Libéralisme De Gauche

[Invité Scorpio]

Pour revenir à la question du début : Qui sont les libéraux de gauche (et où peut-on les trouver) Je les ai trouvés en France (bien caché) dans un petit parti de gouvernement : le Parti Radical de Gauche (http://www.planeteradicale.org) d'ailleurs sur leur site ils l'affichent : ils sont républicains, laïques, progressistes, humanistes, libertaires et solidaires.

Beaucoup s'affichent comme libéraux de gauche.

Ils ont été longtemps noyauté par le PS, mais les militants en sont conscients et ont des idées.

Quant à votre débat sur le vote, ça me rappelle mes positions, il y a quelques années. Je crois surtout qu'il faut se salir un peu les mains pour faire évoluer notre système politique et pour que les idées libertaires soient possibles.

Mettre en place une démocratie semi-directe, un revenu citoyen, une fiscalité plus juste, etc. On ne peut pas laisser une minorité décider de la politique. Ne votez pas, cela les arrange bien…

[Ash]

Pas grand chose de libéral là dedans…

[tienouchou]

Il ne faut pas confondre social-libéralisme appellé aussi Blairisme et le libéralisme de gauche.

[Invité khano-et-khayek]

Il ne faut pas confondre social-libéralisme appellé aussi Blairisme et le libéralisme de gauche.

Manque la partie explicative, M. professeur… il faut t'avouer que nous nous confondons… Allez (suite à tes déclarations dans so, long…), remonte le niveau, stp.

[Ash]

Je n'ai déjà pas compris le libéralisme de gauche alors…

[tienouchou]

Si tu veux en savoir plus sur le libéralisme de gauche lis J. Smill, Rawls, Raymond Aron, Benjamin Constant, Röpke, Popper et Kant.

C'est le libéralisme très modéré, personnellement depuis que je me suis beaucoup libéralisé je me situe entre le libéralisme de gauche et le libéralisme classique. Le libéralisme de gauche, c'est surtout le libéralisme constitutionnel remis à la mode.

[Etienne]

Si tu veux en savoir plus sur le libéralisme de gauche, lis J.S. Mill, Rawls, Raymond Aron, Benjamin Constant, Röpke, Popper et Kant.

Hum, Röpke, J.S.Mill de même que Popper, assurément oui. Constant est bien plus un classique, et Aron fut - en son temps - bien d'avantage perçu comme un penseur "de droite". Quant à Rawls, sa position est un peu particulière, je ne suis pas persuadé qu'il faille parler de libéralisme quelqu'il soit à son sujet, même s'il propose des pistes et des modèles tout à fait intéressant. Pour finir, sur Kant, bien que je lui porte beaucoup de sympathie, il ne faudrait pas exagéré, il était quand même assez inflexible et austère comme bonhomme… et je ne crois vraiment pas qu'on puisse le ranger chez les libéraux "de gauche" (notion qu'il faudrait encore définir proprement, et je ne crois pas qu'elle se confonde avec la "modération" à l'égard du libéralisme.)

[tienouchou]

C'est Smill ou Rawls qui est pour la partage égal des biens avant la plongé dans le libéralisme classique?

[Etienne]

C'est Smill ou Rawls qui est pour la partage égal des biens avant la plongé dans le libéralisme classique?

Mill ou Rawls… Aucun des deux me semble-t-il (même si c'est d'avantage une position qui me semble rawlsienne que venant de Mill).

Attention aux fautes d'orthographe, diantre !

[Ronnie Hayek]

Hum, Röpke, J.S.Mill de même que Popper, assurément oui. Constant est bien plus un classique, et Aron fut - en son temps - bien d'avantage perçu comme un penseur "de droite". Quant à Rawls, sa position est un peu particulière, je ne suis pas persuadé qu'il faille parler de libéralisme quelqu'il soit à son sujet, même s'il propose des pistes et des modèles tout à fait intéressant. Pour finir, sur Kant, bien que je lui porte beaucoup de sympathie, il ne faudrait pas exagéré, il était quand même assez inflexible et austère comme bonhomme… et je ne crois vraiment pas qu'on puisse le ranger chez les libéraux "de gauche" (notion qu'il faudrait encore définir proprement, et je ne crois pas qu'elle se confonde avec la "modération" à l'égard du libéralisme.)

Pour Aron, tu as bien raison d'insister sur le "perçu", car il était fondamentalement un social-démocrate. C'est la "sinistrisation" du monde intellectuel français qui a fait qu'il fut classé à "droite".

Au sujet de Kant, je ne comprends pas trop ce que viennent faire ces remarques sur son austérité (indiscutable, à l'évidence). Pour ma part, je considère que s'il s'était montré plus cristallin dans son style et plus limpide dans la présentation de sa pensée, il eût été le grand libéral de la fin du XVIIIe siècle.

[tienouchou]

Aron keynésien?

[Etienne]

Pour Aron, tu as bien raison d'insister sur le "perçu", car il était fondamentalement un social-démocrate. C'est la "sinistrisation" du monde intellectuel français qui a fait qu'il fut classé à "droite".

Je suis bien d'accord, mais "social-démocrate" n'est pas équivalent à "gauche" donc ça ne l'empéche pas d'être classé "à droite" (classement, qui, d'ailleurs, est tout relatif à son environnement idéologique et politique.)

Au sujet de Kant, je ne comprends pas trop ce que viennent faire ces remarques sur son austérité (indiscutable, à l'évidence). Pour ma part, je considère que s'il s'était montré plus cristallin dans son style et plus limpide dans la présentation de sa pensée, il eût été le grand libéral de la fin du XVIIIe siècle.

Eh oui, je suis - parfaitement - d'accord. Mais, mais… il aurait été libéral classique, that's all, et certainement pas, libéral "de gauche". D'ailleurs, cette classification droite/gauche n'a franchement pas de pertinence si on se situe avant la fin du XVIIIème, elle est même un tantinet anachronique, d'où ma réticence.

[Dardanus]

Pour Aron, tu as bien raison d'insister sur le "perçu", car il était fondamentalement un social-démocrate. C'est la "sinistrisation" du monde intellectuel français qui a fait qu'il fut classé à "droite".

Aron écrivait tout de même dans la presse de droite. Droite et gauche sont de toute façon des notions relatives. Il était plus à droite que la plupart des intellectuels français de son temps

Au sujet de Kant, je ne comprends pas trop ce que viennent faire ces remarques sur son austérité (indiscutable, à l'évidence). Pour ma part, je considère que s'il s'était montré plus cristallin dans son style et plus limpide dans la présentation de sa pensée, il eût été le grand libéral de la fin du XVIIIe siècle.

C'est exiger beaucoup d'un philosophe allemand.

[Ronnie Hayek]

Je suis bien d'accord, mais "social-démocrate" n'est pas équivalent à "gauche" donc ça ne l'empéche pas d'être classé "à droite" (classement, qui, d'ailleurs, est tout relatif à son environnement idéologique et politique.)

C'est bien pourquoi j'ai parlé de la "sinistrisation" dudit environnement idéologique.

Eh oui, je suis - parfaitement - d'accord. Mais, mais… il aurait été libéral classique, that's all, et certainement pas, libéral "de gauche". D'ailleurs, cette classification droite/gauche n'a franchement pas de pertinence si on se situe avant la fin du XVIIIème, elle est même un tantinet anachronique, d'où ma réticence.

C'était une remarque en passant sur le libéralisme tout court de Kant, que l'on oublie trop.

[Dardanus]

Rappelons en passant que droite et gauche sont des notions parlementaires nées au début de la Révolution : les députés de l'Assemblée nationale ont pris l'habitude de se placer à la droite ou à la gauche du président de séance en fonction de leurs affinités (l'origine remonte à la discussion passionnée sur le veto royal).

[Etienne]

Rappelons en passant que droite et gauche sont des notions parlementaires nées au début de la Révolution : les députés de l'Assemblée nationale ont pris l'habitude de se placer à la droite ou à la gauche du président de séance en fonction de leurs affinités (l'origine remonte à la discussion passionnée sur le veto royal).

J'étais un peu elliptique, mais j'y faisais évidemment allusion. Une précision néanmoins : est-il vrai que la préférence des conservateurs pour la droite est liée à une référence religieuse (la place du Fils à la droite du Père) ?

Sinon, pour Kant - que je n'ai pas pour rien en référence -, ses thématiques tout autant que ses conclusions sont profondément libérales, mais ça passe bien souvent à l'as, effectivement…

[Dardanus]

Voilà une question intéressante dont je n'ai pas la réponse.

Une chose est certaine : la droite était la place d'honneur, ainsi le clergé aux États Généraux siègent-ils à la droite du Roi.

Le mot Droit s'opposait au mot gauche (dans les gestes, l'attitude)

La gauche a donné le mot sinistre (de senestre).

Etc.

Or politiquement le mot droite a été totalement discrédité en France. La Révolution est née à gauche.

Les partis de droite ont souvent nié être de droite (sauf à l'extrême droite) et ont même parfois adopté le mot gauche dans leur dénomination sous la IIIe république.

Ainsi la gauche sert de référence morale, la droite est infâme.

La plupart des courants de droite faisaient remarquer René Rémond naissent à gauche avant d'être repoussé à droite par d'autres courants plus à gauche : ainsi les libéraux à gauche avant 1830 puis poussé vers le centre et enfin la droite ; les radicaux à l'extrême gauche dans les années 1870 et finissant au centre-droit après la seconde guerre mondiale.

L'extrême contentement de soi qui caractérisent les socialistes (la visite du site officiel du PS est très instructive : l'historique glorieux du parti depuis le XIXe s. avec ses gloires, Jaurès, etc.) en est encore l'héritage.

[Invité khano-et-khayek]

Une précision néanmoins : est-il vrai que la préférence des conservateurs pour la droite est liée à une référence religieuse (la place du Fils à la droite du Père) ?

Oui, il paraît même que les libertariens se mettent au centre d'un hémicycle. Non pas parce qu'il sont le centre du monde, ni qu'ils vont au centre des choses, ni qu'ils sont le centre d'intérêt ou de désintoxication à l'étatisme rampant qui pourrit la société. Certains disent que c'est pour jouer avant-centre, leur avant-gardisme devant passer (mais sans trop se presser) les défenses de la tradition ou des acquis sociaux. D'autres, pour être derrière le Père. L'Histoire ne dit pas pourquoi…

Ah si, juste, quand même, nous attendons notre cours de Mister tienouchou sur le blairisme: la rose sans épines est-elle déjà du libéralisme de gauche ?

[(V)]

"Libéralisme de gauche", y'a pas un oxymore là ?

Si « libéralisme de gauche » passe peut-être pour un oxymore, il est dommage qu’à l’inverse « libéralisme de droite » soit aujourd’hui entendu en France comme un pléonasme. C’est pourquoi « libéralisme de gauche » peut d’abord être pris comme une expression commode pour désigner l’idéal libéral au sens philosophique terme, et en tout cas le dissocier dans le discours politique de simples réformes économiques généralement attribuées à la droite. C’est aussi une façon d’insister sur le caractère social, et même de « progrès social », du projet libéral.

L’expression « libéralisme de gauche » surprend dans la mesure où l’on associe intuitivement la « gauche » au socialisme. Et d’un point de vue doctrinal le libéralisme et le socialisme sont strictement opposés. Mais il y a bien longtemps que le discours politique ne manipule plus les termes selon leur sens doctrinal. Et d’ailleurs les doctrines elles-mêmes se vident progressivement de leur substance, pour apparaître plutôt comme des « tendances ».

Le socialisme, aujourd’hui, c’est le PS et cela renvoie donc davantage à une façon de gouverner la République qu’à la préface communiste dans le projet marxiste-léniniste.

Chercher à concilier « libéralisme » et « gauche » au sens de « socialisme » ne conduit donc pas forcément à une impasse, bien au contraire. Le libéralisme a une dimension sociale tout comme le socialisme a une dimension libérale. Ces deux doctrines distinctes et supposées contradictoires peuvent en réalité se compléter, pour d’une part participer à leur rénovation mutuelle, et d’autre part faire émerger la perspective d’un système neuf qui concilie les deux. Le souhait de l’émergence d’un tel système ne correspond pas à la recherche d’une « troisième voie ». La troisième voie, si l’on s’en tient aux actions de nos politiciens, semble être le règne du ni-ni : ni le socialisme, ni le libéralisme. L’entre-deux n’est qu’attentisme et immobilisme. Tandis que le nouveau système ne doit pas être une alternative à la fois au libéralisme et au socialisme, mais doit être, à l’inverse, la conjugaison des deux. Il ne s’agit pas de ne prôner « ni le socialisme, ni le libéralisme », mais bien de réclamer « ET la solidarité, ET la liberté ».

Cette idée s’affirme de plus en plus dans les discours réformistes, qu’ils soient « de gauche » ou « libéraux », et s’incarne dans un mouvement qui petit à petit prend conscience de lui-même. La prise de conscience de ce mouvement est assez récente, et c’est la philosophe Monique Canto-Sperber qui s’en est affirmée comme figure de proue, notamment avec son ouvrage Le socialisme libéral ou encore Les règles de la liberté. Le sénateur maire PS de Mulhouse Jean-Marie Bockel a concrétisé ce nouvel objet politique en affirmant et en traduisant en termes politiques une position similaire, en rassemblant autour de sa « convention pour un socialisme libéral ». On peut aussi envisager que le nouveau parti politique Alternative Libérale s’offre un jour comme espace puis cadre de développement de ce mouvement.

[(V)]

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…9raux_de_gauche

Ptite parenthèse pour expliciter un ptit point

Dans cet article du wikibéral, il est indiqué que « les libéraux de gauche rejettent le principe de première appropriation », au nom d’« une certaine égalité ». La façon dont la phrase est tournée laisse entendre que ce rejet (d’un principe au fondement de la conception libertarienne du droit naturel) débouche sur une idée d’égalité qui n’est pas complètement compatible avec le concept libéral de liberté (qui transcende toutes les variantes du libéralisme, qu’il soit « de gauche », « libertarien » etc). Or tout le monde sera d’accord ici pour dire que la liberté en acte de chacun est indissociable d’une égalité en droit de tous. La question qui se pose ne porte donc pas sur les contradictions possibles entre les diverses conceptions de liberté et d’égalité, mais entre l’égalité libérale et le concept de première appropriation. Dans cette optique, les libéraux de gauche font généralement observer deux paradoxes :

- Premier paradoxe (constat, observation du présent) : le projet libéral repose sur l’idée d’une égalité entre tous les individus, mais ces individus, dont la personne se constitue et s’étend à travers leurs possessions, disposent d’une part d’un patrimoine très inégalement réparti (donc inégalité entre individu) ; et cette répartition est forcément liée à la première appropriation.

C’est donc dans la perspective de la réalisation du projet libéral qu’il faut « harmoniser » les conditions sociales : compenser les handicaps voire permettre à chacun de disposer d’un capital minimum ;

- Deuxième paradoxe (rétrospectif, étude du passé) : l’étude historique du capitalisme révélant que les ressources naturelles sont devenues propriété privée par la force, on est bien obligé d’admettre que : soit cet usage de la force rend cette première appropriation illégitime (donc la propriété actuelle est elle aussi illégitime, et l’Etat n’a donc pas moins de légitimité pour s’approprier une part voire la totalité de cette richesse et de la redistribuer), soit on considère que cet usage de la force n’est pas illégitime, et dans ce cas l’Etat peut lui aussi en user maintenant pour ponctionner des richesses et les redistribuer.

On voit donc bien comment la question de la première appropriation est au fondement de la pensée « libérale de gauche », dans le sens où c’est d’elle dont découle l’acceptation du rôle de l’Etat en faveur d’une expression concrète de la liberté.

Il faut aussi noter qu’à ce jour, les libertariens n’ont pas résolu ces paradoxes de manière satisfaisante. Ils contournent généralement le problème soit en tentant de formuler une définition restrictive de la liberté, qui se limiterait à « l’expression de la vie indépendante » sans poser le problème des moyens de cette expression et de l’accès à ces moyens ; soit en développant une théorie exclusivement critique de l’Etat, sans jamais considérer les effets positifs de la mise en œuvre de certaines politiques. Mais ils n’affrontent pas de face le problème de l’inégalité illibérale qui découle d’une première appropriation (illégitime).

[Bastiat]

Quelqu'un peut m'expliquer de quoi il s'agit?

un type qui s'associe avec ses potes pour faire iun kiboutz.

un gars qui fait parti d'une association où tout le monde met volontairement tout ses revenus en commun et ou ils decident par vote de tout ce que chacun vas en faire.

bref c'est un truc qui n'existe pas !

[Invité Arn0]

Les kiboutz n'existe pas

[L'affreux]

Merci Valentin

[Bastiat]

Les kiboutz n'existe pas

à l'échelle de la planète je veux dire

Pourtant même en france ya un statut la SCOP.

allez comprendre pourquoi ça n'ai pas de succés ?

Nous avons tant de socialistes, c'est incompréhensible !

[Yozz]

Tiens, sur la question gauche/droite, je conseille politicalcompass.org". Il propose une évaluation sur deux axes plutôt qu'un seul. L'idée étant qu'il y en a un pour les questions "sociales", et l'autre pour des questions "économiques". Bon, je raccourcis un peu. Leur terminologie est parfois un peu douteuse (notamment leur utilisation de "neo-liberalism"), mais l'un dans l'autre, ça se défend plutôt pas mal. En tout cas, une classification selon leurs critères est plus represéntative que selon les idées "gauche/droite" habituelles.

Au passage, mes résultats au test si vous voulez comparer…

[Nicolas Luxivor]

Tiens, sur la question gauche/droite, je conseille politicalcompass.org". Il propose une évaluation sur deux axes plutôt qu'un seul. L'idée étant qu'il y en a un pour les questions "sociales", et l'autre pour des questions "économiques". Bon, je raccourcis un peu. Leur terminologie est parfois un peu douteuse (notamment leur utilisation de "neo-liberalism"), mais l'un dans l'autre, ça se défend plutôt pas mal. En tout cas, une classification selon leurs critères est plus represéntative que selon les idées "gauche/droite" habituelles.

Au passage, mes résultats au test si vous voulez comparer…

Le problème est qu'il n'y a pas d'opposition entre la priorité "économie" et la priorité "social". Les deux vont de paire…

Non, il faut chercher encore un autre test… Tient par exemple celui qui caractérise le socialisme : la priorité "société" ou la priorité "individu".

Tout ça pour s'apercevoir que le socialisme est incompatible avec la liberté…

[Yozz]

Le problème est qu'il n'y a pas d'opposition entre la priorité "économie" et la priorité "social". Les deux vont de paire…

Mouais, mais uniquement si on est déjà dans une perspective libérale. Par définition, si on cherche à évaluer les positions des gens, on essaie de se situer en dehors d'une école de pensée.

Ceci dit, je me suis en fait mal exprimé, et j'aurais plutôt dire questions sociétales, ou "questions de société". Exemple: position par rapport à la pornographie, aux drogues etc. Evidemment, pour les libéraux que nous sommes, ça se règle comme en économie: par la liberté. Mais les conservateurs, qui partagent fréquemment nos points de vue dans le domaine "purement" économique, sont d'un avis carrément différent du nôtre s'agissant de sexualité ou de drogues par exemple. Et c'est ce genre de nuances que le political compass permet de saisir.

Aussi, il ne s'agit pas d'opposer les deux dimensions, ce sont deux spectres sur lesquels on peut se situer, schématiquement, du plus progressiste au plus conservateur en matière "sociétale", et du plus dirigiste au plus laissez-fairiste (aïe que c'est vilain) en matière économique.

'fin bon, c'est clair, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est déjà mieux que gauche droite.

[Joanes K-Parijs]

à l'échelle de la planète je veux dire

Pourtant même en france ya un statut la SCOP.

allez comprendre pourquoi ça n'ai pas de succés ?

Nous avons tant de socialistes, c'est incompréhensible !

Les SCOPs rencontrent néanmoins un petit succès.

Et il n'y a pas que les SCOP d'ailleurs.

La diversité est bonne pour le libéralisme, et réciproquement.

S'il y a si peu de diversité, c'est justement parceque les socialistes (et d'autres) prétendent que c'est impossible.