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Guest Arn0

Est On Propriétaire De Son Identité?

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Guest Arn0

La question que je vous pose est celle-ci : est- on propriétaire de son identité ? Que l’on soit une personne physique ou morale.

Par exemple imaginons que quelqu’un vende une boisson frelatée qu’il fait passer pour du coca-cola, et que ce qui la boive tombe malade. Evidemment les malades peuvent se retourner contre le vendeur. Mais quid de Coca ? Par exemple si cette affaire lui a fait perdre des parts de marché ? Le fait de ne pas acheter du coca n’étant pas contraire à la Justice, le marchand de faux coca ne peut pas être poursuivi à cause de sa responsabilité dans ces méventes. Mais peut il l’être, par Coca, en tant que "voleur" de l’indenté "Coca-Cola", à hauteur des dommages qu’a causé ce vol ?

De la même façon un faux monnayeur peut-il être poursuivi non seulement par celui à qui il a fourni les faux billets en les faisant passer pour vrai, mais aussi par l’émetteur des faux billets ?

Evidemment c’est plus ou moins une question de droit des marques, mais on peut aussi appliquer ce raisonnement à des particuliers. On se fait passer pour Monsieur X, pas forcément pour faire quelque chose d’illégal (par exemple faire un éloge de Karl Marx), est ce que celui-ci peux se retourner contre l’usurpateur en tant que vol d’identité ? A t’il le droit de le faire uniquement si on s’est servi de son identité pour faire une chose illégal (au sens libéral s’entend) ? N’a-t-il aucun droit de le faire dans aucun cas ?

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La question que je vous pose est celle-ci : est- on propriétaire de son identité ? Que l’on soit une personne physique ou morale.

L'identité est une information qui sert à différencier des choses ou des personnes. En tant qu'information, on ne peut pas se l'approprier, c'est à dire limiter l'usage qu'en font les autres. Cependant il existe des cas où l'usurpation d'identité constitue une tromperie : c'est le cas lorsqu'une personne vend une boisson (frelatée ou non) en la faisant passer pour du Coca Cola. La victime est l'acheteur de la boisson, qui croyait se voir offrir un produit fabriqué par une entreprise bien déterminée.

Concernant le faux monnayeur, seule la personne à qui il a fourni de faux billets est à considérer comme victime : la transaction réelle n'est pas celle sur laquelle portait l'accord entre les échangeurs (au lieu de donner un billet ayant une valeur, il le fraudeur a fourni un simple bout de papier). L'émetteur de la monnaie lui même n'a subi aucune perte du fait de l'escroquerie.

Dans tous les cas, si de tels évènements se produisent, les entreprises dont on a usurpé l'image peuvent intervenir en assistant les victimes réelles lors des procès, afin de décourager les fraudeurs.

Concernant le cas du particulier, il faut voir comment l'usurpation a effectivement lieu : c'est très différent si l'usurpateur se fait passer pour un autre au téléphone et s'il fabrique de faux papiers et les utilise pour vider un compte bancaire.

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Guest (=S=)

C'est marrant, je me suis posé la question hier, en passant devant la pub d'un célèbre vendeur de lunettes ayant pour égérie un célèbre rockeur français (pardon) belge.

La personne qui m'accompagnait était peruadée qu'il s'agissait d'un sosie et que le dit chanteur abandonné avait ou pourrait porter plainte. Mais peut-on porter plainte contre quelqu'un qui vous ressemble et vous imite ? Est-ce la faute du sosie d'avoir la geule de l'autre et peut-on lui interdire de se coiffer pareil, et peut-on lui interdire de poser pour des pubs ? Si la star peut légitimement rester maître de son image, la gueule de l'autre ne lui appartient pas, même si l'autre le phagocyte…

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C'est marrant, je me suis posé la question hier, en passant devant la pub d'un célèbre vendeur de lunettes ayant pour égérie un célèbre rockeur français (pardon) belge.

La personne qui m'accompagnait était peruadée qu'il s'agissait d'un sosie et que le dit chanteur abandonné avait ou pourrait porter plainte. Mais peut-on porter plainte contre quelqu'un qui vous ressemble et vous imite ? Est-ce la faute du sosie d'avoir la geule de l'autre et peut-on lui interdire de se coiffer pareil, et peut-on lui interdire de poser pour des pubs ? Si la star peut légitimement rester maître de son image, la gueule de l'autre ne lui appartient pas, même si l'autre le phagocyte…

D'un autre côté, à la limite, je pense que le sosie devrait porter plainte : avoir un original aussi con, c'est préjudiciable, non ?

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Pour l'aspect personne morale, melodius te répondra de manière très intéressante à mon avis, n'hésite pas à lui mettre un MP pour le solliciter sur ce fil.

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Concernant le faux monnayeur, seule la personne à qui il a fourni de faux billets est à considérer comme victime : la transaction réelle n'est pas celle sur laquelle portait l'accord entre les échangeurs (au lieu de donner un billet ayant une valeur, il le fraudeur a fourni un simple bout de papier). L'émetteur de la monnaie lui même n'a subi aucune perte du fait de l'escroquerie.

Bien sûr que si. Si je fais un chèque à ton nom, avec une fausse signature, tu n'as subi aucune perte ?

Faut arrêter le formalisme libertarien à la mors-moi-le-noeud, usurper l'identité de quelqu'un doit être condamné et que la personne dont on a usurpé l'identité est victime tout autant que la personne qui s'est fait duper.

Vous pouvez appeler ça propriété sur l'identité ou ce que vous voulez, je m'en fout du moment que l'usurpation d'identité est interdite et que je peux porter plainte si on essaye de se faire passer pour moi.

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Bien sûr que si. Si je fais un chèque à ton nom, avec une fausse signature, tu n'as subi aucune perte ?

Faut arrêter le formalisme libertarien à la mors-moi-le-noeud, usurper l'identité de quelqu'un doit être condamné et que la personne dont on a usurpé l'identité est victime tout autant que la personne qui s'est fait duper.

Vous pouvez appeler ça propriété sur l'identité ou ce que vous voulez, je m'en fout du moment que l'usurpation d'identité est interdite et que je peux porter plainte si on essaye de se faire passer pour moi.

Heu, je crois que tu trouveras beaucoup de libertariens qui seront d'accord avec toi pour dire que l'usurpation d'identié est un délit. C'est évidemment de l'escroquerie, cela tombe sous le sens.

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Heu, je crois que tu trouveras beaucoup de libertariens qui seront d'accord avec toi pour dire que l'usurpation d'identié est un délit.

Je n'en doute pas, mais il s'en trouve aussi une bonne quantité pour se lancer dans des considérations alambiquées sur le droit de propriété pour conclure que si on usurpe mon identité, je n'ai aucun droit à faire cesser ça car ce n'est pas moi la "victime".

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Bien sûr que si. Si je fais un chèque à ton nom, avec une fausse signature, tu n'as subi aucune perte ?

Tu es sûr que c'est un cas tout à fait identique à l'utilisation de faux billets de banque ?

Si tu fais un chèque à mon nom, bien sûr que je suis parmi les victimes puisque mon compte est débité. Tant que la banque n'a pas converti les billets (en or, le cas échéant), elle n'accuse pas de pertes, si ce n'est une dégradation de son image tout à fait méritée puisque dans les faits, les billets qu'elle émet peuvent être contrefaits.

Faut arrêter le formalisme libertarien à la mors-moi-le-noeud, usurper l'identité de quelqu'un doit être condamné et que la personne dont on a usurpé l'identité est victime tout autant que la personne qui s'est fait duper.

Quelle condamnation veux-tu faire appliquer ? Je me fais passer pour toi au téléphone : combien dois-je payer ? combien de temps en prison ?

Je trouve l'usurpation d'identité moralement condamnable, mais pour accepter que l'on puisse la réprimer, en dehors de tout détournement de droits de propriété, je voudrais savoir quel est le préjudice et comment on peut l'évaluer objectivement.

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Je n'en doute pas, mais il s'en trouve aussi une bonne quantité pour se lancer dans des considérations alambiquées sur le droit de propriété pour conclure que si on usurpe mon identité, je n'ai aucun droit à faire cesser ça car ce n'est pas moi la "victime".

Oui, ce genre d'acrobatie résulte de la tentative de résumer le Droit à un propriétarisme intégral. Ce qui n'est guère réaliste et représente une compréhension à tout le moins hâtive du jusnaturalisme.

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Je suis heureux de voir que la contrefaçon est bien un délit chez les libertarien. De même que l'usurpation.

Des fils précédents m'avaient pourtant clairement fait comprendre que les contrefacteurs n'avaient pas de responsabilités vis à vis des fabricants et des clients dupés.

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Je suis heureux de voir que la contrefaçon est bien un délit chez les libertarien. De même que l'usurpation.

Des fils précédents m'avaient pourtant clairement fait comprendre que les contrefacteurs n'avaient pas de responsabilités vis à vis des fabricants et des clients dupés.

La contrefaçon et l'usurpation d'identité sont deux choses différentes. La preuve en est que beaucoup d'acheteurs (la plupart?) de produits contrefaits savent très bien que ce sont des imitations.

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Tu es sûr que c'est un cas tout à fait identique à l'utilisation de faux billets de banque ?

Si tu fais un chèque à mon nom, bien sûr que je suis parmi les victimes puisque mon compte est débité. Tant que la banque n'a pas converti les billets (en or, le cas échéant), elle n'accuse pas de pertes, si ce n'est une dégradation de son image tout à fait méritée puisque dans les faits, les billets qu'elle émet peuvent être contrefaits.

Un chèque et un billet, c'est la même chose à ceci près que le bénéficiaire d'un billet est le porteur alors qu'il est mentionné sur un chèque.

Quelle condamnation veux-tu faire appliquer ? Je me fais passer pour toi au téléphone : combien dois-je payer ? combien de temps en prison ?

Je n'en ai aucune idée, et je m'en tape pourvu que ça soit assez pour te dissuader de le faire.

Je trouve l'usurpation d'identité moralement condamnable, mais pour accepter que l'on puisse la réprimer, en dehors de tout détournement de droits de propriété, je voudrais savoir quel est le préjudice et comment on peut l'évaluer objectivement.

Et si je viens chez toi, que je fouille dans ton journal intime et que j'en publie le contenu, tu peux me dire comment évaluer "objectivement" le préjudice subi ?

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Oui, ce genre d'acrobatie résulte de la tentative de résumer le Droit à un propriétarisme intégral. Ce qui n'est guère réaliste et représente une compréhension à tout le moins hâtive du jusnaturalisme.

Si on ne résume pas le Droit à un propriétarisme intégral, je me demande alors comment on le définit. L'immense avantage du propriétarisme est d'éliminer de fait l'ensemble des faux droits (droit au logement, droit au travail …).

Pourriez-vous donner des exemples de droits naturels qui ne sont pas des droits de propriété ou qui n'en découlent pas ? Est-ce là la nuance que vous voulez apporter ? Par exemple, la propriété inconditionnelle de sa personne semble impliquer la propriété de son identité sans faute logique, mais alors le droit de propriété reste premier et inconditionnel. Pensez-vous qu'il est possible de maintenir cet axiome tout en élargissant la sphère des droits naturels ? J'y vois pour ma part une difficulté.

Le risque de ne pas pas réduire le Droit aux droits de propriétés est de spécifier des critères générateurs de faux droits. J'aimerais vraiment comprendre les critères que vous avez en tête.

Et si je viens chez toi, que je fouille dans ton journal intime et que j'en publie le contenu, tu peux me dire comment évaluer "objectivement" le préjudice subi ?

A partir du moment où l'évaluation revient à la victime, je ne crois pas qu'il y ait de problème.

Si l'on ne peut parler d'évaluation objective stricto sensu, il est clair que la victime est quoi qu'il en soit capable d'évaluer la valeur du préjudice : même si la réparation est difficile, le dédommagement est tout à fait faisable.

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Un chèque et un billet, c'est la même chose à ceci près que le bénéficiaire d'un billet est le porteur alors qu'il est mentionné sur un chèque.

Dans le cas du chèque, il y a un compte sur lequel manque une somme d'argent. Dans le cas du faux billet, il ne manque d'argent nulle part (celui qui les as acceptés a seulement été trompé sur la nature des biens échangés).

Et si je viens chez toi, que je fouille dans ton journal intime et que j'en publie le contenu, tu peux me dire comment évaluer "objectivement" le préjudice subi ?

Bonne question, je vais y réfléchir.

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Je suis heureux de voir que la contrefaçon est bien un délit chez les libertarien. De même que l'usurpation.

Des fils précédents m'avaient pourtant clairement fait comprendre que les contrefacteurs n'avaient pas de responsabilités vis à vis des fabricants et des clients dupés.

:icon_up:

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Dans le cas du chèque, il y a un compte sur lequel manque une somme d'argent. Dans le cas du faux billet, il ne manque d'argent nulle part (celui qui les as acceptés a seulement été trompé sur la nature des biens échangés).

Un billet c'est (au choix voir un fil récent) un titre de propriété ou une reconnaissance de dette. Si tu me présentes un faux titre de propriété et qu'en échange je te donne de l'or, ça s'appelle un vol, à quel moment il va se concrêtiser (i.e. sortie de l'or des caisses de la banque), ça n'a pas d'importance. Si tu fais à ma place une reconnaissance de dette, c'est un vol aussi.

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Pourriez-vous donner des exemples de droits naturels qui ne sont pas des droits de propriété ou qui n'en découlent pas ?

Volontiers: le droit à la vie (traduit par la très platonicienne et tout aussi fausse expression: "droit de propriété sur son propre corps" pour les besoins de la cause anarcapienne :icon_up: ), qui n'est autre que le droit ne pas se faire molester et estourbir par son prochain. Le droit de propriété en découle, mais donc ne le fonde pas. Simple question de logique: pour être propriétaire, il faut au minimum être déjà vivant.

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Volontiers: le droit à la vie (traduit par la très platonicienne et tout aussi fausse expression: "droit de propriété sur son propre corps" pour les besoins de la cause anarcapienne :icon_up: ), qui n'est autre que le droit ne pas se faire molester et estourbir par son prochain. Le droit de propriété en découle, mais donc ne le fonde pas. Simple question de logique: pour être propriétaire, il faut au minimum être déjà vivant.

Croyez-vous que "droit de propriété sur son propre corps" ne soit qu'une commodité de langage ?

Je crois qu'il s'agit bien d'un droit de propriété : il me semble que c'est ce qui fonde la peine de mort comme peine proportionnelle.

Je ne vois pas de problème logique à ce que ce soit un droit de propriété qui fonde l'ensemble des droits de propriété : il peut être premier mais je ne crois pas qu'il soit logiquement nécessaire qu'il soit pour cela fondamental, c'est-à-dire d'ordre différent. Je pense que c'est en postulant ce type de principe en quelque sorte extérieur au système des droits de propriété qu'on se trouve contraint à relativiser les droits de propriété : je sais que ce n'est pas ce que voulez dire, mais c'est sur ce genre de contorsions que repose la théorie des "biens premiers" de Rawls, qui tend à relativiser les droits de propriété par rapport à ces biens fondamentaux postulées de manière dogmatique (bien qu'il s'en défende).

Je crois qu'il n'y a pas de circularité là-dedans, mais j'avoue que j'aurais du mal à le démontrer.

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Si on ne résume pas le Droit à un propriétarisme intégral, je me demande alors comment on le définit. L'immense avantage du propriétarisme est d'éliminer de fait l'ensemble des faux droits (droit au logement, droit au travail …).

Pourriez-vous donner des exemples de droits naturels qui ne sont pas des droits de propriété ou qui n'en découlent pas ? Est-ce là la nuance que vous voulez apporter ? Par exemple, la propriété inconditionnelle de sa personne semble impliquer la propriété de son identité sans faute logique, mais alors le droit de propriété reste premier et inconditionnel. Pensez-vous qu'il est possible de maintenir cet axiome tout en élargissant la sphère des droits naturels ? J'y vois pour ma part une difficulté.

C'est un sujet qui ne fait pas unanimité parmi les libertariens, et dont il a été à plusieures reprises débattu.

1°/ Parler de propriété du corps - concept lockien, me semble-t-il - reléve d'un dualisme (platonicien) pas très convaincant : je (sujet) ne suis pas propriétaire de mon corps (objet), mais je (sujet) SUIS mon corps (plus d'autres choses, certes.) Il n'y a pas de distance ni de discontinuité entre moi et mon corps. Pas plus d'ailleurs que je ne possède la liberté d'expression parce que je dispose de cordes vocales ou de mains.

2°/ Grotius évoque avant Locke, comme droit naturel inaliénable et premier, non pas la propriété, mais "le droit de se préserver soi-même", donc un droit à la vie, qui est de se protéger contre les attaques d'autrui - qui, d'ailleurs, est bien plus utile pour justifier la légitimité de la légitime défense qu'une autre thèorie (libertarienne) de la peine.

3°/ Tu prétends qu'il n'y a pas de faute logique à faire découler la propriété de son identité de la propriété inconditionnelle de sa personne, quant à moi, il me semble que ce n'est pas rigoureux pour un sou - même pas question de formalisme ici. Pour qu'il y ait propriété, il faut la définir, et elle ne se définit pas sans référent : à mes yeux, le référent "identité" ne renvoie à rien de concret, comment pourrait-on appliquer le fructus, usus, abusus à l'identité. Personnellement, je vois assez mal. Pareto a d'ailleurs montré que le problème de beaucoup de théoriciens du droit naturel était de faire glisser le sens des mots (dont "naturel") dans leurs soient-disant démonstrations. Ici, tu fonctionnes sur des homonymes, qui n'ont pas grand chose en commun.

4°/ Pour finir, le rôle du droit, c'est de délimiter ce que chacun peut légitimement faire pour que la vie pacifique en société soit possible - "la plus grande liberté possible" (Kant) -, et il y a un gros problème relatif au "maximalisme" propriétariste, qui n'arrive justement pas avec son formalisme à formuler des énoncés cohérents et sensés (voir l'exemple de David Friedman à propos de la lumière et du laser sur la porte de maison et de la "violation de propriété" que cela entraine).

Disons que, dans tous les cas, la propriété comme origine du droit naturel ou comme unique concept à manipuler, c'est très insuffisant - bien que ça soit nécessaire par ailleurs.

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Croyez-vous que "droit de propriété sur son propre corps" ne soit qu'une commodité de langage ?

Je crois qu'il s'agit bien d'un droit de propriété : il me semble que c'est ce qui fonde la peine de mort comme peine proportionnelle.

Je ne vois pas de problème logique à ce que ce soit un droit de propriété qui fonde l'ensemble des droits de propriété : il peut être premier mais je ne crois pas qu'il soit logiquement nécessaire qu'il soit pour cela fondamental, c'est-à-dire d'ordre différent. Je pense que c'est en postulant ce type de principe en quelque sorte extérieur au système des droits de propriété qu'on se trouve contraint à relativiser les droits de propriété : je sais que ce n'est pas ce que voulez dire, mais c'est sur ce genre de contorsions que repose la théorie des "biens premiers" de Rawls, qui tend à relativiser les droits de propriété par rapport à ces biens fondamentaux postulées de manière dogmatique (bien qu'il s'en défende).

Je crois qu'il n'y a pas de circularité là-dedans, mais j'avoue que j'aurais du mal à le démontrer.

Eti-N a répondu presque complètement à votre question. Je me contenterai d'ajouter quelques éléments:

- En termes logiques: si l'on veut légitimer le droit de propriété, il me paraît intenable de commencer par parler de "propriété du corps". C'est un raisonnement circulaire.

- Sur le plan juridique: on ne peut pas être propriétaire d'un être humain, fût-il soi-même. Car le droit de propriété ne peut s'exercer que sur des choses (animaux compris, d'ailleurs, mais c'est ici secondaire). Poser que la propriété du corps est légitime, cela signifie que le bénéficiaire de ce droit pourrait le vendre ou le céder. Cela rend donc l'esclavage licite (c'est même la position de Nozick !). Vous me répondrez: "Ah, mais non, il y a l'inaliénabilité de la volonté humaine". Or ce concept n'est qu'une roue de secours permettant de se soustraire aux conséquences de la notion de "propriété du corps". De plus, cette "inaliénabilité de la volonté" aurait pour effet de casser les actes de vente en créant un précédent. On voit donc que cette propriété du corps pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Tout ça pourquoi ? Pour refuser d'admettre le droit de vivre comme socle du droit naturel.

- En outre, si l'on remonte au propriétarisme défini tant par Locke que par Rothbard, comment cette propriété du corps peut-elle être concrétisée ? Ne l'oublions pas, c'est par le travail sur la chose que la propriété est légitimée. Donc, pour être propriétaire de mon corps, il faudrait que j'opère un travail dessus. Mais lequel et comment ? Car si je me contente de le mouvoir sans l'avoir modifié physiquement par mon travail, et avant même de l'avoir transformé donc, je me comporte en propriétaire illégitime et en usurpateur. :icon_up:

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C'est un sujet qui ne fait pas unanimité parmi les libertariens, et dont il a été à plusieures reprises débattu.

1°/ Parler de propriété du corps - concept lockien, me semble-t-il - reléve d'un dualisme (platonicien) pas très convaincant : je (sujet) ne suis pas propriétaire de mon corps (objet), mais je (sujet) SUIS mon corps (plus d'autres choses, certes.) Il n'y a pas de distance ni de discontinuité entre moi et mon corps. Pas plus d'ailleurs que je ne possède la liberté d'expression parce que je dispose de cordes vocales ou de mains.

Je ne sais pas si parler propriété du corps implique un dualisme, enfin pas un dualisme ontologique en tout cas. Je comprends le raisonnement mais je crois qu'on peut trouver une solution à ce problème en distinguant entre différents domaines. Ce qui est propriétaire de mon corps, c'est certes "moi" mais pas le même moi que mon corps, c'est une abstraction juridique qui ne se réduit pas à ma personne corporelle. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la personne lockienne qui elle suppose une affirmation métaphysique( "ontique"). Je ne suis pas très content de ma réponse, j'essaierais de clarifier mon idée quand j'aurais clarifié mes idées sur la question.
2°/ Grotius évoque avant Locke, comme droit naturel inaliénable et premier, non pas la propriété, mais "le droit de se préserver soi-même", donc un droit à la vie, qui est de se protéger contre les attaques d'autrui - qui, d'ailleurs, est bien plus utile pour justifier la légitimité de la légitime défense qu'une autre thèorie (libertarienne) de la peine.
Comme tu le dis, il s'agit d'un problème de justification. Le problème d'un droit qui ne serait pas un droit de propriété tient précisément dans sa justification, qui est toujours de type dogmatique ou utilitariste (j'avoue que je ne connais pas le raisonnement de Grotius). Pourquoi a-t-on un droit inaliénable et inconditionnel sur sa vie ? Je pense qu'on peut imaginer un beau trilemme :

(i) parce qu'on est propriétaire de sa vie et que la propriété est inviolable (je confesse que je crains qu'en me reportant sur l'inviolabilité de la propriété, je sois ou bien circulaire puisque les deux se justifient réciproquement, ou bien dans le postulat injustifié ; là encore, j'avoue que je suis un peu pris de court)

(ii) parce que c'est comme ça et pas autrement

(iii) parce qu'il est préférable pour la stabilité de la société que ce droit soit préservé.

Je crois que ton argument relève de (iii) en dernière instance et ce type d'arguments ne me plaît pas, mais enfin c'est peut-être autre chose : je serais vraiment intéressé à ce que tu me montres comment tu justifies un droit à la vie qui soit un droit de propriété sans recourir à un argument utilitariste.

3°/ Tu prétends qu'il n'y a pas de faute logique à faire découler la propriété de son identité de la propriété inconditionnelle de sa personne, quant à moi, il me semble que ce n'est pas rigoureux pour un sou - même pas question de formalisme ici. Pour qu'il y ait propriété, il faut la définir, et elle ne se définit pas sans référent : à mes yeux, le référent "identité" ne renvoie à rien de concret, comment pourrait-on appliquer le fructus, usus, abusus à l'identité. Personnellement, je vois assez mal. Pareto a d'ailleurs montré que le problème de beaucoup de théoriciens du droit naturel était de faire glisser le sens des mots (dont "naturel") dans leurs soient-disant démonstrations. Ici, tu fonctionnes sur des homonymes, qui n'ont pas grand chose en commun.
Je suis d'accord pour dire que l'expression "identité" est ambiguë. Pour ce qui concerne l'homonymie, je ne vois pas de laquelle tu parles : s'il s'agit de propriété, je crois qu'il s'agit bien du même type de propriété mais que le problème est bel et bien de définir l'identité comme distincte de la personne, et je crois que ça relève de ce que j'esquisse maladroitement dans ma réponde à 1°/.

J'aimerais quand même que tu me dises quand exactement et de quels mots j'ai fait glisser le sens parce que je ne retrouve pas (ceci dit on a toujours plus de mal à retrouver ses propres erreurs).

4°/ Pour finir, le rôle du droit, c'est de délimiter ce que chacun peut légitimement faire pour que la vie pacifique en société soit possible - "la plus grande liberté possible" (Kant) -, et il y a un gros problème relatif au "maximalisme" propriétariste, qui n'arrive justement pas avec son formalisme à formuler des énoncés cohérents et sensés (voir l'exemple de David Friedman à propos de la lumière et du laser sur la porte de maison et de la "violation de propriété" que cela entraine).

Disons que, dans tous les cas, la propriété comme origine du droit naturel ou comme unique concept à manipuler, c'est très insuffisant - bien que ça soit nécessaire par ailleurs.

Je ne crois pas qu'on manipule uniquement le concept de propriété, même si on reconnaît son caractère premier. Il y aurait le même problème si on prétendait se fonder sur le seul concept de Droit, si on le définissait autrement.

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Je ne sais pas si parler propriété du corps implique un dualisme, enfin pas un dualisme ontologique en tout cas. Je comprends le raisonnement mais je crois qu'on peut trouver une solution à ce problème en distinguant entre différents domaines. Ce qui est propriétaire de mon corps, c'est certes "moi" mais pas le même moi que mon corps, c'est une abstraction juridique qui ne se réduit pas à ma personne corporelle.

Je vais me raser avec Ockham : ça sert à quoi de se compliquer la vie à ce point-là, en rajoutant des hypothèses ad hoc alors qu'on pourrait très bien s'en passer. A noter que ça tombe aussi sous le coup de la critique de Ronnie : pourquoi l'individu est-il légitime à s'approprier son corps ? qu'est-ce qui rend illégitime l'esclavage ? Le concept de propriété n'est pas sans histoire, dans l'éther de la pensée, etc., il a effectivement un domaine d'application qui suppose un objet : peut-on décemment dire (sans d'ailleurs rajouter d'hypothèses cachées) que je ne suis pas le même "moi" que mon corps ? L'abstraction, c'est bien, mais encore faut-il qu'elle modélise quelque chose.

Pourquoi a-t-on un droit inaliénable et inconditionnel sur sa vie ? Je pense qu'on peut imaginer un beau trilemme :

(i) parce qu'on est propriétaire de sa vie et que la propriété est inviolable (je confesse que je crains qu'en me reportant sur l'inviolabilité de la propriété, je sois ou bien circulaire puisque les deux se justifient réciproquement, ou bien dans le postulat injustifié ; là encore, j'avoue que je suis un peu pris de court)

(ii) parce que c'est comme ça et pas autrement

(iii) parce qu'il est préférable pour la stabilité de la société que ce droit soit préservé.

Je crois que ton argument relève de (iii) en dernière instance et ce type d'arguments ne me plaît pas, mais enfin c'est peut-être autre chose : je serais vraiment intéressé à ce que tu me montres comment tu justifies un droit à la vie qui soit un droit de propriété sans recourir à un argument utilitariste.

Effectivement, c'est une question de justification. Ceci dit, on tombe toujours sous le rasoir d'Ockham, alors ici, je pense qu'il serait bien de revenir aux fondamentaux du droit. Pourquoi le droit existe-il ? Existerait-il s'il n'y avait qu'un unique humain ? Bien, puisque la réponse est évidemment "non" à la seconde question, ceci implique que l'on réponde à la première en disant que le droit sert à édicter des régles pour que les hommes puissent cohabiter. Maintenant, l'hypothèse la plus importante à justifier est l'isonomie (i.e. le même droit s'applique à tous). J'ai tenté l'expérience ici : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…t-liberalisme-1.

J'aimerais quand même que tu me dises quand exactement et de quels mots j'ai fait glisser le sens parce que je ne retrouve pas (ceci dit on a toujours plus de mal à retrouver ses propres erreurs).

Simplement, puisqu'il n'y a pas d'objet réel accordable avec la définition de la propriété (usus, fructus, abusus), je ne vois pas comment on pourrait considérer la "propriété de l'identité" comme autre chose qu'une expression métaphorique, alors que la "propriété de son corps", si elle pose d'autres problèmes par ailleurs, n'est pas métaphorique.

Je ne crois pas qu'on manipule uniquement le concept de propriété, même si on reconnaît son caractère premier. Il y aurait le même problème si on prétendait se fonder sur le seul concept de Droit, si on le définissait autrement.

Il y a toujours un point de départ, c'est évident, reste maintenant à l'identifier. On peut au choix poser comme point de départ la propriété pour justifier… la propriété, ce qui est un peu circulaire, ou on peut poser le concept de droit en le fondant sur un point de départ objectif (l'existence d'hommes en "société"). On n'échappe qu'à la circularité qu'en partant de quelque chose d'indubitable, alors peut-être est-ce que tu fais à propos de la propriété, mais à mes yeux (pardon), c'est pas forcément très clair.

By the way (ad must go on) : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…t-liberalisme-2.

EDIT : Un article de Philippe Simmonot (critique, comme d'hab') à propos de Grotius, http://www.caute.lautre.net/article.php3?id_article=50

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Je vais me raser avec Ockham : ça sert à quoi de se compliquer la vie à ce point-là, en rajoutant des hypothèses ad hoc alors qu'on pourrait très bien s'en passer. A noter que ça tombe aussi sous le coup de la critique de Ronnie : pourquoi l'individu est-il légitime à s'approprier son corps ? qu'est-ce qui rend illégitime l'esclavage ? Le concept de propriété n'est pas sans histoire, dans l'éther de la pensée, etc., il a effectivement un domaine d'application qui suppose un objet : peut-on décemment dire (sans d'ailleurs rajouter d'hypothèses cachées) que je ne suis pas le même "moi" que mon corps ? L'abstraction, c'est bien, mais encore faut-il qu'elle modélise quelque chose.

Effectivement, c'est une question de justification. Ceci dit, on tombe toujours sous le rasoir d'Ockham, alors ici, je pense qu'il serait bien de revenir aux fondamentaux du droit. Pourquoi le droit existe-il ? Existerait-il s'il n'y avait qu'un unique humain ? Bien, puisque la réponse est évidemment "non" à la seconde question, ceci implique que l'on réponde à la première en disant que le droit sert à édicter des régles pour que les hommes puissent cohabiter. Maintenant, l'hypothèse la plus importante à justifier est l'isonomie (i.e. le même droit s'applique à tous). J'ai tenté l'expérience ici : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…t-liberalisme-1.

Simplement, puisqu'il n'y a pas d'objet réel accordable avec la définition de la propriété (usus, fructus, abusus), je ne vois pas comment on pourrait considérer la "propriété de l'identité" comme autre chose qu'une expression métaphorique, alors que la "propriété de son corps", si elle pose d'autres problèmes par ailleurs, n'est pas métaphorique.

Il y a toujours un point de départ, c'est évident, reste maintenant à l'identifier. On peut au choix poser comme point de départ la propriété pour justifier… la propriété, ce qui est un peu circulaire, ou on peut poser le concept de droit en le fondant sur un point de départ objectif (l'existence d'hommes en "société"). On n'échappe qu'à la circularité qu'en partant de quelque chose d'indubitable, alors peut-être est-ce que tu fais à propos de la propriété, mais à mes yeux (pardon), c'est pas forcément très clair.

By the way (ad must go on) : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…t-liberalisme-2.

EDIT : Un article de Philippe Simmonot (critique, comme d'hab') à propos de Grotius, http://www.caute.lautre.net/article.php3?id_article=50

Je crois que j'ai (enfin) compris.

Bon j'avoue que ça me pose oujours quelques problèmes mais il faudrait que je trouve un meilleur raisonnement …

Juste en passant, pour ce qui concerne le moi, j'essayais de monter un argument émergentiste, donc ça n'a rien d'absurde, mais je vois bien que présenté comme ça ça marche pas.

Merci pour les liens.

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- Sur le plan juridique: on ne peut pas être propriétaire d'un être humain, fût-il soi-même. Car le droit de propriété ne peut s'exercer que sur des choses (animaux compris, d'ailleurs, mais c'est ici secondaire). Poser que la propriété du corps est légitime, cela signifie que le bénéficiaire de ce droit pourrait le vendre ou le céder. Cela rend donc l'esclavage licite (c'est même la position de Nozick !).

Je ne vois pas en quoi la propriété de soi rend l'esclavage licite, simple question de logique:

Si "l'on se vend" où va donc le revenu issu de la vente? Il ne peut pas nous appartenir puisque l'on s'est vendu. Le revenu de la vente ainsi que soi-même appartiennent à celui à qui l'on s'est vendu. C'est absurde. Le raisonnement circulaire est ici.

Une fois que l'on a évacué le problème de l'esclavage, rendu impossible comme je viens de le démontrer, tout ce qui découle de la propriété s'applique sans problème.

Par contre, admettre un "droit de vivre", c'est admettre l'arbitraire: d'où vient ce "droit à la vie"? de Dieu?

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Guest Arn0
je (sujet) SUIS mon corps (plus d'autres choses, certes.)
Non je ne suis pas mon corps. Enfin je ne pense pas. Ne peut on pas dire que je suis ma volonté ? Que c'est ma volonté qui est propriétaire de mon corps mais qu'elle n'est pas propriétaire d'elle même et est à ce titre inaliénable ?

Enfin bon ça va trop loin pour moi…

Si "l'on se vend" où va donc le revenu issu de la vente? Il ne peut pas nous appartenir puisque l'on s'est vendu. Le revenu de la vente ainsi que soi-même appartiennent à celui à qui l'on s'est vendu.
Ben il peut aller à ma famille. Imaginons que j'emprunte de l'argent, avec comme clause que si je ne paye pas je deviens esclave. Si je suis propriétaire de moi même non seulement aujourd'hui mais aussi dans le futur pourquoi n'aurais je pas le droit de signer un tel contrat? Donc de la propriété de soi au sens strict on pourrait très bien conclure à la légitimité de l’esclavage. Ton argument me semble irrecevable.

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Je ne vois pas en quoi la propriété de soi rend l'esclavage licite, simple question de logique:

Si "l'on se vend" où va donc le revenu issu de la vente? Il ne peut pas nous appartenir puisque l'on s'est vendu. Le revenu de la vente ainsi que soi-même appartiennent à celui à qui l'on s'est vendu. C'est absurde. Le raisonnement circulaire est ici.

Une fois que l'on a évacué le problème de l'esclavage, rendu impossible comme je viens de le démontrer, tout ce qui découle de la propriété s'applique sans problème.

Justement, le fait qu'il ait une contradiction logique, c'est qu'une des hypothéses est nécessairement fausse (raisonnement par l'absurde typique). Or, la seule hypothése que tu as admise, c'est la "propriété de soi", c'est donc effectivement cette dernière qui est absurde. On peut pas dire, en maths comme ailleurs : "oh ben oui, là c'est absurde… donc on raisonne pas de ce coté !"

Non je ne suis pas mon corps. Enfin je ne pense pas. Ne peut on pas dire que je suis ma volonté ? Que c'est ma volonté qui est propriétaire de mon corps mais qu'elle n'est pas propriétaire d'elle même et est à ce titre inaliénable ?

Tu veux parler d'autonomie de la volonté, je suppose, alors que le corps ne serait justement qu'hétéronome, avec un principe d'action qui lui est dicté par la volonté : on est toujours dans le dualisme.

Simple question : peux-tu te (sujet) considérer dissocié de ton corps, sans faire entrer pour celà des hypothèses métaphysiques hautement contestables ? Je suppose que tu répondras non. Quelque chose dont je ne peux me séparer sans cesser d'être, c'est quelque chose que je suis (corps) - définition simple de l'identité. Que je ne sois pas que ça, certes, mais ça ne change rien au problème. Si tu ne peux concevoir une courbe de fonction sans concevoir qu'elle est un ensemble de points, c'est qu'elle est un ensemble de points (ce qui n'empêche pas qu'elle ne soit pas n'importe quel ensemble de points…)

Imaginons que j'emprunte de l'argent, avec comme clause que si je ne paye pas je deviens esclave. Si je suis propriétaire de moi même non seulement aujourd'hui mais aussi dans le futur pourquoi n'aurais je pas le droit de signer un tel contrat?

Rien ne t'empêche (fait) de le signer, mais il est pourtant (en droit) invalide.

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Je ne vois pas en quoi la propriété de soi rend l'esclavage licite, simple question de logique:

Si "l'on se vend" où va donc le revenu issu de la vente? Il ne peut pas nous appartenir puisque l'on s'est vendu. Le revenu de la vente ainsi que soi-même appartiennent à celui à qui l'on s'est vendu. C'est absurde. Le raisonnement circulaire est ici.

Une fois que l'on a évacué le problème de l'esclavage, rendu impossible comme je viens de le démontrer, tout ce qui découle de la propriété s'applique sans problème.

Par contre, admettre un "droit de vivre", c'est admettre l'arbitraire: d'où vient ce "droit à la vie"? de Dieu?

1° Ton exemple démontre justement l'absurdité de la propriété de soi. Merci donc à toi ! :icon_up:

2° Le droit de vivre n'est ni plus ni moins "arbitraire" que le droit de propriété. Ce qui est arbitraire, en revanche, c'est de considérer qu'un droit dépend de la volonté de quelqu'un d'autre. Aucun droit n'est octroyé (sinon, pour les croyants, par Dieu - mais c'est une autre histoire). Au contraire, chaque individu, du fait de son appartenance à l'espèce humaine, possède les mêmes droits naturels.

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Imaginons que j'emprunte de l'argent, avec comme clause que si je ne paye pas je deviens esclave.

Ce n'est pas ce qu'on appele une clause léonine? Je ne suis pas très bon en juridiquisme, un spécialisme peut-il éclairer nos lanternes?

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Non je ne suis pas mon corps. Enfin je ne pense pas. Ne peut on pas dire que je suis ma volonté ? Que c'est ma volonté qui est propriétaire de mon corps mais qu'elle n'est pas propriétaire d'elle même et est à ce titre inaliénable ?

Enfin bon ça va trop loin pour moi…

Et moi, je veux être propriétaire de la Terre entière. Tiens, d'ailleurs, je le suis maintenant. Na !

Plus sérieusement, tu vois où est le problème dans ton raisonnement ?

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