wapiti Posté 20 février 2006 Signaler Share Posté 20 février 2006 Le ton: "votre action pourrie de plantation d'OGM, vous croyez pas qu'il serait temps de l'oublier ?" Désolé pour le ton un peu brusque, mais je ne suis pas le premier à critiquer cette action, elle est contre-productive, alors je ne vois vraiment pas l'avantage qu'il y a à la mettre en avant indéfiniment. Les OGM: si personne ne dit ce que nous disons, on laisse la place médiatique à nos adversaires et la désinformation se faire. Je suis prêt à prendre le risque de la déformation de mes propos si on me donne la chance de dire ce que j'ai à dire sur le sujet. Ce n'est pas un risque de déformation, c'est une certitude absolue. Ce n'est plus du courage, c'est du suicide. Le fait même que vous ne vous en rendiez pas compte me laisse d'ailleurs songeur. Lien vers le commentaire
christophe Posté 20 février 2006 Signaler Share Posté 20 février 2006 Désolé pour le ton un peu brusque, mais je ne suis pas le premier à critiquer cette action, elle est contre-productive, alors je ne vois vraiment pas l'avantage qu'il y a à la mettre en avant indéfiniment. Ce n'est pas un risque de déformation, c'est une certitude absolue. Ce n'est plus du courage, c'est du suicide. Le fait même que vous ne vous en rendiez pas compte me laisse d'ailleurs songeur. Tu devrais regarder nos passages média sur le site à ce sujet, pour une fois les journalistes n'ont pas trop déformé et ont laissé parler. Je suis donc plutot satisfait de leur rendu (meilleur que sur celui des grèves à Marseille où l'on dit que l'on est anti-grève, que l'on veut voir la disparisation des syndicats…etc.) Encore une fois l'avantage à la mettre en avant est le suivant: les média ne trouvent personne pour défendre la liberté de la recherche, pour s'opposer à Bové. Nous interpellons forcément les journalistes avec ce passage sur la plaquette. A nous après lors de l'intevriew ou du débat de bien faire passer le message… Lien vers le commentaire
wapiti Posté 20 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 20 février 2006 Effectivement, vos propos ne sont pas déformés par les journalistes, mais ce que je dis depuis trois posts, c'est qu'il n'y a pas besoin de les déformer pour qu'ils soient interprétés comme une défense des OGM. Après, si l'objectif est de faire la provoc pour attiser la curiosité des journalistes, c'est une stratégie, mais à mon avis, il y a d'autres terrains moins minés pour ça. Tiens, simple test : est-ce que tu penses qu'aller fumer des (faux) joints ou bouffer du LSD sur le champ de mars est une bonne manière de lutter contre prohibition des stupéfiants ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Effectivement, vos propos ne sont pas déformés par les journalistes, mais ce que je dis depuis trois posts, c'est qu'il n'y a pas besoin de les déformer pour qu'ils soient interprétés comme une défense des OGM. Après, si l'objectif est de faire la provoc pour attiser la curiosité des journalistes, c'est une stratégie, mais à mon avis, il y a d'autres terrains moins minés pour ça. Tiens, simple test : est-ce que tu penses qu'aller fumer des (faux) joints ou bouffer du LSD sur le champ de mars est une bonne manière de lutter contre prohibition des stupéfiants ? Wapiti, tes conseils de prudence sont bons mais ne sont-ils pas légèrement biaisés par tes convictions personnelles anti-ogm? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Je n'ai pas lu les médias dont vous parlez. Mais si LC arrive à faire entendre sa voix, je trouve ça super positif pour ma part. Et si la plupart des Français ne comprennent pas le message aujourd'hui, ils le comprendront plus tard. Donc ça vaut le coup de parler. Pour ma part je trouve les ogm dangereux pour deux raisons : * Le manque de diversité biologique (juste quelques variétés de plantes) * Le manque de diversité économique (le quasi-monopole de mosanto) La cause dans les deux cas, est le coût astronomique de la conception d'une variété ogm. Mais ces deux sujets n'ont pas grand chose à voir avec la liberté. Comme je ne souhaite pas cautionner ce qui me semble être une bêtise monumentale, ma position en tant que consommateur, est de demander à ce que la composition des produits finis soit visible clairement sur les paquets. Ce qui devrait se faire simplement avec des labels je pense, dès le moment où la société n'aura plus l'impression que l'Etat gère le problème. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 21 février 2006 Wapiti, tes conseils de prudence sont bons mais ne sont-ils pas légèrement biaisés par tes convictions personnelles anti-ogm? Ils le sont forcément un peu, oui. Ça me fait mal au cul de voir des libéraux donner l'impression de soutenir une technologie qui (du moins dans le domaine agricole) est pour moi un bricolage merdique destiné à niquer encore plus ces cons de paysans (comme si la PAC ne suffisait pas). Mais quand je lis sous la plume d'Edouard que si les français sont contre les OGM, c'est parcequ'il sont mal informés, j'ai la malheureuse impression (en plus d'être pris pour un con) qu'il n'y a pas autant de neutralité chez liberté chérie qu'ils le prétendent. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Ils le sont forcément un peu, oui. Ça me fait mal au cul de voir des libéraux donner l'impression de soutenir une technologie qui (du moins dans le domaine agricole) est pour moi un bricolage merdique destiné à niquer encore plus ces cons de paysans (comme si la PAC ne suffisait pas). Premièrement, je trouve très moyen de faire l'amalgame entre une technologie et une pratique politique. Deuxièmement, dire que les OGM ont été inventé pour niquer les paysans, ça relève des Guignols de l'Info. Troisièmement, j'espères que tu sais quelle est la différence entre une hélice alpha et un feuillet bêta avant de traiter un des progrès technologiques majeurs de ce siècle de "bricolage merdique". Si ce n'est pas le cas, bienvenue dans le club des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent. Je suppose que le père Clément aurait dû obtenir une autorisation de l'ONU avant de créer son fruit "contre nature", mais il est vrai qu'à cette époque l'explosion de Tchernobyl n'avait pas encore remis la secte luddite à la mode. Mais quand je lis sous la plume d'Edouard que si les français sont contre les OGM, c'est parcequ'il sont mal informés, j'ai la malheureuse impression (en plus d'être pris pour un con) qu'il n'y a pas autant de neutralité chez liberté chérie qu'ils le prétendent. Tu penses quoi, que Fillias reçoit du pognon de Monsanto? Franchement, je n'ai jamais vu autant de conneries sur les OGM qu'à la télévision française. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 21 février 2006 Premièrement, je trouve très moyen de faire l'amalgame entre une technologie et une pratique politique. Pas tant que ça, cher ami, parce que l'irruption des OGM en agriculture est principalement due à la législation sur les semence qui impose aux semencier de payer des droits énormes pour avoir l'autorisation de commercialiser une variété. Législation qui a été voulue et qui est défendue par les grands semenciers. La PAC et autres politiques agricoles aux USA ne sont pas étrangères à ça puisqu'elle privilégient une agriculture ayant recours à des technologies lourdes, au détriment d'une agriculture moins polluante, et pas forcément moins productive. Deuxièmement, dire que les OGM ont été inventé pour niquer les paysans, ça relève des Guignols de l'Info. Garde tes insultes merci, j'ai expliqué en long et en large mon point de vue sur les OGM dans un fil de plusieurs pages sur l'ancien forum, et personne n'a pu répondre à mes arguments. Les scientifiques qui ont mis au point cette technique (qui par ailleurs est sans doute un très bon outil de recherche et peut avoir d'autres applications) ne l'ont sans doute pas fait pour niquer les paysans. L'introduction des OGM en agriculture, de même que les hybrides a pour but de rendre l'agriculteur dépendant des semenciers et fabricants de pesticides. Cette stratégie (tout à fait rationnelle de la part d'une entreprise) a deux modes : 1. Un mode technique, la conception de variétés que l'agriculteur ne peut plus reproduire (hybrides, ogm stériles) 2. Un mode politique, la mise en place d'une législation dont je parle plus haut qui ferme le marché des semences, et de politiques qui privilégie ce type d'agriculture. Troisièmement, j'espères que tu sais quelle est la différence entre une hélice alpha et un feuillet bêta avant de traiter un des progrès technologiques majeurs de ce siècle de "bricolage merdique". Si ce n'est pas le cas, bienvenue dans le club des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent. Je pense que j'ai suffisemment étudié la question autant sur la génétique que sur l'agronomie pour ne pas avoir à rougir de mes opinions. Je suppose que le père Clément aurait dû obtenir une autorisation de l'ONU avant de créer son fruit "contre nature", mais il est vrai qu'à cette époque l'explosion de Tchernobyl n'avait pas encore remis la secte luddite à la mode. Je n'ai jamais défendu l'interdiction des OGM. Tu penses quoi, que Fillias reçoit du pognon de Monsanto? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Tu penses quoi, que Fillias reçoit du pognon de Monsanto? Franchement, je n'ai jamais vu autant de conneries sur les OGM qu'à la télévision française. Pour la télévision française, je n'en sais rien. Mais des énormités chez les libéraux il y en a. Chacun ressort en boucle ses préjugés en fait : moins de pesticides vs pollution des agricultures "saines" voisines… N'importe quoi. Tiens à propos, je viens de retrouver les résultats d'un test en Inde sur le coton BT. Un résumé, puis en détail. A priori ces infos sont fiables, peut-être partisanes / incomplètes, mais ça m'étonnerait qu'ils aient triché avec les chiffres. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 La stérilité des OGM, n'est-ce pas la meilleure réponse possible à ceux qui ont peur des contaminations? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Je pense que sur ces sujets les libéraux devraient être d'une parfaite neutralité. En appeler d'abord à la liberté d'expérimenter ,en dépit de "tout principe de précaution", et ensuite au principe de responsabilité. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 La stérilité des OGM, n'est-ce pas la meilleure réponse possible à ceux qui ont peur des contaminations? Peu importe. Pour la concurrence entre les plantes comme pour celle entre les êtres humains : le mieux est de laisser faire. En l'état actuel des choses, les non-ogm sont vainqueurs par KO et de très loin. Et si ça n'était pas le cas, eh bien pourquoi pas ? Les processus naturels du vivant sont des processus de découverte auxquels on pourra peut-être participer un jour. Mais à ce jour, il parait assez vain d'espérer rivaliser avec eux. On est grave écrasé. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 21 février 2006 La stérilité des OGM, n'est-ce pas la meilleure réponse possible à ceux qui ont peur des contaminations? Si c'est mon opinion aussi, et j'ai déjà critiqué la stupidité des anti-OGM qui critiquaient "terminator". Le problème est qu'ils mélangent deux choses : 1. Le risque de contamination, qui doit être résolu par des règles définissant à partir de quel seuil une contamination est tolérable et comment est déterminée la responsabilité, il y a une loi en cours d'examen à ce sujet. 2. La situation des agriculteurs et leur dépendance vis-à-vis des semenciers. C'est à mon avis ce dernier point le plus important et c'est un terrain que les libéraux pourraient investire parceque cette dépendance est créée par des lois restreignant la concurrence. Le lien entre les OGM et le point 2, c'est que les OGM sont pour l'instant une technologie qui est intéressante surtout pour les semenciers et que si elle peut se développer, c'est en grande partie grace à la législation favorable aux semenciers en place. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 2. La situation des agriculteurs et leur dépendance vis-à-vis des semenciers. C'est à mon avis ce dernier point le plus important et c'est un terrain que les libéraux pourraient investire parceque cette dépendance est créée par des lois restreignant la concurrence. Pourrais tu détailler (si possible) cette dépendance? Le marché des semenciers est très concentré? La question que je me pose, c'est quelle est la différence entre la relation "agriculteur-semencier" "constructeur automobile-producteur d'acier"? Si Arcelor ne livre plus Renault, ben les chaines de fabrication s'arrêtent. (je simplifie, hein) Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 21 février 2006 Pourrais tu détailler (si possible) cette dépendance? Le marché des semenciers est très concentré? Le marché des semenciers est très concentré, oui, mais ce n'est pas pour une raison "naturelle", c'est la législation qui crée ça avec entre autre la convention UPOV. La question que je me pose, c'est quelle est la différence entre la relation "agriculteur-semencier" "constructeur automobile-producteur d'acier"?Si Arcelor ne livre plus Renault, ben les chaines de fabrication s'arrêtent. (je simplifie, hein) Deux différence : 1. Le marché automobile est lui-même concentré, donc les négociations sont plus équilibrées 2. C'est la loi qui crée la dépendance et non les caractéristiques "technologiques" du marché en question. Je suis en train de me renseigner plus précisemment sur toutes leslégislations qui entravent ce marché pour écrire un article, mais c'est assez complexe … Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Je suis en train de me renseigner plus précisemment sur toutes les législations qui entravent ce marché pour écrire un article, mais c'est assez complexe … Ca m'intéressera aussi. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 2. La situation des agriculteurs et leur dépendance vis-à-vis des semenciers. C'est à mon avis ce dernier point le plus important et c'est un terrain que les libéraux pourraient investire parceque cette dépendance est créée par des lois restreignant la concurrence. Je signalerai tout de même qu'actuellement, dans le cadre de semences traditionnelles, l'agriculteur n'utilise quasiment jamais les récoltes passées pour ré-ensemencer, et ce, pour des raisons essentiellement techniques (mauvais rendements en génération 2 et suivantes). Ce qui veut dire que la prétendue dépendence est déjà là, OGM ou pas, loi ou pas. Je ne vois donc pas ce que ça change dans les faits. Par contre, il est anormal que des lois entérinent cette situation si elle est avérée… Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 21 février 2006 Je pense que les mauvais rendements dont tu parles, c'est uniquement dans le cas des semences dite "hybrides"*, mais de toutes façons, rares sont les agriculteurs qui font leur propres semences, c'est un boulot à part entière. Le principal problème de cette législation, ce n'est pas qu'elle empèche les agriculteurs de resemmer, c'est qu'elle interdit la commercialisation des variétés qui ne sont pas conformes aux conditions requises pour être inscrites au catalogue, et que, du fait des charges qu'elle fait peser sur le semencier, elle empèche de petits sélectionneurs de maintenir des variétés adaptées au terroir. On a beau jeu après de dire que les OGM sont une solution aux problèmes agricoles, mais encore faudrait-il que les autres solutions ne soient pas interdites par la loi, afin que ce soit la concurrence qui discrimine et non les capacités de lobbying auprès des Etats. *Les semences hybrides sont des clones, du fait que pour les plantes allogames, la consanginité est néfaste, les plantes de seconde génération sont déprimées. Pour les plantes autogames, comme le blé, il n'existe pas d'hybrides, et au moyen d'un tri mécanique éliminant les grains ayant des défauts, on peu resemmer la récolte sans baisse de rendement significative. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Le principal problème de cette législation, ce n'est pas qu'elle empèche les agriculteurs de resemmer, c'est qu'elle interdit la commercialisation des variétés qui ne sont pas conformes aux conditions requises pour être inscrites au catalogue, Je suis tout à fait d'accord : de surcroît, il est à mon sens totalement anormal qu'un tel catalogue existe (pourquoi exactement autoriser ou pas telle ou telle production a priori) et qu'on y trouve des aberrations incroyables (je crois que certaines plantes courantes comme le pissenlit, la sauge ou la digitale, déclarées comme médicinales, soient proprement interdites de commerce et de production hors contrôle en France). Il est à noter que les autres pays de l'union européenne ont (pour certains, notamment l'Allemagne) une vision beaucoup plus souple de la chose. Lien vers le commentaire
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Un détail, la digitale est toxique aussi, ce qui "justifie" son interdiction. Lien vers le commentaire
h16 Posté 21 février 2006 Signaler Share Posté 21 février 2006 Non. Y'a plein de choses toxiques disponibles en vente libre, sans parler de ce qu'on peut faire pousser légalement et qui peuvent tuer à dose importante (certaines épices, notamment). En outre, ce n'est pas parce qu'un champ de digitale pousse qu'immédiatement, des hordes de gamins / petits-vieux cardiaques vont se jeter dedans pour le brouter. Encore une fois, on enlève toute responsabilité d'un exploitant via une interdiction étatique, au détriment de la liberté de faire pousser ce qu'on veut dans son jardin. Au nom de quoi ?! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Share Posté 21 février 2006 Plus généralement, je crois que la culture et la vente de toutes les plantes médicinale est très réglementée, pour que les rebouteux et autres herboristes ne fassent pas concurrence aux médecins, pharmaciens et labos. Lien vers le commentaire
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