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Libéralisme De Gauche


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Et pour faire bonne figure : "Libéraux conservateurs"

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…x_conservateurs

… ya pas je suis libéral du centre ou libéral "grand angle" (question de point de vue).

J'apprécie la sobriété des articles.

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Quelqu'un peut m'expliquer de quoi il s'agit? :icon_up:

Un moyen comme un autre de pouvoir s'affirmer en tant que libéral tout en remisant le sentiment de culpabilité que la pression sociale imprime sur le libéralisme.

C'est aussi une orientation qui permet à certains pseudo libéraux belges de participer à des majorités avec les socialistes tout en se faisant élire par des libéraux …

Ce n'est pas joli, joli !

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C'est aussi une orientation qui permet à certains pseudo libéraux belges de participer à des majorités avec les socialistes tout en se faisant élire par des libéraux

Un vrai libéral ne vote pas :icon_up: . En tout cas, pas en Belgique … pour qui ?

Ceux dont vous parlez sont précisement les pseudo-libéraux…

En tout cas, pas en Belgique … pour qui ?

En France non plus, d'ailleurs…

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Un vrai libéral ne vote pas :icon_up: . En tout cas, pas en Belgique … pour qui ?

Ceux dont vous parlez sont précisement les pseudo-libéraux…

En France non plus, d'ailleurs…

Je ne suis pas d'accord : voter ne signifie nullement consentir au système, mais uniquement participer à essayer d'écarter le pire. A partir du moment où un des partis ou un des candidats à l'élection est un tant soit peu moins nauséabond que les autres, il tiendrait du masochisme que de s'abstenir de voter pour lui !

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Je ne suis pas d'accord : voter ne signifie nullement consentir au système,

Je n'en mettrais pas ma main au feu. Quand j'entends parler de façon récurrente de "contrat social", j'ai de plus en plus l'impression que le fait de voter équivaut à signer…

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Je suis étonné de lire cela de la plume d'un anarcap … je retourne à mes études ! :icon_up:

Si au moment de t'exécuter, ton bourreau te demande quelle est ta dernière volonté, te priver de la cigarette ou de la tranche de foie gras dont tu as envie est tout simplement stupide !

Ce même héroïsme qui t'interdit de voter pour un moins pourri permet à pire de t'imposer sa loi.

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Si au moment de t'exécuter, ton bourreau te demande quelle est ta dernière volonté, te priver de la cigarette ou de la tranche de foie gras dont tu as envie est tout simplement stupide !

Ce même héroïsme qui t'interdis de voter pour un moins pourri permet à pire de t'imposer sa loi.

Désolé … mais je ne comprends pas.

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Il veut simplement dire que dans la situation où tu es soumis à une menace, tu as le droit de choisir la moins grave.

Soit. J'en ai le droit.

J'aurais plutôt vu, dans le cas précis du vote à un parti politique, une position plus radicale d'un point de vue anarcap … à savoir "tous dans le même panier" (désolé pour le raccourci très simpliste qui ne leur fait pas honneur).

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En fait, il n'y a pas de raison d'interpréter le fait que les gens votent bel et bien comme une preuve de leur approbation. Il fait au contraire considérer que, sans qu'on lui ait demandé son avis, un homme se trouve encerclé par les hommes d'un Etat auquel il n'a pas le pouvoir de résister ; des hommes d'un Etat auquel il n'a pas le pouvoir de résister ; des hommes d'un Etat qui le forcent à verser de l'argent, à exécuter des tâches et à renoncer à l'exercice d'un grand nombre de ses Droits naturels, sous peine de lourdes punitions. Il constate aussi que les autres exercent cette tyrannie à son égard par l'utilisation qu'ils font du bulletin de vote. Il se rend compte ensuite que s'il se sert à son tour du bulletin en question, il a quelque chance d'atténuer leur tyrannie à son endroit, en les soumettant à la sienne. Bref, il se trouve malgré lui dans une situation telle que s'il use son bulletin de vote, il a des chances de faire partie des maîtres, alors que s'il ne s'en sert pas il deviendra à coup sûr un esclave. Il n'a pas d'autre alternative que celle-là. Pour se défendre, il en choisit le premier terme. Sa situation est analogue à celle d'un homme qu'on a mené de force sur un champ de bataille, où il doit tuer les autres s'il ne veut pas être tué lui-même. Ce n'est pas parce qu'un homme cherche à prendre la vie d'autrui pour sauver la sienne au cours d'une bataille qu'il faut en inférer que la bataille serait le résultat de son choix. Il en est de même des batailles électorales, qui ne sont que des substituts à la guerre ouverte. Est-ce parce que sa seule chance de s'en tirer passe par l'emploi du bulletin de vote qu'on doit en conclure que c'est un conflit où il a choisi d'être partie prenante ? Qu'il aurait de lui-même mis en jeu ses propres Droits naturels contre ceux des autres, à perdre ou à gagner selon la loi du nombre ?On ne peut douter que les plus misérables des hommes, soumis à l'Etat le plus oppressif de la terre, se serviraient du bulletin de vote si on leur en laissait l'occasion, s'il pouvaient y voir la moindre chance d'améliorer leur sort. Mais ce n'en serait pas pour autant la preuve qu'ils ont volontairement mis en place les hommes de l'Etat qui les opprime, ni qu'ils l'acceptent en quoi que ce soit.

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=113

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Mouais … c'est plutot déprimant. Merci pour le point de vue tout de même.

Oui et je reste sur mes positions: ne pas voter reste un choix qui peut avoir des conséquences: quelle est la légitimité de quelqu'un élu avec un nombre ridiculement faible de voix?

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Oui et je reste sur mes positions: ne pas voter reste un choix qui peut avoir des conséquences: quelle est la légitimité de quelqu'un élu avec un nombre ridiculement faible de voix?

Dans les élections où l'abstension et les blancs/nuls sont élevés, il peut arriver sans aucun problème qu'un candidat se retrouve majoritaire dans les votes exprimés et minoritaire sur l'ensemble de l'électorat. Dans ce cas, la démocratie, "dictature de la majorité", est une plaisanterie, puisqu'elle devient une dictature de la minorité.

(ex : wikipedia-élections 2002 :

chirac : 5 665 855 voix sur 41 194 123 d'électeurs - on rapellera au passage le score de Madelin : 1 113 484 voix tout de même…)

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Je me cite :icon_up:

Je vous suggère d'entreprendre " la désobéissance civique ".

Vous savez, dans le style schtroumpf grognon : " Moi, j'aime pas la politique! "

Il doit bien y avoir quelque part un taux de fréquentation des urnes en-deçà duquel plus aucun gouvernement ne peut avoir de légitimité ni de dignité.

Un taux en deçà duquel la faible fréquentation ne profite à aucun des prétendants au pouvoir.

Bref, un désavoeu total qui transforme une minorité en une ultra-majorité silencieuse.

En Belgique, quelqu'un a du se dire que cette limite existe puisqu'on oblige les gens à voter.

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Oui et je reste sur mes positions: ne pas voter reste un choix qui peut avoir des conséquences: quelle est la légitimité de quelqu'un élu avec un nombre ridiculement faible de voix?

Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait voter, mais que dans le cas où un candidat, s'il était élu, serait moins nocif pour ma liberté, il est de mon intérêt de voter pour lui.

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Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait voter, mais que dans le cas où un candidat, s'il était élu, serait moins nocif pour ma liberté, il est de mon intérêt de voter pour lui.

Bof, à ce niveau d'horreur, il est temps de prendre les armes et de se défendre.

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Bof, à ce niveau d'horreur, il est temps de prendre les armes et de se défendre.

Prendre les armes n'a de sens que si on a une chance de pouvoir intimider l'adversaire.

Je ne parle pas de gagner, note bien. Juste de pouvoir lui faire vraiment peur, assez pour qu'il vous foute la paix.

En l'état actuel des choses, ce n'est pas le cas, et le seul comportement rationnel est donc de ne pas donner de prétexte à l'ennemi de devenir plus violent qu'il ne l'est déjà en recourrant à l'escalade.

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Prendre les armes n'a de sens que si on a une chance de pouvoir intimider l'adversaire.

Je ne parle pas de gagner, note bien. Juste de pouvoir lui faire vraiment peur, assez pour qu'il vous foute la paix.

+1

et re

+1.

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Prendre les armes n'a de sens que si on a une chance de pouvoir intimider l'adversaire.

Je ne parle pas de gagner, note bien. Juste de pouvoir lui faire vraiment peur, assez pour qu'il vous foute la paix.

En l'état actuel des choses, ce n'est pas le cas, et le seul comportement rationnel est donc de ne pas donner de prétexte à l'ennemi de devenir plus violent qu'il ne l'est déjà en recourrant à l'escalade.

Certes, c'est la situation actuelle mais je suppose qu'il y a des limites que l'Etat doit s'abstenir de dépasser afin d'éviter son sabordage via une bonne guerre civile.

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Certes, c'est la situation actuelle mais je suppose qu'il y a des limites que l'Etat doit s'abstenir de dépasser afin d'éviter son sabordage via une bonne guerre civile.

A vrai dire, j'espère ne jamais avoir à les connaitre, ces limites.

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Et pour faire bonne figure : "Libéraux conservateurs"

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…x_conservateurs

… ya pas je suis libéral du centre ou libéral "grand angle" (question de point de vue).

J'apprécie la sobriété des articles.

Tout à fait. Les sociaux-démocrates sont des libéraux-conservateurs dans les faits.

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Certes, c'est la situation actuelle mais je suppose qu'il y a des limites que l'Etat doit s'abstenir de dépasser afin d'éviter son sabordage via une bonne guerre civile.

Oui, mais je me demande si nos hommes politiques en sont conscients. Le mécanisme est le suivant :

Rigidités crées par l'état

=> limite à la capacité d'être heureux

=> Français démotivés

=> vote en faveur de pipoteurs

=> nouvelles lois socialisantes et nouvelles rigidités

=> nouvelles limites à la capacité d'être heureux

…etc

La seule façon de briser ce cercle est de faire comprendre aux Français qu'ils ont un droit de poursuivre leur bonheur individuel dans le respect des actions des autres (ce qui est peut-être possible pour un homme politique allié à un mouvement civil fort). Malheureusement aucun homme politique ne tient ce langage responsabilisant de nos jours, en partie parce que les Français ont trop longtemps échoué et auto-censurent dorénavant leurs rêves (les libéraux ne font pas exception). Boudon dirait qu'il s'agit d'un "effert pervers".

Une fois que le cercle infernal "je ne rêve plus" donc "je vote pour celui qui m'offre le plus quitte à descendre dans la rue" est majoritaire, je crains que l'état soit sur une pente fatale. Et là Boudon appellerait cela un effet cumulatif.

Où en sommes nous ? J'ouvre les paris…

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"Libéralisme de gauche", y'a pas un oxymore là ?

Je ne pense pas. D'après ce que j'ai compris, le libéralisme (au sens scrict) est juste une façon de considérer le pouvoir (ou l'abscence de pouvoir, voir l'inexistence pure et simple) de l'état.

S'il est vrai qu'en france, traditionnellement, la gauche est plus interventionniste que la droite, ce n'est pas idéologiquement dual.

Un bon exemple est celui des anarchistes. Il y en a autant de droite que de gauche, et à tous les niveaux (extrêmistes/modérés) de l'échelle droite/gauche.

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