khano-et-khayek]

Les idéologies ont des buts pratiques alors que les religions ont des buts idéaux.

Attends un peu, la Bible est remplie de considérations pratiques du Deutéronome aux Epitres, qui ne sont que ça !!! OK, pour la Genèse et l'Apocalypse qui sont des bons moments de poésie, et pour des larges parties de l'AT qui sont des bouts de livres d'Histoire, voire Job, qui est la première réflexion sur le Mal (nous n'avons pas en tête les 52 livres). Et nous passons le Coran et la Thorah que nous connaissons très mal…

Et la fin de la lutte des classes, la fin de l'exploitation de l'Homme par l'Homme, l'égalité parmis les êtres humains, ce sont pas des idéaux ?

[Apollon]

Attends un peu, la Bible est remplie de considérations pratiques du Deutéronome aux Epitres, qui ne sont que ça !!! OK, pour la Genèse et l'Apocalypse qui sont des bons moments de poésie, et pour des larges parties de l'AT qui sont des bouts de livres d'Histoire, voire Job, qui est la première réflexion sur le Mal (nous n'avons pas en tête les 52 livres). Et nous passons le Coran et la Thorah que nous connaissons très mal…

Ils sont rares et montrés du doigt ceux qui prennent les textes sacrés à la lettre: on les appelle les fondamentalistes.

Et la fin de la lutte des classes, la fin de l'exploitation de l'Homme par l'Homme, l'égalité parmis les êtres humains, ce sont pas des idéaux ?

Ce sont des idéaux au sens vulgaire: des choses très très très bien (…en fait des enfers). J'utilise "idéal" dans un sens moins corrompu: ce qui n'existe pas dans le réel. Un régime politique idéologique réalise ses prétendus "idéaux" (sens vulgaire, en fait des objectifs pratiques) là où la religion les idéalise (ce qui n'est pas exempt de reproche).

[Invité khano-et-khayek]

Ils sont rares et montrés du doigt ceux qui prennent les textes sacrés à la lettre: on les appelle les fondamentalistes.

Les 10 commandements, le dimanche chômé, la dîme, les rythmes de la journée (vêpres, etc.), les fêtes qui rythment l'année, les jurisprudences, les règles d'héritages, les distinctions sur ce qui relève de l'adultère ou pas, la tarification des peines, etc. etc. on va pas y passer la nuit, tout ça c'est pour les fondamentalistes ? Et ne nous dis pas que Jésus abolit l'ancien Testament, il ne fait que l'accomplir: tout le code reste… Et il n'y a même pas de querelle d'interprétation: Khano aimerait bien travailler le dimanche, mais non, l'Europe est chrétienne… fondamentaliste ?

Ce sont des idéaux au sens vulgaire: des choses très très très bien (…en fait des enfers). J'utilise "idéal" dans un sens moins corrompu: ce qui n'existe pas dans le réel. Un régime politique idéologique réalise ses prétendus "idéaux" (sens vulgaire, en fait des objectifs pratiques) là où la religion les idéalise (ce qui n'est pas exempt de reproche).

Ah. Donc, on recul d'un cran, nous voici maintenant avec des idéaux corrompus et des idéaux qui gagnent à tous les coups car dans le Ciel des Idées. Si par excès de platonisme tu as défini une fois pour toutes que les idéaux de la religion sont bons et ceux des hommes sont mauvais, ne nous bagarrons pas sur des mots… Nous trouvons donc que l'idée d'une vie après la mort ne rend pas du tout, mais pas du tout, cette vie de péchés et de déchéance absurde. Quel bel idéal, (soupir) , le chrétien doit être un homme si heureux de perdre son temps ici avant de se retrouver à la droite du Père.

Et évidemment, ces idéaux au sens très très élevés et spirituels, ne se réalisent jamais sur Terre (…en fait un Enfer): le flicage des âmes au confessionnal, les reproches incessants d'une morale inhumaine, la Chute de l'Homme et son inexpiable méchanceté…

…tiens au fait au passage, Jésus a racheté nos péchés comme l'Etat a passé un contrat avec nous: sans rien nous demander… Tu crois qu'on peut les lui renégocier sur la base de quel prix ?

Bon, allez, au final de deux choses l'une: ou la religion est tournée vers le Ciel et il faut vite se dépêcher de mettre B16 dans un ordre séculier prier son Très Grand Au Delà et nous lâcher la grappe ou cette distinction idéologie / religion n'a qu'un but et qu'un mérite: séparer arbitrairement le Mal du Bien, tout en se gardant le bon côté, of course !

Mais peut-être que la foi rend aveugle alors que l'amour bassement terrestre transporte les montagnes ?

En plus d'un homme elle suscita plus d'un désir amoureux ; à elle seule, pour son corps, elle fit s'assembler, multitude de corps, une foule de guerriers animés d'une grande passion en vue de grandes actions.

[Apollon]

Les 10 commandements, le dimanche chômé, la dîme, les rythmes de la journée (vêpres, etc.), les fêtes qui rythment l'année, les jurisprudences, les règles d'héritages, les distinctions sur ce qui relève de l'adultère ou pas, la tarification des peines, etc. etc. on va pas y passer la nuit, tout ça c'est pour les fondamentalistes ?

Tout ça c'est des règles nées de la tradition et pas de la religion ! les dix commandements inclus, qui n'énoncent que des règles assez banales sans lesquels une société primitive aurait bien du mal (les sociétés qui ne prohibaient pas le meurtre étaient évidemment défavorisées, ça n'a pas une origine religieuse).

Ah. Donc, on recul d'un cran, nous voici maintenant avec des idéaux corrompus et des idéaux qui gagnent à tous les coups car dans le Ciel des Idées. Si par excès de platonisme tu as défini une fois pour toutes que les idéaux de la religion sont bons et ceux des hommes sont mauvais, ne nous bagarrons pas sur des mots…

Non ce n'est pas ça. L'homme qui viole la religion ne s'expose qu'à être frappé d'immoralité et à une punition dans l'autre monde. L'homme qui viole l'idéologie est haï et jeté en prison. Celui qui n'obéit pas est puni immédiatement.

Bien sur, le raisonnement ne marche pas avec les cultes primitifs qui amalgament religion et droit. (Peut-être qu'une religion est une idéologie qui a beaucoup vieilli, c'est une autre histoire…)

Et évidemment, ces idéaux au sens très très élevés et spirituels, ne se réalisent jamais sur Terre (…en fait un Enfer): le flicage des âmes au confessionnal, les reproches incessants d'une morale inhumaine, la Chute de l'Homme et son inexpiable méchanceté…

Je n'ai certainment pas dit que la Terre est un enfer. C'est la réalisation des idéologies qui l'est. Le "flicage des âmes" et autres reproches sont bien véniels face à la boucherie où nous a mené le nationalisme et aux dictatures totalitaires du communisme. Je ne suis pas sur que vous ayez compris la différence entre les deux sens d'"idéal".

…tiens au fait au passage, Jésus a racheté nos péchés comme l'Etat a passé un contrat avec nous: sans rien nous demander… Tu crois qu'on peut les lui renégocier sur la base de quel prix ?

Tu remarqueras que le rachat des péchés, contrairement au contrat social, n'a aucune conséquence pratique.

[Ronnie Hayek]

Les 10 commandements, le dimanche chômé, la dîme, les rythmes de la journée (vêpres, etc.), les fêtes qui rythment l'année, les jurisprudences, les règles d'héritages, les distinctions sur ce qui relève de l'adultère ou pas, la tarification des peines, etc. etc. on va pas y passer la nuit, tout ça c'est pour les fondamentalistes ? Et ne nous dis pas que Jésus abolit l'ancien Testament, il ne fait que l'accomplir: tout le code reste… Et il n'y a même pas de querelle d'interprétation: Khano aimerait bien travailler le dimanche, mais non, l'Europe est chrétienne… fondamentaliste ?

Ah. Donc, on recul d'un cran, nous voici maintenant avec des idéaux corrompus et des idéaux qui gagnent à tous les coups car dans le Ciel des Idées. Si par excès de platonisme tu as défini une fois pour toutes que les idéaux de la religion sont bons et ceux des hommes sont mauvais, ne nous bagarrons pas sur des mots… Nous trouvons donc que l'idée d'une vie après la mort ne rend pas du tout, mais pas du tout, cette vie de péchés et de déchéance absurde. Quel bel idéal, (soupir) , le chrétien doit être un homme si heureux de perdre son temps ici avant de se retrouver à la droite du Père.

Et évidemment, ces idéaux au sens très très élevés et spirituels, ne se réalisent jamais sur Terre (…en fait un Enfer): le flicage des âmes au confessionnal, les reproches incessants d'une morale inhumaine, la Chute de l'Homme et son inexpiable méchanceté…

…tiens au fait au passage, Jésus a racheté nos péchés comme l'Etat a passé un contrat avec nous: sans rien nous demander… Tu crois qu'on peut les lui renégocier sur la base de quel prix ?

Bon, allez, au final de deux choses l'une: ou la religion est tournée vers le Ciel et il faut vite se dépêcher de mettre B16 dans un ordre séculier prier son Très Grand Au Delà et nous lâcher la grappe ou cette distinction idéologie / religion n'a qu'un but et qu'un mérite: séparer arbitrairement le Mal du Bien, tout en se gardant le bon côté, of course !

Mais peut-être que la foi rend aveugle et l'amour bassement terrestre transporte les montagnes ?

1° Selon saint Anselme de Canterbury, le Christ a racheté la dette contractée par le péché originel. Il ne reste plus aux hommes qu'à racheter individuellement leurs péchés. Il ne s'agit plus d'une logique insupportable du tout ou rien, mais du plus ou du moins (logique contemporaine de l'invention du Purgatoire). Cela s'accorde d'ailleurs magnifiquement avec l'idée de responsabilité et de libre-arbitre.

2° Khano, serait-ce trop te demander que de t'inviter à te montrer un peu plus respectueux envers les croyants de ce forum ? En d'autres termes: leur lâcher la grappe, comme tu l'écris si élégamment.

[Invité khano-et-khayek]

Voir message.

1° Selon saint Anselme de Canterbury…, and so what ? Un érudit te trouverait 20 000 autres qui ont dit le contraire… N'est-ce pas Calvin qui nous voyait irrémédiablement perdus, sauf à être repêché à la Loterie Divine du Sauveur ! Et puis quoi, voilà une belle mafia bien rôdée qui te rackète et vient t'offrir une assurance police contre celui-ci dans la foulée.

2° Tu ne nous as pas répondu: n'y a-t-il en France (et encore: pas en régions concordataires, qui discriminent les musulmans) de véritable religion que depuis 1905 ? Sinon, il nous semble qu'avec les diatribes contre l'inconsistance frivole des hédonistes païens contemporains, nous avons encore quelques coups à rattraper, non ? A moins que la tolérance soit à géométrie variable ! Allons, chrétien, accepte bien une petite caricature (ce qu'elle est d'ailleurs; nous avons plus de respect envers les religions - mais aucun envers les Eglises - que nous ne l'affichons) de ta religion !

La version courte de tout ceci: la distinction que fait Ronnie entre religion et idéologie ne nous semble pas du tout pertinente.

Et nous lâchons la grappe ici, pour ne pas nous fâcher, nous ne sommes pas charitables pour le coup, si vous voulez croire que votre (en chantant):

"Dieu est si grand, si fort et si puissant, rien n'est impossible à votre Dieu,

La bonté est à lui, le Bien est à lui, le Mal est à la Créature…"

Bien à vous, chacun porte sa croix d'erreurs, et nous repartons en sifflotant, libres et sans péchés.

[Ronnie Hayek]

1° Selon saint Anselme de Canterbury…, and so what ? Un érudit te trouverait 20 000 autres qui ont dit le contraire… N'est-ce pas Calvin qui nous voyait irrémédiablement perdus, sauf à être repêché à la Loterie Divine du Sauveur ! Et puis quoi, voilà une belle mafia bien rôdée qui te rackète et vient t'offrir une assurance police contre celui-ci dans la foulée.

C'est moi qui te/vous réponds: so what ? Dans un autre registre, parce qu'en politique, plusieurs personnes différemment, la vérité n'existerait pas ?

2° Tu ne nous as pas répondu: n'y a-t-il en France (et encore: pas en régions concordataires, qui discriminent les musulmans) de véritable religion que depuis 1905 ?

Je n'ai pas répondu à cette question, car elle est dénuée de signification claire.

[Invité khano-et-khayek]

Ah, j'avais oublié: pour la "ruse de la raison", je te conseille la lecture de la page 8 de ce document: http://demlib.com/dossiers/liberal/1987.pdf (instructif, non ?)

Merci, nous venons de le voir en relisant le fil pour faire un peu le point et repartir sur de bonnes bases (rester bien dans la question), et le lirons avant de continuer.

[Apollon]

Merci, nous venons de le voir en relisant le fil pour faire un peu le point et repartir sur de bonnes bases (rester bien dans la question), et le lirons avant de continuer.

A propos, tu ne m'a pas répondu.

J'ajoute au cas où que je suis athée…

[John Loque]

Ah, j'avais oublié: pour la "ruse de la raison", je te conseille la lecture de la page 8 de ce document: http://demlib.com/dossiers/liberal/1987.pdf (instructif, non ?)

Merci RH pour ce lien vers le site caché de DL (http://demlib.com/dossiers/), ça m'énervait de tomber sur celui de l'UMP. Y a-t-il d'autres parties du site qui sont encore en ligne?

[Invité khano-et-khayek]

A propos, vous ne m'avez pas répondu.

J'ajoute au cas ou, que je suis athée…

Ah bon! Donc, si tu es athée nous te répondrons, wait and see ! Fallait le dire !

Et en attendant, cherchant une phrase récemment lue dans le Nouvel Obs. prononcée par le toccard léthargique qu'est Houellebecq, trop intelligente pour être de lui, et que voici :

Une religion dite «universelle» n'est qu'une secte qui a réussi commercialement parlant.

nous avons trouvé ça, sous la plume de penseurs, qui, tous, soulignent l'origine très humaine (= idéologique), de cette relation verticale que Ronnie ne veut voir que de haut en bas :

Les hommes ont fabriqué Dieu, sans se rendre compte que la religion n'était qu'une pièce de leur propre invention propre à lier leur société.

Si les triangles faisaient un Dieu, ils lui donneraient trois côtés

Pour palier à sa crainte de l'absolu, l'homme a inventé des dieux, des entités supérieures, creusets de leur crainte, substitut à un infini impréhensible.

et une qui nous va bien:

Ce n'est qu'après la mort de la religion que l'invention du divin pourra reprendre toute sa luxuriance."

Et sinon histoire que ceci serve aussi au Wikibéral :

Ensemble de croyances (dogmes, doctrines), de pratiques (rites…) et d'attitudes morales, propres en général à une communauté humaine, qui peuvent reposer sur des textes ou une transmission orale. Les croyances touchent à la place de l'homme dans le monde, sa nature, son origine ou sa destinée, le comportement qu'il doit adopter dans sa vie.

Ensemble plus ou moins cohérent d'idées, de croyances et de doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe.

Un tel système d'idées sert à décrire, expliquer, interpréter ou justifier une situation sociale. S'inspirant de valeurs, il propose une orientation précise à l'action.

Donc d'après la Bible des libéraux (mais si, allons-y, au Diable la modestie) une religion n'est qu'une idéologie (plus ou moins cohérente - il ne faut pas entendre idéologie avec sa connotation péjorative) spécialisée dans les questions existentielles. Pour nous, pas besoin d'oter un iota non plus ici, cette Bible est infaillible et nous croyons que le Divin inspire ses contributeurs quand ils écrivent. Sauf Ronnie Hayek l'hérétique, s'entend.

Une question: une philosophie (n')est bien (qu')une idéologie, n'est-ce pas ?

Dernier point avant d'avancer: nous avons peut-être confondu jusqu'ici religion et Eglise, la question étant posée de savoir si une religion peut ne pas s'incarner en une Eglise et si une Eglise peut ne pas se mêler intimement à la politique, donc la faire irrémédiablement basculer dans l'idéologie (sauf quand les gentils laïquards la chasse de nouveau dans sa sphère propre). On nous dira que si un manteau tombe aussi quand le clou qui le retenait tombe (nous reprenons l'image à Bergson, au sujet du rapport cerveau/âme), ils n'en sont pas moins deux choses différentes; néanmoins, en s'acoquinant avec le politique elle s'y perd jusqu'à se servir du dogme originel comme d'un simple instrument politique. Et cette perversion est aussi nécessaire que l'inflation du socialisme, appellant toujours à plus d'interventionnisme, jusqu'au totalitarisme. Quant à dire qu'une religion mène au totalitarisme en passant par le socialisme via l'humanisme, nous ne l'avons pas dit (pour la simple que nous nous posons la question… ) - et quant à son action positive ? La peur est le meilleur rempart contre bien des exactions, elle n'a jamais eu besoin d'un Pape, elle, pour servir les Hommes. Et toc.

[Ronnie Hayek]

La définition wiki est tirée du Robert, ce me semble. Mais, comme je l'ai déjà dit à Dostix qui avait sorti cette citation, elle me paraît biaisée (le substrat laïciste des auteurs du Robert, sans doute).

[Apollon]

…Personne ici ne nie l'anthropomorphisme de la religion.

Dernier point avant d'avancer: nous avons peut-être confondu jusqu'ici religion et Eglise, la question étant posée de savoir si une religion peut ne pas s'incarner en une Eglise et si une Eglise peut ne pas se mêler intimement à la politique.

Personne ne nie la possibilité de cette confusion mais comme le laisse entendre votre formulation elle-même, la religion va contre sa nature en devenant politique. Ne vous enfoncez pas dans la spéculation théorique et gardez les pieds sur terre.

néanmoins, en s'acoquinant avec le politique elle s'y perd jusqu'à se servir du dogme originel comme d'un simple instrument politique. Et cette perversion est aussi nécessaire que l'inflation du socialisme, appellant toujours à plus d'interventionnisme, jusqu'au totalitarisme.

Cette perversion (comme vous dites vous-même) n'est pas nécessaire. Elle n'a eu lieu pour la religion catholique 1) qu'épisodiquement au cours de l'Histoire et 2) durablement et fameusement de la fin du XIXe jusqu'au milieu du XXe, époque où l'idéologie nationaliste l'a soumise: la position de l'Eglise quant au service militaire ou à la justesse d'une guerre se retourna notablement.

J'ai lu récement un livre qui inspire ma réponse dont vous connaitrez au moins le nom: La Trahison des clercs, de Julien Benda. Il y dénonce la tendance des clercs (ie intellectuels, philosophes, tte personne à l'activité désintéressé) de son époque à trahir leur fonction en promouvant des intérêts politiques.

La peur est le meilleur rempart contre bien des exactions, elle n'a jamais eu besoin d'un Pape, elle, pour servir les Hommes. Et toc.

Certainement pas. La peur commande bien des exactions.

[labbekak]

Ah, j'avais oublié: pour la "ruse de la raison", je te conseille la lecture de la page 8 de ce document: http://demlib.com/dossiers/liberal/1987.pdf (instructif, non ?)

Puis, tant qu'on y est, tu es prié de ne plus disparaître en nous privant de ce genre de références dont tu as le secret

[pierreyves]

Vu que l'ami h16 m'a aimablement invité à répondre à cette question, voici en bref comment j'y répondrais:

- La religion est un ensemble de pratiques et de points doctrinaux relatifs au sacré. C'est celui-ci qui oriente les croyants dans leur vie et qui leur impose des règles n'émanant pas de considérations profanes (politiques par exemple). Pour les chrétiens, par exemple, l'existence de Dieu n'est pas un principe explicatif d'une société donnée, mais la source de la Création. Nous nous situons avec la religion sur un plan "anté-politique" (je n'ai pas écrit anti-). En utilisant ce préfixe, Je parle ici d'ordre logique, pas forcément d'ordre chronologique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la religion disparaît dès que la politique apparaît. Les deux peuvent entrer en contact, et les exemples historiques et contemporains abondent. Mais la religion n'a pas besoin d'assise politique pour exister: il lui faut uniquement la foi de quelques individus.

- En revanche, une idéologie - qu'elle soit bonne ou mauvaise, exacte ou erronée - essaie d'offrir un principe explicatif des sociétés humaines, de leur organisation politique et/ou économique. Nous ne nous trouvons plus sur le plan du sacré, mais du profane pur (sans que je porte un quelconque jugement de valeur sur ces termes). Il s'agit dans cette perspective de comprendre comment fonctionnent les humains dans la cité (en recourant éventuellement, pour ce faire, à une philosophie de l'histoire). Il s'agit ici de politique; pas de foi.

Voilà, en résumé, comment je conçois la question.

cqfd pour les profanes, amen pour les croyants, RH a tout dit sur cette distinction.

Cela dit, le point central est que la religion est fondée sur la volonté de croire. Je me demande toujours pourquoi il semble à certains nécessaires de fournir cet acte de volonté pour donner une "source à la Création", alors que d'autres s'en passent très bien, RH ?

D'une certaine façon les uns font l'acte de croire pour ne pas douter, alors que les autres (adeptes radicaux des Lumières ?) font l'acte de douter (référence au doute cartésien) pour ne pas avoir à croire.

[Ronnie Hayek]

Je voulais ajouter un élément à l'intention des sceptiques, que cette distinction n'a pas convaincus.

Quand ils refusent de distinguer idéologie et religion, ils acceptent au final que rien n'échappe à l'empire de la politique. En un mot, on en revient alors au fameux "tout est politique" de triste mémoire.

[La Fougère]

Je voulais ajouter un élément à l'intention des sceptiques, que cette distinction n'a pas convaincus.

Quand ils refusent de distinguer idéologie et religion, ils acceptent au final que rien n'échappe à l'empire de la politique. En un mot, on en revient alors au fameux "tout est politique" de triste mémoire.

Je vois comme un malentendu.

Je n’ai pas eu le sentiment qu’ici, dans ce fil ou ailleurs, qui que ce soit «refusent de distinguer idéologie et religion».

Ce que je retiens c’est que cette distinction fait l’objet de plusieurs enjeux, d’ailleurs bien compris par ceux qui entretiennent la confusion. Il a d’ailleurs été question dans ce fil d’instrumentalisation…

Je vais essayer de le formuler, mais je préfère vous prévenir et vous mettre en garde : je vais avoir besoin de faire des associations de mots discutables.

Une «idéologie religieuse», ou si vous préférez une idéologie s’appuyant sur une religion en l’instrumentalisant… propose, ou cherche à imposer, une approche politique du message religieux de départ.

Cette approche politique d’une religion me parait bien entendu malhonnête.

Par contre, si cette approche politique devait s’avérer être une représentation juste et honnête du dogme de départ, une conclusion devrait s’imposer alors : il ne pouvait s’agir au départ d’une religion.

Bien sûr, je dis ça pour pousser le raisonnement jusqu’à l’absurde.

Voilà, grosso modo, pour ce qui est de l’instrumentalisation, autrement dit de la politisation non spontanée… mais que dire quand la confusion vient des fidèles eux-mêmes.

Le Taoïsme est considéré comme une philosophie (surtout en occident) ou une religion (en Chine) ou les deux… pas comme une idéologie en tout cas… pourtant… à la mort de Mao, on vit apparaître des hôtels, des images, des idoles… le consacrant et faisant de lui un saint du taoïsme.

En fait c’est à ces deux niveaux que ce trouve la difficulté

Instrumentalisation par certains, d’une part

Interprétation des fidèles d’autre part.

J’airai aimé rebondir sur d’autres propos dans les post précédant mais je manque de temps.

A la prochaine fois.

PS et merci RH pour le lien

[Ventura]

Je voulais ajouter un élément à l'intention des sceptiques, que cette distinction n'a pas convaincus.

Quand ils refusent de distinguer idéologie et religion, ils acceptent au final que rien n'échappe à l'empire de la politique. En un mot, on en revient alors au fameux "tout est politique" de triste mémoire.

D'accord pour dire qu'une religion se se réduit pas à une idélogie. En revanche, voir un mur étanche entre les deux notions, non. Wapiti a très bien résumé la chose dès les premiers posts.

Et puis, si la question lancinante est de montrer qu'une religion ne peut pas conduire à des désastres humanitaires parce que ce n'est pas exactement une idéologie, erreur. Ce n'est pas parce que les massacres du XX ème siècle se sont produit au nom d'idéologie athées que l'avenir ne nous réserve pas des horreurs commises au nom du religieux.

[Dilbert]

Vue de l'extérieur, c'est à dire du point de vue du droit (naturel), une religion est une sorte d'idéologie. C'est pour cette raison qu'elle doit être traitée exactement comme toute idéologie politique, économique, sociale, raciste, antireligieuse, etc. Le libéralisme, c'est la neutralité vis à vis des opinions. Du point de vue du droit, on n'a pas à "entrer" dans une religion pour essayer de la comprendre de l'intérieur.

La définition de la religion dans Wikiberal est très bonne (je ne dis pas ça parce que c'est moi qui l'ai mise…) parce qu'elle est factuelle et ne fait pas intervenir des notions floues telles que "le sacré" ou le "divin" (notions que je refuse, en tant que religieux athée, et que par ailleurs un matérialiste ne pourrait comprendre). A ceux qui se récrieront devant l'expression "religieux athée", je rappelle que les religieux athées sont innombrables en Orient (à commencer par la Bouddha), et qu'il y en a aussi eu en Occident.

[Hellboy]

Merci Dilbert pour ce dernier post qui m’oblige à me remettre en question.

…

Juste en passant…

(…)Ce n'est pas parce que les massacres du XX ème siècle se sont produit au nom d'idéologie athées que l'avenir ne nous réserve pas des horreurs commises au nom du religieux.

Le nazisme n'est pas une idéologie athée… Ses adeptes voulaient mettre en place une nouvelle religion.

Et je n’ai pas le sentiment que nous soyons sur ce fil pour parler de «l’avenir» ou «des horreurs commises au nom du religieux»…

Idem pour pierreyves (concernant le hors sujet): N’hésitez pas à créer un fil si la question que vous formulez vous travaille… OU: adaptez la à la problématique

A lire :

Un excellent fil où vous trouverez quelques notes sur « les fils dans les fils » et la modération en général : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25262

même si ce n’est pas exactement la question de départ

Bon… ok… j'arrête de vous casser les pieds…

[wapiti]

Cela dit, le point central est que la religion est fondée sur la volonté de croire. Je me demande toujours pourquoi il semble à certains nécessaires de fournir cet acte de volonté pour donner une "source à la Création", alors que d'autres s'en passent très bien, RH ?

D'une certaine façon les uns font l'acte de croire pour ne pas douter, alors que les autres (adeptes radicaux des Lumières ?) font l'acte de douter (référence au doute cartésien) pour ne pas avoir à croire.

C'est une dérive d'interpréter la foi comme une croyance. Au sens biblique, la foi n'est pas une volonté de croire, mais une certitude. Aujourd'hui, on a du mal à comprendre ce que peut bien être une certitude qui pas de justification rationnelle, on assimile donc la foi à une croyance.

[Dilbert]

Au sens biblique, la foi n'est pas une volonté de croire, mais une certitude.

sens biblique = sens restreint.

Faudrait peut-être arrêter de croire que l'Occident est le centre du monde et le monothéisme le nec plus ultra en matière de religion.

[ronan]

C'est une dérive d'interpréter la foi comme une croyance. Au sens biblique, la foi n'est pas une volonté de croire, mais une certitude. Aujourd'hui, on a du mal à comprendre ce que peut bien être une certitude qui pas de justification rationnelle, on assimile donc la foi à une croyance.

Intéressante mise au point. L'autorité de la tradition ecclésiale ou scripturaire, voire le Credo quia absurdum ("Je crois en Dieu parce que c'est absurde") sont des principes de justification strictement incomparables avec la raison telle qu'on l'entend de nos jours : absolue, hégémonique, toute-puissante et omnisciente (un préjugé contemporain, en somme). Un certain rationalisme athée a remplacé le fidéisme chrétien, dirait-on. S'il rend les hommes meilleurs, je n'ai rien contre.

(à la retransmission des JO de Turin hier soir, le réalisateur a "lourdement" insisté sur le patineur russe Plushenko se signant par trois fois après sa prestation mémorable dans le concours masculin où il a obtenu la première place : aucun Orthodoxe n'y aurait prêté la moindre attention )

sens biblique = sens restreint.

Faudrait peut-être arrêter de croire que l'Occident est le centre du monde et le monothéisme le nec plus ultra en matière de religion.

Le nec plus ultra en matière de religion se nomme Tolérance : on n'a jamais inventé mieux àmha. Dois-je ajouter que le centre du monde n'est peut-être que dans le coeur de l'homme, pour faire bonne mesure ?

[Dilbert]

Le nec plus ultra en matière de religion se nomme Tolérance : on n'a jamais inventé mieux àmha. Dois-je ajouter que le centre du monde n'est peut-être que dans le coeur de l'homme, pour faire bonne mesure ?

Merci de fournir le décodeur quand tu exprimes une opinion. Et j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet.

[wapiti]

sens biblique = sens restreint.

Il est encore plus restreint de penser que toute religion est une croyance de même ordre que la croyance dans les extraterrestres ou les phénomènes paranormaux.

Faudrait peut-être arrêter de croire que l'Occident est le centre du monde et le monothéisme le nec plus ultra en matière de religion.

Je ne vois pas où j'ai dit ça. Je me contente de parler de ce que je connais un petit peu.

Je ne connais presque rien au boudhisme et compagnie, mais il me semble que la pratique des orientaux vise souvent à atteindre un état de compréhension du monde qui apporte une certitude d'un autre type que la connaissance scientifique ou philosophique.

Ce type de rapport à la connaissance est à rapprocher de la foi chrétienne, ma remarque peut donc sans doute être étendue aux "religions" ou "philosophies" orientales : le concept de croyance tel que voient les occcidentaux athées n'est peut-être pas le plus adapté pour décrire le sentiment religieux, et on assiste donc souvent à un dialogue de sourds entre athées et croyants pour cette raison ; c'était tout ce que je voulais dire.

[Dilbert]

Ce type de rapport à la connaissance est à rapprocher de la foi chrétienne, ma remarque peut donc sans doute être étendue aux "religions" ou "philosophies" orientales : le concept de croyance tel que voient les occcidentaux athées n'est peut-être pas le plus adapté pour décrire le sentiment religieux, et on assiste donc souvent à un dialogue de sourds entre athées et croyants pour cette raison ; c'était tout ce que je voulais dire.

Dans les doctrines orientales (dharma), on distingue ce qui est de l'ordre de la "confiance" en la doctrine ("sraddha", souvent traduit par erreur par "foi") et ce qui est de l'ordre de la connaissance (jñana, prajña). Il n'y a pas de notion de "foi aveugle" comme dans certaines religions. Au contraire, les croyances (samvritti satya) restent au niveau empirique "mondain" et sont à écarter en dernier ressort.

Si on revient au libéralisme, le gros inconvénient de la "foi aveugle" est qu'elle entre en contradiction avec les autres "fois aveugles" et débouche sur la violence. Que l'autre n'ait pas les mêmes opinions que moi est un scandale pour moi, car il nie mes propres "croyances". La religion devient alors l'exact opposé de la tolérance.