Joelle Aubron Est Décédée

[Dardanus]

Il faut laisser les morts enterrer les morts.

[Domi]

Il faut laisser les morts enterrer les morts.

comment feront-ils?

[Dardanus]

C'est leur problème. Cela ne nous regarde plus.

[Ash]

Si vous tuez quelqu'un vous serez libéré après vingt de prison à condition d'être malade en phase terminale… un vrai pousse au crime

Evidemment c'est dur à concevoir dans son cas précis mais des types récidivant après une peine de prison à vie (façon de parler) cela est déjà arrivé et continuera d'arriver dans un tel système. Ce ne sont pas les quelques exemples (de trop) qui manquent.

N'importe quoi. C'est pas parce que t'a commis un crime que t'es plus jamais apte à vivre en société. D'ailleurs a t'elle commis un nouveau crime après sa libération cette inadaptée?

Encore une fois je quitte son cas, je juge la portée d'une telle condamnation. Si ce n'est pas la prison à vie que l'on donne alors il ne faut pas l'appeller ainsi. Mais voilà en France être un assassin irrécupérable relève presque de la maladie imaginaire. Pensez-donc, il y a forcément un moyen de les guérir ! Et bien non, on en sait "rien" dans les deux cas. Mais à un moment on fait un choix et si celui-ci signifie la perpétuité c'est qu'on a statuer que non. Restons cohérent.

T'a raison mettons en prison un mec de ses 15ans jusqu'a ses 90ans, ce sera une grande victoire pour la justice. Et pendant qu’on y est condamnons autant un homicide volontaire et involontaire, le résultat est le même la seule différence étant dans le cerveaux du prévenu.

Si l'acte et le degré de responsabilité est le même : la peine aussi. Pourquoi est-ce qu'une différence de un ou deux mois devrait changer la portée de l'acte ? C'est totalement absurde et immoral. Et tant pis pour l'épanouissement personnel de cet ado.

Mais c'est pas un autre problème c’est LE problème ici ! Elle a été libérée parce qu'on considérait qu'elle ne pouvait pas suivre des soins corrects en prison. T'es en train de dire : si il n'y avait pas de problème on aurait pas besoin de solution.

Dans le cas de Aubron c'est effectivement rattaché et on serait tenter d'y faire un exception tant les prisons sont exécrables. Mais d'un point de vue juridique et moral, non. Le problème n'est DONC pas à ce niveau.

Pour conclure: Une perpétuité doit se faire entièrement, il ne doit pas y avoir de dérogation. Autrement il ne faut pas donner de peines, dites de prison à vie. On ne peut pas se positionner entre. Ce qui est le cas en France.

Et si les conditions de prisons font qu'en plus ce jugement est rendu caduque, alors c'est que tout l'arbre judiciaire et pénale est pourri. Et qui en a la charge ?

[DiabloSwing]

Je ne pense pas si on peut se réjouir de la mort de quelqu'un, ne serait-ce que parce que l'on peut changer dans la vie…

En revanche être soulagé, oui. On est sûr qu'elle ne commettra plus de meurtres. Même si d'autres vont la remplacer…

[Dardanus]

Je ne pense pas si on peut se réjouir de la mort de quelqu'un, ne serait-ce que parce que l'on peut changer dans la vie…

En revanche être soulagé, oui. On est sûr qu'elle ne commettra plus de meurtres. Même si d'autres vont la remplacer…

Bien qu'étant un anticommuniste primaire, j'ai tendance à penser que la probabilité d'être assassiné par un communiste en France est tout de même assez faible, non ?

Et pour le reste, les crimes commis dans des pays lointains nous concerne assez peu, non ?

[Invité Arn0]

Si l'acte et le degré de responsabilité est le même : la peine aussi.

Que les dommages et intérêts reversés dépendent uniquement de l'acte et du degré de responsabilité ça me semble normal. Mais pour moi la prison n'est pas là pour réparer mais pour protéger la société. La question se résume donc à savoir quelle peine est strictement nécessaire à la protection de la société. Et la réponse à cette question dépend de bien plus de critères. Par exemple les chances qu’a le coupable de récidiver, son parcours judiciaire, ses possibilités de réinsertion…

Sur le traitement médiatique de cette affaire c’est une catastrophe : des actions terroristes vues comme un combat romantique pour la liberté on pouvait pas faire faire passer de plus mauvais message. Moi qui croyais que la presse était le relais de la pensée unique libérale, je suis déçu.

[Dardanus]

Salauds de libéraux !

Y pensent qu'à tuer nos rêves romantiques…

Non, le combat romantique pour la liberté n'est pas une marchandise…

[Coldstar]

Je trouve moi aussi normal que des peines de prison, même à perpétuité, puissent être commuées. Sous certaines conditions. Aubron n'a pas rechuté entre sa sortie et son décès, donc je ne vois pas en quoi on pourrait cracher sur les types qui ont décidé sa libération*, qui n'a porté préjudice à personne.

Une peine de prison est censée avoir plusieurs "fonctions":

1/ Dissuader le crime. C'est pour cela qu'on fait payer le criminel, pas par vengeance.

2/ Améliorer la conduite du prisonnier, en vue d'une éventuelle réhabilitation et d'un retour à la vie civile.

3/ Protéger les honnêtes gens en tenant les criminels à l'écart, tant qu'ils sont considérés comme dangereux. (si tout le monde est un criminel potentiel, tout le monde sera d'accord qu'il est pertinent de différencier des gens qui ont déjà fauté des autres).

Il existe évidemment des interactions entre ces propositions.

Pourquoi ne pas libérer les autres membres d'Action Directe? Peut-être juge-t-on qu'ils sont toujours dangereux.

*ce que personne n'a fait d'ailleurs.

Remarque intéressante: à la réflexion, il m'apparaît qu'aucune des trois propositions que j'ai énoncé ne justifiait de laisser monsieur Maurice P. emprisonné, malgré la gravité du crime qu'on lui reprochait (- et justement parce qu'il a été condamné "trop tard"…).

[Ash]

Arn0, je suis entièrement d'accord avec votre petit paragraphe.

Coldstar, la peine de perpétuité signifie qu'on a abandonner toute idée de réhabilitation. La cohérence veut de l'appliquer tel quel. Et je pense que c'est le rôle d'une Justice. Autrement qu'on n'en délivre pas.

[Coldstar]

Coldstar, la peine de perpétuité signifie qu'on a abandonner toute idée de réhabilitation. .

Ne peut-on pas imaginer trouver de bonnes raisons de changer d'avis après avoir (eu de bonnes raisons de) décidé(er) de condamner quelqu'un à perpétuité?

Abandonner toute idée de réhabilitation / commution de peine sans observer le condamné à l'épreuve de la prison, c'est

-1) renier le rôle de réhabilitation de la prison (ce n'est guère rassurant vis-à-vis de ceux qu'on libèrent, on va pas donner perpète pour tous sans distinction quand même)

-2) donner une lourde responsabilité au juge qui décide de la peine.

[Invité Arn0]

Remarque intéressante: à la réflexion, il m'apparaît qu'aucune des trois propositions que j'ai énoncé ne justifiait de laisser monsieur Maurice P. emprisonné, malgré la gravité du crime qu'on lui reprochait (- et justement parce qu'il a été condamné "trop tard"…).

C'est même plus évident dans le cas de Papon que dans le cas Aubron. Il est indubitable que la plupart des personnes qui soutenait la libération d'Aubron l'ont fait non pas par "humanisme" mais par sympathie plus ou moins franche envers ses actions (qui elles sont tout sauf humanistes). C’est évidemment méprisable.

[Ash]

Ne peut-on pas imaginer trouver de bonnes raisons de changer d'avis après avoir (eu de bonnes raisons de) décidé(er) de condamner quelqu'un à perpétuité?

Abandonner toute idée de réhabilitation / commution de peine sans observer le condamné à l'épreuve de la prison, c'est

-1) renier le rôle de réhabilitation de la prison (ce n'est guère rassurant vis-à-vis de ceux qu'on libèrent, on va pas donner perpète pour tous sans distinction quand même)

-2) donner une lourde responsabilité au juge qui décide de la peine.

La question est grande ouverte en effet.

[Invité (=S=)]

Que les dommages et intérêts reversés dépendent uniquement de l'acte et du degré de responsabilité ça me semble normal. Mais pour moi la prison n'est pas là pour réparer mais pour protéger la société. La question se résume donc à savoir quelle peine est strictement nécessaire à la protection de la société. Et la réponse à cette question dépend de bien plus de critères. Par exemple les chances qu’a le coupable de récidiver, son parcours judiciaire, ses possibilités de réinsertion…

Moi aussi il me semble que la prison/asile ne devrait être faite que pour isoler les cas dangeureux. Qu'est-ce que la victime (ne parlons pas de la société, qu'est-ce qu'elle vient faire là dedans ???) a à faire de voir le coupable en prison ? Une mère qui a perdu son enfant trouvera que lui donner la télé et ne la laisser s'entasser qu'à quatre dans une cellule prévue pour deux est encore trop clément… la vengeance réclamerait le retour de la torture, et une régression de la civilisation. En la prison coûte aux contribuables innocents. Faire payer la famille, comme on fait payer une chambre d'hôpital serait encore penser en collectiviste et non en individualiste… Suis-je le gardien de mon frère ? et chacun est seul responsable de ses actes sauf les mineurs de moins de 14 ans (selon moi).

Par contre qu'une personne paye (en argent, donc en temps) pour son meurtre et que cette argent revienne à la victime*, qu'elle soit déplacée pour ne pas rencontrer la victime et n'ait pas le droit de l'approcher (c'est ainsi aux USA, non ? … du moins dans les films ), qu'elle perde son statut d'homme libre, soit fiché (y compris avec des puces traqueuses), drogué s'il le faut, etc. et paye un impôt supplémentaire

ne me choque pas…

* Pour ceux que cette idée pourrait choquer, je conseille vivement (à défaut d'avoir sorti cet ouvrage de l'oubli injuste dans lequel il est confiné), La philosophie de l'argent de Georg Simmel et notamment la discussion sur le wergeld… Tiens, d'ailleurs quelqu'un sait ce que dit Gary Becker sur la question ?

EDIT: pour contrebalancer mon anticléricalisme parfois affiché… je pense, comme les Evangiles, que la contrition est la plus humaine, la plus douloureuse et la plus bénéfique (de tous les points de vue) des peines… Mais on touche ici à des relations non-formalisables entre les individus où la bienveillance, la sympathie et l'intelligence jouent leur rôle… autant dire ultra-marginales…

[Invité khano-et-khayek]

Par contre qu'une personne paye (en argent, donc en temps) pour son meurtre et que cette argent revienne à la victime*, qu'elle soit déplacée pour ne pas rencontrer la victime et n'ait pas le droit de l'approcher (c'est ainsi aux USA, non ? … du moins dans les films ), qu'elle perde son statut d'homme libre, soit fiché (y compris avec des puces traqueuses), drogué s'il le faut, etc. et paye un impôt supplémentaire

ne me choque pas…

Tu es en train de dire que tu souhaites aux pires salops ce que tous les hommes libres connaissent aujourd'hui ?

[Invité Arn0]

Qu'est-ce que la victime (ne parlons pas de la société, qu'est-ce qu'elle vient faire là dedans ???) a à faire de voir le coupable en prison ?

Par société il fallait entendre victimes potentielles. Un meurtrier en liberté ne menace plus sa victime (qui est déjà morte normalement) mais éventuellement d’autres personnes, qui ne le savent peut être même pas. A cela il faut rajouter toutes les personnes qui seraient victimes de crimes sans la dissuasion de la prison. C'est cet ensemble non identifié de personne que j'appellerais société. Toutes ces personnes sont quand même concernés un petit peu non ? Même si elles ne sont pas au courant.

Ca ressemble à un raisonnement utilitariste, mais dans la mesure ou j’ai du mal à voir dans la prison autre chose qu’un mal nécessaire je vois rien d’autre que l’utilitarisme pour le justifier.

[Ash]

Moi aussi il me semble que la prison/asile ne devrait être faite que pour isoler les cas dangeureux.

Justement, pas pour une peine de perpétuité.

Sinon d'accord pour la définition de société dans le cas précis.

[Invité khano-et-khayek]

Un meurtrier en liberté ne menace plus sa victime (qui est déjà morte normalement) mais éventuellement d'autres personnes, qui ne le savent peut être même pas. [ses potentielles victimes] sont quand même concernés un petit peu non ? Même si elles ne sont pas au courant.

Tu es en train de décrire un communiste, là ? Crois-tu qu'il faille enfermer préventivement tout ces tarés bienveillants* ?

* si, si, RH et Dilbert, les gauchos sont persuadés d'être bons !!! [comment expliquer cette bienveillance des gauchistes ? Leurs actions sont motivées par une vision du monde totalement biaisée, car totalement romantique: ils veulent vivre dans ce monde rêvée et seront intraitables pour réussir à parvenir à atteindre cet état sociétal idéal…]

Ca ressemble à un raisonnement utilitariste, mais dans la mesure ou j'ai du mal à voir dans la prison autre chose qu'un mal nécessaire je vois rien d'autre que l'utilitarisme pour le justifier.

Mon Dieu, mais n'ait pas honte d'être utilitariste mon pote, pourquoi cette couillemollisation des esprits fait qu'on est obligé de s'excuser de dire tout haut ce que tout le monde fait depuis la nuit des temps: l'intérêt fait tourner le monde, que cela déplaise aux bigottes !!!

Sinon je crois que (=S=) ne t'en voulais pas, mais à ceux qui prétendent qu'un coupable paye sa dette devant la société… tu verras, souvent la victime on en a que faire… au XVIème d'ailleurs (d'après Foucault, cf. Surveiller et punir) lorsque tu commettais une infraction à la loi tu étais condamné pour l'avoir enfreint, comme si tu avais attaqué le corps du roi et celui-ci se vengeait… et la victime, elle compte pour du beurre… Pas sûr que cette mentalité ait complètement disparue… Bon sur ce, zou, il y a mieux à faire certains soirs que de chater sur un forum… (et que les grands débats passent après les petits ébats, hein, la Vérité attendra demain qu'on la défende…). Bonne nuit, les liberargiens !

[Ronnie Hayek]

Bon sur ce, zou, il y a mieux à faire certains soirs que de chater sur un forum… (et que les grands débats passent après les petits ébats, hein, la Vérité attendra demain qu'on la défende…). Bonne nuit, les liberargiens !

Tsss… tout ce cinéma, en réalité, pour aller rejoindre Freeman en boîte de nuit et se boire des Martini-Dry à s'en faire péter le foie, tout en reluquant les strip-théseuses…

[Apollon]

Vous lui faite une grande oraison funèbre ! Ne mérite-t-elle pas… l'indifférence. Perso sa mort me laisse froid.

Au sujet de la prison je pense que sa fonction première est la punition c'est-à-dire la vengeance, instinct irréductible de l'homme qui trouve ainsi sa satisfaction. Je pense aussi qu'elle constitue un progrès depuis la vengeance privée puis la loi du talion mais j'espère bien susciter ici la contradiction du forum.

[Dardanus]

Tu es en train de décrire un communiste, là ? Crois-tu qu'il faille enfermer préventivement tout ces tarés bienveillants* ?

* si, si, RH et Dilbert, les gauchos sont persuadés d'être bons !!! [comment expliquer cette bienveillance des gauchistes ? Leurs actions sont motivées par une vision du monde totalement biaisée, car totalement romantique: ils veulent vivre dans ce monde rêvée et seront intraitables pour réussir à parvenir à atteindre cet état sociétal idéal…]

On trouve d'ailleurs dans la nécro du monde cet extrait fort significatif.

"Ce n'est jamais la haine qui m'a motivée. De la colère oui, mais pas de la haine. Politiquement, pour moi, ces actions avaient leur raison", déclarait-elle, en mars 2005, à propos des assassinats du PDG de Renault, Georges Besse, et de l'ingénieur général René Audran. Elle déclarait également : "Notre hypothèse a échoué. Néanmoins, je n'ai pas à me renier". Elle reconnaissait cependant qu'"en choisissant la lutte armée", elle n'avait "jamais pensé avoir raison".

Ne l'oublions pas c'est la grande supériorité du communisme sur le nazisme : le nazi tue par haine, le communiste par colère contre un monde vraiment trop injuste…

[Ash]

Même que quand ils sont en prison, c'est toujours pour leurs idées.

Ceci n'est pas un fake

[Ronnie Hayek]

On trouve d'ailleurs dans la nécro du monde cet extrait fort significatif.

Ne l'oublions pas c'est la grande supériorité du communisme sur le nazisme : le nazi tue par haine, le communiste par colère contre un monde vraiment trop injuste…

J'imagine un portrait de Calimero haranguant la foule moscovite en automne 1917…

[Invité Arn0]

Ne l'oublions pas c'est la grande supériorité du communisme sur le nazisme : le nazi tue par haine, le communiste par colère contre un monde vraiment trop injuste…

Suis pas sur. Si le communiste moyen est sûrement plein de bonne intention, je pense que les leaders, l'intelligentsia, l'avant garde… sent bien que le communisme conduit forcément à une forme de totalitarisme, et que ça leur plait.

[Dardanus]

C'est bien involontairement que j'ai trahi ce secret : oui, Calimero était bien bolchevik…

Suis pas sur. Si le communiste moyen est sûrement plein de bonne intention, je pense que les leaders, l'intelligentsia, l'avant garde… sent bien à que le communisme conduit forcément à une forme de totalitarisme, et que ça leur plait.

C'était la parodie du discours conventionnel sur le communisme.

Comme nombre de mes messages, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre.

[Invité Arn0]

Mais je pense que beaucoup de communistes eux même ne voit pas le fond de leur propre idéologie.

[Dardanus]

Dans Richard Coeur de Lion de Gretry, Blondel chante : "Un troubadour est tout amour."

Pour les communistes, je réserve mon jugement.

[Apollon]

Mais je pense que beaucoup de communistes eux même ne voit pas le fond de leur propre idéologie.

Aron, à propos de Sartre: il juge ses ennemis à leurs actes et ses alliés à leurs intentions

[Invité khano-et-khayek]

Tsss… tout ce cinéma, en réalité, pour aller rejoindre Freeman en boîte de nuit et se boire des Martini-Dry à s'en faire péter le foie, tout en reluquant les strip-théseuses…

Eh non, Freeman prépare un site porno payant, et nous, sous couvert de réaliser des films éducatifs que l'école républicaine* montrera aux jeunes citoyens (Petit ours brun met un préservatif, Petit ours brun jouit sans entrave mais sans sida, Petit Ours brun se tape Oui-Oui qui le crit bien fort), et financés par elle car nous avons bien réussi à entuber le Prince (et donc les contribuables par la même occasion) grâce à la complicité d'un gentil-fonctionnaire-dévoué-à-la-Cause-du-Peuple, nous sommes en train de préparer une armée de clônes… ça aussi (pour retourner dans le fil) c'est militer par l'acte !

ç**a sent néanmoins un rien de jalousie, Ronnie… c'est à force de te reluquer des strip-chartreuses à s'en faire pêter la foi que tu es mauvaise langue comme ça ? ***

* sachez-le, amis forumeurs, ceci, avec "Eglise catholique"****, "morale (républicaine)", "boubou", "Dostix", "Nemo", "religion", "relativisme", "vérité" fait partie des mots-clefs qui réveillent notre super-héros à toute heure et le font réagir au quart de tour…

** commet fait-on les ç majuscule ?

*** K&K participe au programme de biodiversité des smyleys, parce qu'un monde sans variété c'est un monde sans différences, et un monde sans différences, c'est un monde sans sel et le sel de la terre****…

**** tu vois boubou comment on fait tourner un fil au vinaigre en arrivant à diriger l'entretien vers le sujet qui fache même si ça na rien à voir…*****, allez vas-y maintenant poursuit l'Homme-araignée sur son terrain avant qu'il ne t'attire dans sa toile et ne te mange doucement…

Khayek: Khano, pourquoi tu veux du mal à boubou, il ne nous a rien fait, et même si ses idées sont plus proches de celles des PF, c'est un bon gars…

Khano: moi ?

***** pas sûr… qui dit que des libéraux convaincus ne préfèrent pas instaurer une dictature militaire libérale plutôt que de laisser un gauchiste au pouvoir******

******toute ressemblance avec des personnages historiques …

L'air de rien, après les feuilles de style en cascade, vous venez d'être témoin de l'invention originale et inédite du message en cascade ©*, le style des fils en cascade ayant déjà été déposé par Freeman et la cascade de messages sans style par Dostix**.

* fuck les idées libertaires, on touchera des droits d'auteurs là dessus !!!

** ne nous en veut pas Dostix, tu sais, pour les stars le pire c'est le silence, mieux vaut des détracteurs et du scandale que l'oubli. L'air de rien, tu peux même nous dire merci, non mais !

[Invité (=S=)]

Suis pas sur. Si le communiste moyen est sûrement plein de bonne intention, je pense que les leaders, l'intelligentsia, l'avant garde… sent bien que le communisme conduit forcément à une forme de totalitarisme, et que ça leur plait.

Mais pas de théorie du mal radical s'il vous plait… Ils aiment le totalitarisme car c'est ainsi que le corps social pourra être soigné de ses maladies*, et la santé est bonne, faudrait-il se faire opérer pour ceci… L'idée vient de Platon, Socrate est mort pour ceci car celui-ci ne se voyait que comme une cellule qui crève une fois sortie du corps qui lui donnait vie… Socrate fut peut-être le premier activiste collectiviste romantique à la JA, le premier martyre**… les sophistes peut-être les premiers libéraux, même si ce fut un libéralisme dévoyé et qui n'en serait que la caricature (ou un travers possible). Et pourtant Platon est le père de la philosophie, et pourtant Jésus doit beaucoup à Socrate; ce qui ne condamne ni l'une ni l'autre mais doivent les faire réfléchir… Nazis et cocos ne font que du Platon revu à la sauce benthamienne***.

* nous parlons du partisan de base du totalitarisme, le despote, lui, a d'autres sentiments, comme la mégalomanie et le délire de grandeur (être Dieu sur Terre ?) qui se mèlent aux premiers sentiments.

** ami rigoriste de la vérité historique, oui, je sais bla bla bla… mais quand même réfléchit-y…

*** et nous devons à ce monsieur beaucoup de tort causé à la doctrine utilitariste, qui peut être collectiviste (ça c'est très mal et très socialiste de l'intérêt général) ou individualiste (et ça c'est le Bien Suprême).