L' éducation Des Enfants

[WALDGANGER]

il me semble que l'on est toujours confronté au même problème lorsque l'on parle des enfants, peut on vendre ses enfants? a-t-on l'obligation de les nourrir? peut on les faire travailler pour de l'argent? En fait on reconnait tous que l'enfant possède un droit à l'intégrité physique de son corps, mais qu'il ne dispose pas des mêmes droits naturels que les adultes car il n'est pas en mesure de gérer sa liberté. On a tendance à dire que la gestion de ses droits naturels seraient comme en quelque sorte passés à ses parents. Mais lorsqu'on perd ses droits que ce soit au profit de l'Etat ou de ses parents les mêmes dérives existent toujours.

Comme on s'éloigne du paradigme libéral je ne pense pas que la solution se trouve par une simple application des préceptes libéraux. J'aurais tendance à dire que d'un point de vu moral il n'y a pas de réponse à cette question. D'un point de vu des conséquences j'avoue que je n'en sais rien…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Comme on s'éloigne du paradigme libéral je ne pense pas que la solution se trouve par une simple application des préceptes libéraux. J'aurais tendance à dire que d'un point de vu moral il n'y a pas de réponse à cette question. D'un point de vu des conséquences j'avoue que je n'en sais rien…

Une chose est sûre néanmoins: à de rares exceptions près, les personnes les plus appropriées pour décider à la place d'un enfant sont tout de même ses parents plutôt que des hommes politiques, fussent-il élus démocratiquement. La maltraitance des enfants par leurs parents est rare. Il n'est donc pas nécessaire d'imposer des lois et des contraintes particulières aux enfants à tous les parents afin d'interdire des actes minoritaires qui seront commis de toute façon, les parents indignes se fichant souvent de la loi comme de l'an 40.

[WALDGANGER]

Une chose est sûre néanmoins: à de rares exceptions près, les personnes les plus appropriées pour décider à la place d'un enfant sont tout de même ses parents plutôt que des hommes politiques, fussent-il élus démocratiquement. La maltraitance des enfants par leurs parents est rare. Il n'est donc pas nécessaire d'imposer des lois et des contraintes particulières aux enfants à tous les parents afin d'interdire des actes minoritaires qui seront commis de toute façon, les parents indignes se fichant souvent de la loi comme de l'an 40.

oui je suis d'accord, mais de la même façon que l'Etat doir protéger l'enfant d'un parent violent à posteriori en punissant ce comportement, la question est de savoir si l'Etat peut intervenir à posteriori si on se rend compte que les parents font n'importe quoi avec leurs enfants. Evidemment se pose la question de qui définit ce n'importe quoi et comment. Ca pose une question moins théorique, aujourd'hui dans quelles circonstances l'état a-t-il le droit d'enlever un enfant à ses parents en dehors des cas de risques physiques pour ce dernier?

[La Fougère]

…

Tu fais fausse route la Fougère. Non seulement, l'Etat n'empêche nullement les "dérives" que tu pointes du doigt mais en plus il ajoute sa conception arbitraire de l'éducation. Elle correspond peut-être à la tienne, ce n'est pas une raison pour l'imposer à autrui.

Il empêche tout de même que ces dérives ne soient institutionnalisées, ou pire encore protégée par la loi anarcap.

…

Il convient de nous dire comment vous allez trouver un juste milieu. Et qui peut étendre ce juste milieu de votre famille à toutes les familles de France & de Navarre.

Cette question, principale faiblesse du minarchisme, est clairement l'obstacle le plus important à ma conversion improbable à la minarchie

… Déjà il convient aussi de s’entendre sur la notion de juste milieu, et je l’évoque plus bas :

il me semble que l'on est toujours confronté au même problème lorsque l'on parle des enfants, peut on vendre ses enfants? a-t-on l'obligation de les nourrir? peut on les faire travailler pour de l'argent? En fait on reconnait tous que l'enfant possède un droit à l'intégrité physique de son corps, mais qu'il ne dispose pas des mêmes droits naturels que les adultes car il n'est pas en mesure de gérer sa liberté. On a tendance à dire que la gestion de ses droits naturels seraient comme en quelque sorte passés à ses parents. Mais lorsqu'on perd ses droits que ce soit au profit de l'Etat ou de ses parents les mêmes dérives existent toujours.

Les mêmes dérives ?…

Entre d’un côté le conditionnement à l’étatisme, accentué par le militantisme des instruisous et par l’entrisme d’ATTAC dans l'EN,

et de l’autre des conditionnements pouvant briser un enfant et perturber en profondeur les processus de maturation, on ne peut pas parler des mêmes dérives contrairement à ce que semble croire RH :

« Donc, pourquoi redouter une concurrence des programmes scolaires ? Quoi qu'il se passe, ce sera toujours préférable à la situation actuelle. »

Comme je l’ai déjà dis, cela dépasse le cadre d’une mise en concurrence des programmes scolaires.

Comme on s'éloigne du paradigme libéral je ne pense pas que la solution se trouve par une simple application des préceptes libéraux. J'aurais tendance à dire que d'un point de vu moral il n'y a pas de réponse à cette question. D'un point de vu des conséquences j'avoue que je n'en sais rien…

+1

…

Ca pose une question moins théorique, aujourd'hui dans quelles circonstances l'état a-t-il le droit d'enlever un enfant à ses parents en dehors des cas de risques physiques pour ce dernier?

Les dégâts psychologiques…

Entre quelques écoles endoctrinées par des sectes anecdotiques et un Etat qui dicte les programmes à toutes les écoles, le choix est vite fait, me semble-t-il.

En effet…

avec d’un côté des sectes produisant quelques enfants aux vies gâchées qui ne feront jamais des individus libres et responsables…

et de l’autre l’Etat conditionnant les enfants en masse à demander plus d’Etat…

Je n’accepterai jamais de sacrifier une poignée d’enfant pour faire reculer l’étatisme.

La fin ne peut justifier les moyens, et dans le cas présent encore moins que d’ordinaire… et toc…

…

De toute façon, je m'arrête là : le débat est mort avant d'avoir commencé.

On dirait… mais on pourrait peut être le faire évoluer vers l’axiome ?

Où ai-je lu que l’éducation des enfants était le plus gros point faible de l’axiome de non agression ? Si quelqu’un a le lien, ce serait sympa et surtout beau joueur, de le poster.

[Ronnie Hayek]

Dans quel monde vivez-vous, les amis ?!

Les dégâts opérés dans l'enseignement par la secte socialiste sont légion : destruction du langage articulé, manipulation sémantique, montée de la violence et de l'ignorance, réécriture de l'Histoire et de l'actualité, pressions psychologiques, déresponsabilisation, conditionnement des enfants en vue de leur faire demander plus d'Etat (donc, négation totale de la liberté et de la responsabilité), et au final, cerise sur le gâteau : ANPE (en France).

Je vous parle d'aujourd'hui. Difficile de faire pire en termes de vies gâchées !

[Punu]

Etatism as usual.

Les étatistes vivent dans un monde imaginaire où l'état fonctionnerait parfaitement. Tous les problèmes soulevés historiquement et actuellement par la présence de l'état, par contre, sont attribués à l'anarchie. Clap-clap, rideau.

[Ronnie Hayek]

Etatism as usual.

Les étatistes vivent dans un monde imaginaire où l'état fonctionnerait parfaitement. Tous les problèmes soulevés historiquement et actuellement par la présence de l'état, par contre, sont attribués à l'anarchie. Clap-clap, rideau.

Voilà.

Et j'oubliais : pour truquer les chiffres du chômage, certains membres de la secte socialiste parlent à présent de réinstaurer la conscription ! http://www.liberte-cherie.com/msg143897-Se…re_Bastien.html

[Joanes K-Parijs]

Chèque scolaire pour tout le monde. Et choix de l'école par les parents (juqu'à 18 ans et dans le respect du droit). Cela dit rien n'empêche d'en discutter avec ses enfants, et de leur laisser une marge de choix, c'est même très pédagogique à mon avis.

Après je suis pragmatique. Je ne suis pas contre le fait qu'il reste un minimum d'école public, qui représenterait de fait la pensée majoritaire (c'est pas toujours un bon garde fou, mais ça me convient. Sachant qu'aujourd'hui ce n'est pas vraiment le cas, vu l'immobilisme du mamouth et ses lobbies intérieurs). Cette école publique pourrait servir de refuge, en dernier recours, en cas de conflits entre parents et enfants, et aurait pour objectif d'enseigner la liberté et la responsabilité (participation à la cuisine, le ménage. Exercice d'apprentissage de l'autonomie…)

Les parents démissionnaires ou malsains seraient ainsi de fait sanctionné par le fait que leur enfant les fuirraient. Evidemment il est plus simple de demander à ses parents d'être mis en pension privée en cas de difficulté : et ça peut faire du bien à tout le monde ! Personnellement, si je pouvais revenir à mes 10 ans, ça serait mon premier objectif, de l'air face à la névrose familiale, vite en pension privée ! Heureusement toutes les familles ne sont pas comme la mienne.

[Hellboy]

Dans quel monde vivez-vous, les amis ?!

Les dégâts opérés dans l'enseignement par la secte socialiste sont légion : destruction du langage articulé, manipulation sémantique, montée de la violence et de l'ignorance, réécriture de l'Histoire et de l'actualité, pressions psychologiques, déresponsabilisation, conditionnement des enfants en vue de leur faire demander plus d'Etat (donc, négation totale de la liberté et de la responsabilité), et au final, cerise sur le gâteau : ANPE (en France).

Je vous parle d'aujourd'hui. Difficile de faire pire en termes de vies gâchées !

Allons allons… relisez moi, relisez nous… personne ne nie les dégâts causés par le système actuel…

Comme je n’ai pas envie de me répéter, je vais appeler un chat un chat : Seriez vous utilitariste?…

Etatism as usual.

Les étatistes vivent dans un monde imaginaire où l'état fonctionnerait parfaitement. Tous les problèmes soulevés historiquement et actuellement par la présence de l'état, par contre, sont attribués à l'anarchie. Clap-clap, rideau.

Déloyal, caricatural, faux procès, etc. etc.

[Largo Winch]

Le problème de l'Etat, c'est que c'est comme quasiment tout sur la Terre, hum, c'est à double tranchant ! Alors, oui, on peut avoir un certain contrôle de l'Etat qui impose la fermeture de certaines écoles type scientologie. Est-ce que ça veut dire qu'il dicte intégralement tous les programmes ? Non. Et puis, de toute façon, on va me répondre que ce fameux contrôle peut être détourné à des fins politiciens. Certes, rien n'est parfait, mais malheureusement, entre des enfants endoctrinés et un chouilla d'Etat, quand on a le cul entre deux chaises, faut choisir !

Un contrôle et une labellisation des écoles peuvent très bien se mettre en place en dehors de toute intervention étatique.

Comme je l’ai déjà dis, cela dépasse le cadre d’une mise en concurrence des programmes scolaires.

Je ne vois pas pourquoi. La mise en concurrence me paraît être au contraire la solution au problème soulevé.

Si des dérives sectaires dans certains établissements étaient constatées, les établissements non-sectaires et les parents auraient tout intérêt à la création ad hoc d'un organisme de contrôle qui labelliserait les programmes et les pratiques pédagogiques.

Si l'argument est "oui, mais il y a des parents qui vont choisir de placer volontairement leurs enfants dans les établissements sectaires de façon à les endoctriner", je répondrais : "les parents ont aussi toutes les occasions pour endoctriner leurs enfants actuellement, quand bien même il existe une mainmise de l'Etat sur l'éducation !"…

[Toast]

Par principe je reste opposé à la l'interdiction de certains programmes par l'Etat. Si des parents veulent endoctriner leurs enfants en les envoyant chez des scientologues, ils peuvent déjà le faire aujourd'hui. En fait, le problème, en voulant instaurer un contrôle - même très limité - sur les programmes est multiple :

- D'une part, c'est un peu ouvrir la porte à toutes les dérives. Interdire l'instruction par la scientologie, par ex., c'est une chose, mais à partir de là, on sera bien incapable de critiquer ceux qui voudront, au nom du même principe, interdire l'instruction par des organismes religieux (chrétienté, islam), par exemple.

- La difficulté n'est pas tant que l'on ne puisse établir de limite objective entre ce qui doit être interdit et ce qui doit être toléré. Le problème est que l'on ne peut, à moins de s'exprimer au nom du savoir absolu, interdire une chose parce qu'elle ne semble pas convenable.

- Il faut également souligner l'effet pervers d'une telle méthode : par la mise à l'index d'une communauté particulière (ex : les scientologues, pour reprendre le même exemple), on risque fort de renforcer la cohésion et la "motivation" de ce groupe, et finalement obtenir l'effet contraire à l'effet recherché, à savoir une réduction de l'influence du groupe en question. Bismarck, par exemple, avait mis en oeuvre ce type de mesures (discrimination, interdiction partielle dans certains cas, etc.) en Allemagne pour lutter contre le socialisme puis, dans le cadre du Kulturkampf, du catholicisme - politique notamment : la seule conséquence a été une explosion de la puissance des deux mouvements en question.

[WALDGANGER]

Si des dérives sectaires dans certains établissements étaient constatées, les établissements non-sectaires et les parents auraient tout intérêt à la création ad hoc d'un organisme de contrôle qui labelliserait les programmes et les pratiques pédagogiques.

En disant cela est ce que tu ne supposes pas implicitement que les intérets des parents et des enfants sont confondus? Ce sera sans doute le cas pour beaucoup de parents mais pas forcément pour tous.

[Punu]

Déloyal, caricatural, faux procès, etc. etc.

Bien au contraire. Ce constat est le fruit d'une longue promiscuité avec les étatistes. Les étatistes sont les plus incroyables utopistes que la Terre ait jamais portés.

[Ronnie Hayek]

Allons allons… relisez moi, relisez nous… personne ne nie les dégâts causés par le système actuel…

Comme je n’ai pas envie de me répéter, je vais appeler un chat un chat : Seriez vous utilitariste?…

Gné ? Quel rapport avec l'utilitarisme ? Je vous parle d'un fait avéré : l'abrutissement des élèves par le monopole scolaire et le contrôle étatique des programmes.

A mon tour, je vous pose une question : seriez-vous illogique ? En effet, vous écrivez ceci :

avec d’un côté des sectes produisant quelques enfants aux vies gâchées qui ne feront jamais des individus libres et responsables…

et de l’autre l’Etat conditionnant les enfants en masse à demander plus d’Etat…

Je n’accepterai jamais de sacrifier une poignée d’enfant pour faire reculer l’étatisme.

Donc, d'un côté, vous parlez de l'éventuelle menace de sectes. De l'autre, vous préférez la mainmise actuelle d'un Etat conditionnant les enfants en masse à demander plus d'Etat, comme vous l'écrivez. Pour moi, c'est précisément gâcher des vies et former des individus qui ne seront jamais libres et responsables. A moins, évidemment, de jouer sur les mots.

[Asthenik]

En disant cela est ce que tu ne supposes pas implicitement que les intérets des parents et des enfants sont confondus? Ce sera sans doute le cas pour beaucoup de parents mais pas forcément pour tous.

À ce compte-là, il faudra, je le crains, envisager d'isoler totalement les enfants de leurs parents compte tenu de la nuisible influence que certains d'entre eux peuvent avoir sur leur progéniture. C'est drôle comme l'illusion d'un contrôle étatique bienfaisant, omniscient et omnipotent conduit à tergiverser avec l'évidence de l'illégitimité de pareils raisonnements…

[WALDGANGER]

À ce compte-là, il faudra, je le crains, envisager d'isoler totalement les enfants de leurs parents compte tenu de la nuisible influence que certains d'entre eux peuvent avoir sur leur progéniture. C'est drôle comme l'illusion d'un contrôle étatique bienfaisant, omniscient et omnipotent conduit à tergiverser avec l'évidence de l'illégitimité de pareils raisonnements…

écoute, tu reconnais je crois qu'il existe des parents qui maltraitent physiquement leurs enfants. Est ce que si une personne te dit qu'il faut traiter ce problème tu diras que c'est illégitime et que tant qu'à faire pourquoi ne pas retirer les enfants à leur naissance…D'autant que je ne milite pour rien, mais je faisais remarquer que ton hypothèse de bienveillance infini des parents me semblait également un peu forte. Ca ne me semble pas suffisant d'arguer du petit nombre de cas de déviants pour éliminer le problème puisque nous nous demandons justement quoi faire dans ce petit nombre de cas.

[Asthenik]

écoute, tu reconnais je crois qu'il existe des parents qui maltraitent physiquement leurs enfants. Est ce que si une personne te dit qu'il faut traiter ce problème tu diras que c'est illégitime et que tant qu'à faire pourquoi ne pas retirer les enfants à leur naissance…

Cela dépend pour moi de ce que propose cette personne. S'il s'agit de créer une association qui permet aux enfants maltraités ou à des témoins de cette maltraitance de faire remonter les cas et pouvoir ainsi aider ces enfants (ce qui peut aller jusqu'à retirer l'autorité parentale à ces personnes et à leur infliger la peine méritée) alors aucun problème à mes yeux. S'il s'agit de créer une législation d'exception qui pour plus d'efficacité va considérer "a priori" que les parents maltraitent leurs enfants et qui va donc imposer aux parents un régime de surveillance, alors là oui, je dirais que c'est illégitime : je peux m'être trompé, auquel cas je te prie de m'en excuser, mais j'ai eu le sentiment que tu raisonnais davantage en terme utilitariste ("tout les enfants ne seront pas éduqués de manière avisée, il faut donc que l'Etat s'implique") avant même de t'être interrogé sur la légitimité que l'Etat peut bien avoir à s'immiscer dans des affaires privées avant même qu'aucune faute n'aît été commise. J'ai peut-être réagi au quart de tour, mais ce type de raisonnement permet de, préventivement, par principe de précaution, traîter les individus comme étant a priori coupable de quelque chose.

[WALDGANGER]

Cela dépend pour moi de ce que propose cette personne. S'il s'agit de créer une association qui permet aux enfants maltraités ou à des témoins de cette maltraitance de faire remonter les cas et pouvoir ainsi aider ces enfants (ce qui peut aller jusqu'à retirer l'autorité parentale à ces personnes et à leur infliger la peine méritée) alors aucun problème à mes yeux. S'il s'agit de créer une législation d'exception qui pour plus d'efficacité va considérer "a priori" que les parents maltraitent leurs enfants et qui va donc imposer aux parents un régime de surveillance, alors là oui, je dirais que c'est illégitime : je peux m'être trompé, auquel cas je te prie de m'en excuser, mais j'ai eu le sentiment que tu raisonnais davantage en terme utilitariste ("tout les enfants ne seront pas éduqués de manière avisée, il faut donc que l'Etat s'implique") avant même de t'être interrogé sur la légitimité que l'Etat peut bien avoir à s'immiscer dans des affaires privées avant même qu'aucune faute n'aît été commise. J'ai peut-être réagi au quart de tour, mais ce type de raisonnement permet de, préventivement, par principe de précaution, traîter les individus comme étant a priori coupable de quelque chose.

le problème c'est que sur la problématique particulière de l'éducation des enfants, on ne peut pas dégager une solution qui découlerait d'une analyse du droit naturel ou autre, donc qu'est ce que la légitimité ici? J'adopte alors effectivement une approche utilitariste; mais cela ne préjuge en rien de ma conclusion sur une nécessaire intervention de l'Etat.

Bon, en même temps je suis un nouveau libéral, ce sont donc des sujets sur lesquels je ne suis pas sûr de moi et je réfléchirai à vos arguments.

[Wallace]

Fredo, pouvez-vous préciser, donner un exemple?

J'ai l'impression qu'il y a une légère confusion entre la notion d'apprentissage et la notion d'éducation, on peut apprendre des comportements a un dauphin, mais on ne pourra pas l'éduquer. L'éducation reflète quelque chose de plus complexe que l'apprentissage, éduquer c'est inculquer une conduite moral et social a quelqun. donc si on pense l'éducation au regard de la pensée anarcho capitaliste aucune réponse n'apparait, puisque ce qui est anarchiste est par définition ce qui ne répond a aucune règles, ni prédisposition ce qui va contre toute forme d'éducation quelqu'elle soit.

[Asthenik]

Donc si on pense l'éducation au regard de la pensée anarcho capitaliste aucune réponse n'apparait, puisque ce qui est anarchiste est par définition ce qui ne répond a aucune règles, ni prédisposition ce qui va contre toute forme d'éducation quelqu'elle soit.

L'anarcho-capitalisme n'est anarchique que dans sa dimension anti-étatique, voyant en l'Etat une force coercitive illégitime de premier plan. Rien à voir avec une opposition systématique aux règles de savoir-vivre, et encore moins à la morale. Pour en savoir plus sur la réalité de la position anarcap : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…cho-capitalisme

[Calembredaine]

Je n’accepterai jamais de sacrifier une poignée d’enfant pour faire reculer l’étatisme.

Le problème est qu'en raisonnant comme cela, vous obtenez les méfaits de l'Etatisme ET la "poignée d'enfants sacrifiée".

[antietat]

donc si on pense l'éducation au regard de la pensée anarcho capitaliste aucune réponse n'apparait, puisque ce qui est anarchiste est par définition ce qui ne répond a aucune règles, ni prédisposition ce qui va contre toute forme d'éducation quelqu'elle soit.

Pour avoir une idée de ce qu'est l'anarcho capitalisme tu peux te reporter en haut de cette page et cliquer sur "encyclopédie wikiberal".

[La Fougère]

Bien au contraire. Ce constat est le fruit d'une longue promiscuité avec les étatistes. Les étatistes sont les plus incroyables utopistes que la Terre ait jamais portés.

Utopistes? Alors que l’étatisme existe et qu’il est de ce fait analysable, pendant que l’anarchisme n’a jamais dépassé le stade des idées…

Bon de toutes façons ce n’est pas ce point là qui m’a fait sursauter… j’aurais du préciser…

Quand vous affirmiez :

« (…) Tous les problèmes soulevés historiquement et actuellement par la présence de l'état, par contre, sont attribués à l'anarchie. Clap-clap, rideau. »

J’y vois sous-entendue l’hypothèse d’un complot minarchiste dont serait victime les anarcap… Avouez que cela aurait de quoi faire rigoler.

De plus, je ne vois vraiment pas comment on pourrait attribuer une quelconque responsabilité à l’anarchie concernant quoique ce soit puisqu’elle n’a jamais réellement existé historiquement…

Enfin, même si je ne suis pas anarcap, je me considère comme un «sympathisant», et ce n’est certainement pas sous ma plume que vous trouverez ce genre de délire… que je n’ai de toute façon jamais lu ailleurs non plus.

Bref, je crois que le moins que l’on puisse dire est que vous vous êtes un peu laissé emporter… Mais rien de grave… y’a pas mort d’homme.

A plus.

Gné ? Quel rapport avec l'utilitarisme ?

… Petite provocation de ma part, s’appuyant sur l’approche caricaturale que l’on a d’eux, et réduisant leur approche à la logique du «la fin justifie les moyens».

Bref, c’était une façon de vous demander si vous souteniez que: Si pour faire reculer l’étatisme (la fin), l’on doit sacrifier des enfants (le moyen), et bien soit! (puisque) la fin en justifie les moyens…

@ tous les utilitaristes de ce forum

Toutes mes excuses. Je sais bien que l’on ne peut réduire l’utilitarisme à «la fin justifie les moyens»… Désolé si j’ai alimenté la caricature et la diabolisation. C’était pour rigoler un peu avec RH… (qui finalement l’a plutôt bien pris).

Je vous parle d'un fait avéré : l'abrutissement des élèves par le monopole scolaire et le contrôle étatique des programmes.

A mon tour, je vous pose une question : seriez-vous illogique ? En effet, vous écrivez ceci :

Donc, d'un côté, vous parlez de l'éventuelle menace de sectes. De l'autre, vous préférez la mainmise actuelle d'un Etat conditionnant les enfants en masse à demander plus d'Etat, comme vous l'écrivez. Pour moi, c'est précisément gâcher des vies et former des individus qui ne seront jamais libres et responsables. A moins, évidemment, de jouer sur les mots.

Question de proportions… Je n’ai pas le sentiment que le conditionnement actuel ait pour effet de réellement «gâcher des vies». Je crois que votre haine de l’étatisme vous aveugle, une fois de plus, et vous fait perdre le sens de la mesure.

De l’autre côté, les enfants brisés par ce qu’ils ont grandi dans des sectes, tout en suivant par exemple les programmes du CNED… c’est aussi un «fait avéré», non?

Le problème est qu'en raisonnant comme cela, vous obtenez les méfaits de l'Etatisme ET la "poignée d'enfants sacrifiée".

Même réponse qu’à RH : question de proportion.

…

…

Je ne vois pas pourquoi. La mise en concurrence me paraît être au contraire la solution au problème soulevé.

Si des dérives sectaires dans certains établissements étaient constatées, les établissements non-sectaires et les parents auraient tout intérêt à la création ad hoc d'un organisme de contrôle qui labelliserait les programmes et les pratiques pédagogiques.

Si l'argument est "oui, mais il y a des parents qui vont choisir de placer volontairement leurs enfants dans les établissements sectaires de façon à les endoctriner", je répondrais : "les parents ont aussi toutes les occasions pour endoctriner leurs enfants actuellement, quand bien même il existe une mainmise de l'Etat sur l'éducation !"…

Quand je dis que cela dépasse le cadre des programmes scolaires, c’est en pensant au rôle socialisant de l’école.

Quelques intervenants, en se focalisant un peu trop sur le contenu des cours, semblent oublier, ou ignorer, que le plus important est ailleurs… éventuellement dans la cour de récrée.

A l’école, l’enfant entre en contact avec des individus, ou groupes d’individus, avec lesquels il ne serait pas entré en contact autrement, avec des cours à domicile par exemple.

Cela a de nombreux effets positifs, que Frédo pourrait détailler mieux que moi, comme de favoriser son épanouissement, son ouverture sur le monde, son esprit critique, ses capacités à mieux communiquer, à accepter l’autre, le différent, etc…

Si l’on entrave cette mécanique avec des cours à domicile, ou en envoyant l’enfant dans une école organisant un repli identitaire, cela ne peut que retarder, ou qui sait, nuire irrémédiablement à l’enfant dans sa capacité à mieux percevoir le monde qui l’entoure et à mieux le comprendre… autrement dit, dans sa capacité à échapper aux logiques phobiques.

Par principe je reste opposé à la l'interdiction de certains programmes par l'Etat. Si des parents veulent endoctriner leurs enfants en les envoyant chez des scientologues, ils peuvent déjà le faire aujourd'hui. En fait, le problème, en voulant instaurer un contrôle - même très limité - sur les programmes est multiple :

- D'une part, c'est un peu ouvrir la porte à toutes les dérives. Interdire l'instruction par la scientologie, par ex., c'est une chose, mais à partir de là, on sera bien incapable de critiquer ceux qui voudront, au nom du même principe, interdire l'instruction par des organismes religieux (chrétienté, islam), par exemple.

- La difficulté n'est pas tant que l'on ne puisse établir de limite objective entre ce qui doit être interdit et ce qui doit être toléré. Le problème est que l'on ne peut, à moins de s'exprimer au nom du savoir absolu, interdire une chose parce qu'elle ne semble pas convenable.

- Il faut également souligner l'effet pervers d'une telle méthode : par la mise à l'index d'une communauté particulière (ex : les scientologues, pour reprendre le même exemple), on risque fort de renforcer la cohésion et la "motivation" de ce groupe, et finalement obtenir l'effet contraire à l'effet recherché, à savoir une réduction de l'influence du groupe en question. Bismarck, par exemple, avait mis en oeuvre ce type de mesures (discrimination, interdiction partielle dans certains cas, etc.) en Allemagne pour lutter contre le socialisme puis, dans le cadre du Kulturkampf, du catholicisme - politique notamment : la seule conséquence a été une explosion de la puissance des deux mouvements en question.

Oui je comprends bien et vos arguments sont difficilement contestables… C’est pourquoi je ne souhaite pas l’interdiction de certains programmes, mais qu’un tronc commun soit imposé jusqu’à un certain âge, et c’est très différent.

Il est regrettable qu’en France, les filières manuelles ou techniques soient dévalorisées, et je ne suis certainement pas un partisan du bac pour tous dont on paye cher les conséquences. Pour moi la discussion peut porter sur l’âge auquel on doit pouvoir sortir de ce «tronc commun» pour se diriger vers une orientation, pas sur ce qui fonde la cohésion sociale, même si ce n’est peut-être qu’un effet secondaire.

J'ai l'impression qu'il y a une légère confusion entre la notion d'apprentissage et la notion d'éducation, on peut apprendre des comportements a un dauphin, mais on ne pourra pas l'éduquer. L'éducation reflète quelque chose de plus complexe que l'apprentissage, éduquer c'est inculquer une conduite moral et social a quelqun. donc si on pense l'éducation au regard de la pensée anarcho capitaliste aucune réponse n'apparait, puisque ce qui est anarchiste est par définition ce qui ne répond a aucune règles, ni prédisposition ce qui va contre toute forme d'éducation quelqu'elle soit.

C’est pourquoi j’insiste tant pour élargir le débat, et le faire sortir de la question réductrice du choix des programmes, pour l'étendre au rôle socialisant de l’école.

Sur ce, je ne reste pas plus longtemps car ma connexion rame beaucoup trop aujourd’hui.

[Fredo]

Utopistes? Alors que l’étatisme existe et qu’il est de ce fait analysable, pendant que l’anarchisme n’a jamais dépassé le stade des idées…

(…) De plus, je ne vois vraiment pas comment on pourrait attribuer une quelconque responsabilité à l’anarchie concernant quoique ce soit puisqu’elle n’a jamais réellement existé historiquement…

En es-tu si sûr ? Il me semble pourtant qu'on en avait parlé dans le fil que j'avais lancé (l'été dernier il me semble) sur les "sociétés sans état" : l'histoire nous en a montré plusieurs exemples. Certes pas de la taille de sociétés actuelles, mais dire le contraire serait fallacieux.

Bien sûr, je passe sur les confusions classiques qu'on a pu voir dans ce genre de discussions. "Sans état" ne signifie pas anomie, ni sans organisation, sans forme d'autorité reconnue ou pouvoir etc. Elles ont existé en l'absence de cette abstrac tion, ce concept, ou "fiction" pour reprendre le terme de Bastiat.

Question de proportions… Je n’ai pas le sentiment que le conditionnement actuel ait pour effet de réellement «gâcher des vies». Je crois que votre haine de l’étatisme vous aveugle, une fois de plus, et vous fait perdre le sens de la mesure.

De l’autre côté, les enfants brisés par ce qu’ils ont grandi dans des sectes, tout en suivant par exemple les programmes du CNED… c’est aussi un «fait avéré», non?

Comparaison asymétrique, il me semble. D'un côté, oui il y a le risque que certains enfants soient éduqués dans un contexte sectaire, de l'autre c'est tous les enfants qui sont soumis à la glorification étatique (pas nécessairement de façon directe, mais par deutéro-apprentissage, j'ai déjà parlé de ce phénomène).

Pourtant, certains ont illustré ici qu'il existe des cas où rien n'empêche des parents de conditionner leur progéniture dans un cadre idéologique douteux voire sectaire, et ce, en "dépit" de l'enseignement étatique.

De ces cas particuliers, état ou pas (cela ne faisant aucune différence), on en déduit qu'on se pose la question : quid du reste, majoritaire, des autres enfants ?

Il faut aussi tenir compte que les enseignants sont libres dans le choix des méthodes pédagogiques sous réserve qu'ils respectent le programme. Tant mieux pour le contenu, mais la pédagogie est extrêmement importante et c'est elle qui détermine le plus la progression des apprenants. D'ailleurs les futurs professeurs ne semblent pas être si bien formés que cela aux diverses méthodes. Aujourd'hui encore il existe un fossé, que dis-je un abîme, entre ce que l'on sait des recherches en psychopédagogie et ce qui est transmis dans les IUFM par ex.

Les enfants restent à la merci des enseignants. Si ces derniers sont libres dans le choix de leur pédagogie, il n'en est pas de même des parents (carte scolaire, faible variété de l'offre). Est-ce vraiment juste ? Que puis-je faire contre un enseignant adepte de la théorie de l'enfant-roi ou à l'autre extrême celle de "l'entonnoir" ?

Quand je dis que cela dépasse le cadre des programmes scolaires, c’est en pensant au rôle socialisant de l’école.

Quelques intervenants, en se focalisant un peu trop sur le contenu des cours, semblent oublier, ou ignorer, que le plus important est ailleurs… éventuellement dans la cour de récrée.

A l’école, l’enfant entre en contact avec des individus, ou groupes d’individus, avec lesquels il ne serait pas entré en contact autrement, avec des cours à domicile par exemple.

Cela a de nombreux effets positifs, que Frédo pourrait détailler mieux que moi, comme de favoriser son épanouissement, son ouverture sur le monde, son esprit critique, ses capacités à mieux communiquer, à accepter l’autre, le différent, etc…

Tout à fait d'accord. J'ai effleuré la question dans le post sur la normalisation en abordant les effets de la dynamique des groupes. C'est par les activités en groupe qu'un enfant se développe simultanément selon deux processus de socialisation et de personnalisation. Il apprend à s'affirmer et s'individualiser, tout en intégrant des normes et valeurs sociales. Bien sûr on doit se poser la question de l'équilibre entre ces deux processus.

Or ce rôle se fait dans la classe, dans la cour avec les copains, dans des activités de club, etc. Mais qui a dit que cela impliquait nécessairement l'état ?

Si l’on entrave cette mécanique avec des cours à domicile, ou en envoyant l’enfant dans une école organisant un repli identitaire, cela ne peut que retarder, ou qui sait, nuire irrémédiablement à l’enfant dans sa capacité à mieux percevoir le monde qui l’entoure et à mieux le comprendre… autrement dit, dans sa capacité à échapper aux logiques phobiques.

Je comprends cette crainte. Mais d'un autre côté, à l'heure actuelle, on peut déjà échapper à l'EN. Ce qui est obligatoire c'est l'éducation, pas la scolarisation. Des parents peuvent décider de les instruire eux-mêmes, sous réserve de respecter le programme. En général plusieurs familles se regroupent pour cela, pour des raisons d'organisation, de disponibilité et de temps. Du coup les aspects de socialisation existent.

Pour revenir sur cette crainte, ah oui bien sûr on peut imaginer des extrémistes faire d emême et retirer les bambins des mains de l'EN. Mais pourquoi cela devrait-il être univoque ? Et si moi j'ai des doutes sur les méthodes pédagogiques de tel et tel prof, pourquoi ne pourrais-je, dans l'absolu, choisir une autre école, ou bien les éduquer moi-même à un moment donné ?

Oui je comprends bien et vos arguments sont difficilement contestables… C’est pourquoi je ne souhaite pas l’interdiction de certains programmes, mais qu’un tronc commun soit imposé jusqu’à un certain âge, et c’est très différent.

C'ets une discussion de fond toujours actuelle, même chez certains chercheurs en pédagogie, professeurs, etc. On peut en effet imaginer (j'en parle souvent avec un ami prof de maths) l'importance de matières fondamentales, se demander quand telle ou telle matière doit être introduite, etc. Mais c'est un autre débat, très vaste de surcroît…

Un programme "officiel" peut de toutes façon être établi par des comités pédagogiques, comme une sorte de label qualité, lequel serait attribué aux établissements respectant un certain nombre de critères. J'ai cru comprendre que c'est un peu comme ça que fonctionnent les universités canadiennes lors de mon séjour à Calgary. Leur fonctionnement est loin d'être étatisé comme ici, elles cotisent et sont membres de boards. Les étudiants ont ainsi tendance à vouloir entrer dans les universités les mieux "certifiées".

Rien n'empêche d'imaginer la même chose pour le secondaire. Les parents pourraient ainsi choisir les écoles en fonction des pratiques pédagogiques.

C’est pourquoi j’insiste tant pour élargir le débat, et le faire sortir de la question réductrice du choix des programmes, pour l'étendre au rôle socialisant de l’école.

Oui, je l'ai déjà dit, je suis d'accord, et d'un autre côté l'école n'a pas besoin d'être étatique pour remplir ce rôle dans la construction et le développement de l'enfant. D'ailleurs pour en revenir à la dynamique des groupes, l'interaction doit être forte au sein de celui-ci. Dès que l'on dépasse 12 à 15 personnes l'on risque de se retrouver avec une moindre dynamique et dans une relation pédagogique de type TV : un émetteur (prof) et de simples récepteurs "isolés" (élèves). C'est pas ce qu'il y a de mieux niveau pédagogie ! Et les classes de 30 élèves m'attristent. Et dire qu'on a 1 enseignant pour 11.8 élèves en france !

[pankkake]

Et dire qu'on a 1 enseignant pour 11.8 élèves en france !

Oui, il faudrait passer à 21.8.

[Fredo]

Ce que je voulais dire, c'est que l'argument selon lequel "on a pas assez de profs" est complètement faux. Le problème c'est qu'ils ne sont pas au boulot, ou disons, là où ils devraient être…

[pankkake]

Ce que je voulais dire, c'est que l'argument selon lequel "on a pas assez de profs" est complètement faux. Le problème c'est qu'ils ne sont pas au boulot, ou disons, là où ils devraient être…

C'était juste une référence au 118 218 .

[Messer]

Sans rire, je crois que c'est au Japon où le ratio prof/élèves est de 1 pour 25 ou quelquechose dans ces eaux là.

[h16]

De toute façon, le ratio en lui-même ne veut pas dire grand-chose. Un prof pour 40 élèves (j'ai vécu ça dans des classes de plusieurs âges), quand le prof est bon et la discipline respectée peut faire un excellent travail. De même, un prof pour 10 élèves qui les encadre correctement peut obtenir de bons résultats.

En pratique, on observe que ce ratio est le sujet de beaucoup de débats alors qu'il permet d'occulter un facteur pour ma part aussi (si ce n'est) plus important : la qualité même de l'enseignant. Cette qualité est directement liée à la motivation personnelle : tant qu'une bonne partie des profs sera entrée dans l'enseignement pour Juillet Aout Décembre & La Retraite, la motivation sera légère, et les résultats médiocres.

[Chitah]

De toute façon, le ratio en lui-même ne veut pas dire grand-chose.

"Les gens s'accrochent aux chiffres comme à l'ivrogne au réverbère, non pas pour s'éclairer, mais pour ne pas tomber."

J'ai lu ça avant-hier sur le net, j'ai déjà oublié où.