Est On Propriétaire De Son Identité?

[Invité Arn0]

Quelque chose dont je ne peux me séparer sans cesser d'être, c'est quelque chose que je suis (corps) - définition simple de l'identité.

Si on me sépare de l'air qui m'entoure je cesse d'être très rapidement. Si on me coupe les jambes ou les bras j'existe toujours. Il est même possible au moins théoriquement, avec l'aide de machine, de me séparer de tout mon corps a l'exception d'une partie de mon cerveaux. Il n'y a donc pas d'identité entre mon corps et moi. Je suis une partie de mon cervaux?

Rien ne t'empêche (fait) de le signer, mais il est pourtant (en droit) invalide.

C'est ce que je dis. Je ne suis pas propriétaire de moi ça me semble évident. Mais dire que je suis mon corps me semble bizarre. Incongru. Enfin bon je vais ressortir le cogito cartésien…

Tout cela nous éloigne du sujet de départ

[Dilbert]

Dire "je suis mon corps" est absurde et faux. Il convient de dire "mon corps est une composante de ma personne" - sans aller jusqu'à la trinité corpus/anima/spiritus qui pour moi est la définition juste de la personne.

Si "je suis mon corps", alors je suis diminué quand on me coupe les cheveux, ou les ongles, ou si je perds un membre, si on me fait une prise de sang, etc. Il n'y a aucun platonisme à déclarer je ne suis pas mon corps.

Que les ontologues amateurs révisent leurs classiques ! L'ontologie n'est pas une science, c'est de la spéculation (passionnante, sans doute).

[Etienne]

Si on me sépare de l'air qui m'entoure je cesse d'être très rapidement. Si on me coupe les jambes ou les bras j'existe toujours. Il est même possible au moins théoriquement, avec l'aide de machine, de me séparer de tout mon corps a l'exception d'une partie de mon cerveaux. Il n'y a donc pas d'identité entre mon corps et moi. Je suis une partie de mon cervaux?

Tu peux alterer mon environnement (de l'air ambiant à la bouteille d'oxygène) sans que cela altere ma personne, alors que tu ne peux alterer mon corps sans m'alterer en partie, c'est-à-dire sans que je ne revienne dans ma condition initiale, en "pleine" possession de mes facultés. Toujours avec mon histoire de courbe représentative de fonction : tu peux changer son repère (environnement) sans l'alterer, qu'il soit orthonormal, orthogonal, "à la cartésienne" ou "à la moderne", n'importe comment, en revanche, si tu changes sa nature ou ses propriétés (par ex. F={points M du plan / M(x,x²)} à la place de E={points M du plan / M(x,x)}), tu l'altéres définitivement : la courbe n'est plus la même.

Bon, mais admettons, en tant que sujet, je ne suis pas distinct de mon corps, je suppose que ça te paraitra mieux.

[Dilbert]

Dire "je suis mon corps" est une affirmation discutable. Il convient de dire "mon corps est une composante de ma personne" - sans aller jusqu'à la trinité corpus/anima/spiritus qui pour moi est la définition juste de la personne.

Si "je suis mon corps", alors je suis diminué quand on me coupe les cheveux, ou les ongles, ou si je perds un membre, si on me fait une prise de sang, etc. Il n'y a aucun platonisme à déclarer je ne suis pas mon corps.

Vous êtes incapables de dire ce qui dans mon corps est moi et n'est pas moi : c'est quand même un problème ! Pour l'anecdote, songez aussi que d'après les hindouistes et les bouddhistes, nous serions composés de 5 corps différents ! (le "corps de prana", bien connu de ceux qui font du yoga ou de la méditation, n'étant pas visible, mais est expérimentable).

[Ronnie Hayek]

Dire "je suis mon corps" est une affirmation discutable. Il convient de dire "mon corps est une composante de ma personne" - sans aller jusqu'à la trinité corpus/anima/spiritus qui pour moi est la définition juste de la personne.

Si "je suis mon corps", alors je suis diminué quand on me coupe les cheveux, ou les ongles, ou si je perds un membre, si on me fait une prise de sang, etc. Il n'y a aucun platonisme à déclarer je ne suis pas mon corps.

Vous êtes incapables de dire ce qui dans mon corps est moi et n'est pas moi. Songez aussi que d'après les hindouistes et les bouddhistes, nous serions composés de 5 corps différents ! (le "corps de prana", bien connu de ceux qui font du yoga ou de la méditation, n'étant pas visible, mais est expérimentable).

Hé bien, les bouddhistes ont tort, voilà tout.

De toute façon, il y a un monde entre dire que ton corps est une composante de ta personne et prétendre que tu en es propriétaire. Le platonisme réside dans l'affirmation séparant l'entité "moi" de mon corps (et c'est ce que suppose "je suis propriétaire de mon corps" qui ne tient pas pour toutes les raisons exposées, juridiques en particulier).

[Cédric]

Comme je suis légèrement obstiné, je vais présenter mon argument émergentiste que je crois avoir corrigé des divers fautes logiques.

AXIOMES

(i) la propriété relève de la personne en tant que personne juridique

(ii) le corps relève de la personne en tant que personne métaphysique

(iii) la personne juridique "survient" sur la personne métaphysique : une propriété P survient sur une propriété S si et seulement si s'il n'y avait pas S il n'y aurait pas P et si et seulement si tout changement dans S implique un changement dans P

ARGUMENT

(i) c'est la personne juridique qui possède des items (qui peuvent être des choses ou des entités immatérielles comme des valeurs )

(ii) posséder un item, c'est posséder à la fois sa base matérielles et ses aspects associés qui "surviennent" sur elles (par exemple, si je possède un billet, je possède le morceau de papier de même que sa valeur)

(iii) la personne juridique par définition est responsable donc propriétaire de ses actes et d'elle-même

(iv) si la personne juridique est propriétaire d'elle-même, elle propriétaire derechef de son propre corps.

Désolé pour la forme scolaire, mais je pense que comme ça je verrais mieux les problèmes.

[Dilbert]

Hé bien, les bouddhistes ont tort, voilà tout.

Personne n'a tort, affirmer qu'on est son corps est une thèse ontologique indémontrée et indémontrable, c'est ce que j'appelle de la naïveté philosophique.

De toute façon, il y a un monde entre dire que ton corps est une composante de ta personne et prétendre que tu en es propriétaire.

Certes, la "propriété de soi" est une commodité de langage, une fiction commode, que tout le monde comprend (de même le "libre arbitre" est une fiction commode).

[Ronnie Hayek]

Comme je suis légèrement obstiné, je vais présenter mon argument émergentiste que je crois avoir corrigé des divers fautes logiques.

AXIOMES

(i) la propriété relève de la personne en tant que personne juridique

(ii) la propriété relève de la personne en tant que personne métaphysique

(iii) la personne juridique "survient" sur la personne métaphysique : une propriété P survient sur une propriété S si et seulement si s'il n'y avait pas S il n'y aurait pas P et si et seulement si tout changement dans S implique un changement dans P

ARGUMENT

(i) c'est la personne juridique qui possède des items (qui peuvent être des choses ou des entités immatérielles comme des valeurs )

(ii) posséder un item, c'est posséder à la fois sa base matérielles et ses aspects associés qui "surviennent" sur elles (par exemple, si je possède un billet, je possède le morceau de papier de même que sa valeur)

(iii) la personne juridique par définition est responsable donc propriétaire de ses actes et d'elle-même

(iv) si la personne juridique est propriétaire d'elle-même, elle propriétaire derechef de son propre corps.

Désolé pour la forme scolaire, mais je pense que comme ça je verrais mieux les problèmes.

La propriété résulte de l'appropration d'une chose libre qui a été transformée. Question: si tu es "propriétaire de ton corps", tu as dû le transformer. Mais, pour ce faire, tu as dû utiliser ton corps avant même de le modifier. Donc tu t'en es servi soit comme s'il était "propriété publique" (libre de propriétaire véritable); soit comme si tu en étais légitime propriétaire avant même de l'être !

Personne n'a tort, affirmer qu'on est son corps est une thèse ontologique indémontrée et indémontrable, c'est ce que j'appelle de la naïveté philosophique.

Je parlais de la théorie bouddhiste des cinq corps.

Certes, la "propriété de soi" est une commodité de langage, une fiction commode, que tout le monde comprend (de même le "libre arbitre" est une fiction commode).

La preuve que personne ne comprend la "propriété de soi", c'est que la plupart de ceux qui l'emploient refusent d'en voir les conséquences logiques. Quant à être une "commodité de langage", j'en doute au vu des problèmes que soulève cette expression, alors qu'il serait tellement plus simple de parler de "droit à la vie" ou de "droit de vivre". Cela aurait le mérite d'éclaircir les choses et nous permettre de nous consacrer à des discussions plus constructives.

(Je passe sur ta remarque concernant le libre-arbitre. Comment on dit déjà ? Ah oui: contradiction performative. )

[Dardanus]

Le sexe des anges tombe-t-il sous le rasoir d'Ockham ?

[Invité Arn0]

Le sexe des anges tombe-t-il sous le rasoir d'Ockham ?

Aie

[Dilbert]

Je parlais de la théorie bouddhiste des cinq corps.

Elle n'est à proprement parler pas bouddhiste, mais hindouïste, les uns ayant piqué aux autres. De plus elle n'a de valeur qu'heuristique et ne fait pas partie des "dogmes". C'était juste pour illustrer combien la notion de corps n'est pas si simple qu'elle le semble (dans la théorie sus-mentionnée, qui m'amuse décidément beaucoup, les 5 corps ne meurent pas en même temps !).

(Je passe sur ta remarque concernant le libre-arbitre. Comment on dit déjà ? Ah oui: contradiction performative. )

Admettre les à-peu-près des autres, même erronés tels que le libre-arbitre, est tolérable quand ça permet de les comprendre. Cela ne veut pas dire qu'on partage leurs préjugés.

[Ronnie Hayek]

Elle n'est à proprement parler pas bouddhiste, mais hindouïste, les uns ayant piqué aux autres. De plus elle n'a de valeur qu'heuristique et ne fait pas partie des "dogmes". C'était juste pour illustrer combien la notion de corps n'est pas si simple qu'elle le semble (dans la théorie sus-mentionnée, qui m'amuse décidément beaucoup, les 5 corps ne meurent pas en même temps !).

Elle m'amuse aussi beaucoup cette théorie, je dois avouer !

Admettre les à-peu-près des autres, même erronés tels que le libre-arbitre, est tolérable quand ça permet de les comprendre. Cela ne veut pas dire qu'on partage leurs préjugés.

Non, contradiction performative, dans la mesure où le simple fait que tu choisisses de me répondre montre que ton libre-arbitre existe. Mais, bon, nous n'allons pas reprendre la discussion de cet été.

[Invité Arn0]

Non, contradiction performative, dans la mesure où le simple fait que tu choisisses de me répondre montre que ton libre-arbitre existe.

Ca démontre qu'il a une volonté, pas qu'elle soit libre.

[Ronnie Hayek]

Ca démontre qu'il a une volonté, pas qu'elle soit libre.

Je m'attendais à cette réponse. Mais cela me paraît franchement absurde et, pour tout dire, tarabiscoté. Si l'on ne croit pas au libre-arbitre, alors c'est que l'on adhère au déterminisme. Et, en ce cas, à quoi bon échanger des idées dans le but de convaincre autrui… puisque nous sommes en ce cas déterminés à penser ceci ou cela ?

Ceci dit, encore une fois, ce n'est pas le lieu pour en débattre.

[Etienne]

AXIOMES

(i) la propriété relève de la personne en tant que personne juridique

(ii) la propriété relève de la personne en tant que personne métaphysique

(iii) la personne juridique "survient" sur la personne métaphysique : une propriété P survient sur une propriété S iff (non-S => non-P) et (changement dans S => changement dans P)

ARGUMENTS

(i) c'est la personne juridique qui possède des items (qui peuvent être des choses ou des entités immatérielles comme des valeurs.)

(ii) posséder un item, c'est posséder à la fois sa base matérielle et ses aspects associés qui "surviennent" sur elles (par exemple, si je possède un billet, je possède le morceau de papier de même que sa valeur)

(iii) la personne juridique par définition est responsable donc propriétaire de ses actes et d'elle-même.

(iv) si la personne juridique est propriétaire d'elle-même, elle propriétaire derechef de son propre corps.

(Ouïlle, mal à la tête.)

Axiomes :

(i) et (ii) peuvent-ils être vrais ensemble ? Si (iii) est accepté alors on a [(ii) => (i)], mais pas la réciproque, ce qui est un peu problèmatique puisqu'a priori, la propriété relève avant tout de (i) (phènoméne juridique) et non pas de (ii), puisqu'elle n'est pas métaphysique.

(iii), problème de forme mineur : (non-S => non-P) cas particulier de (changement dans S => changement dans P), nan ?

Arguments :

(ii) : définition de la propriété circulaire, puisque "posséder, c'est posséder", tu donnes uniquement les objets sur lesquels s'applique cette propriété et non pas le champ d'application de qu'il est légitime de faire sur des objets (i.e. ce qui est réellement le contenu "conceptuel" de la propriété). En outre, on ne posséde pas tant via le billet la "valeur" du billet qu'un droit sur les réserves garanties (d'or, etc.) auquel il correspond, mais bon, disons que c'est un peu à coté du sujet.

(iii) : toujours le même problème, je ne vois pas comment en sortir, la personne juridique est elle-même, elle ne se posséde pas elle-même, à moins qu'elle puisse s'auto-objectiver… Et on en revient toujours à la question de la définition du concept de propriété (évoquée ci-dessus) : la personne juridique ne peut être propriétaire d'elle-même que si la notion de propriété a un sens appliquée dans ce cas précis…

[Invité Arn0]

Si l'on ne croit pas au libre-arbitre, alors c'est que l'on adhère au déterminisme.

L'indéterminisme n'implique pas nécessairement le libre arbitre. Ceci étant dit j’abandonne là le débat aussi bien sur ce sujet que sur la propriété de soi. On dépasse de loin mes propres capacités. Je ne m’attendais pas à ce que l’on vire sur des considérations métaphysiques

[wapiti]

Si l'on ne croit pas au libre-arbitre, alors c'est que l'on adhère au déterminisme. Et, en ce cas, à quoi bon échanger des idées dans le but de convaincre autrui… puisque nous sommes en ce cas déterminés à penser ceci ou cela ?

Ça ne vaut pas une cacahuète cet argument.

La volonté de convaincre autrui est déterminée aussi, c'est tout. De plus le déterminisme n'implique pas que nous soyons déterminés à penser les mêmes conneries toute notre vie.

Liberté et determinisme ne sont pas à opposer, si un acte libre est un acte qui n'est determiné par rien, quelle différence entre la liberté et le hasard ?

[Ronnie Hayek]

Ça ne vaut pas une cacahuète cet argument.

La volonté de convaincre autrui est déterminée aussi, c'est tout. De plus le déterminisme n'implique pas que nous soyons déterminés à penser les mêmes conneries toute notre vie.

Liberté et determinisme ne sont pas à opposer, si un acte libre est un acte qui n'est determiné par rien, quelle différence entre la liberté et le hasard ?

C'est plutôt l'argument déterministe qui me semble peu crédible, vu qu'on aboutit à des regressions ad absurdum. Car il suppose que, quoi que nous fassions, nous serions des sortes d'objets ayant l'illusion de se croire dotés de libre-arbitre (nous ne sommes alors pas loin de l'hypothèse de l'illusion des sens et du malin génie). Sérieusement, cela me paraît tiré par les cheveux.

Enfin, bon, ce débat ne me passionne pas plus que ça pour le moment. Donc, on en reparlera plus tard.

[Bastiat]

Je n'en doute pas, mais il s'en trouve aussi une bonne quantité pour se lancer dans des considérations alambiquées sur le droit de propriété pour conclure que si on usurpe mon identité, je n'ai aucun droit à faire cesser ça car ce n'est pas moi la "victime".

Reporte toi simplement au discussions sur le droit des marques VS copyright.

Le droit de propriété s'applique au droit des marques car l'usage d'une marque par des tiers cause un conflit d'usage.

L'usurpation ou la contrefaçon porte donc bien atteinte au propriétairet peut donc justifiers des réparations.

Celas ne concerne pas évidement l'interdiction de citer une marque dans un article, ou dans un appel au boycotou de la "diffamer", mais simplement le fait de s'en prévaloir pour tromper des clients par exemple.

[wapiti]

@bastiat

Je suis bien d'accord !

C'est plutôt l'argument déterministe qui me semble peu crédible, vu qu'on aboutit à des regressions ad absurdum. Car il suppose que, quoi que nous fassions, nous serions des sortes d'objets ayant l'illusion de se croire dotés de libre-arbitre (nous ne sommes alors pas loin de l'hypothèse de l'illusion des sens et du malin génie). Sérieusement, cela me paraît tiré par les cheveux.

C'est parce que tu as une idée biasiée du libre arbitre que ça te parait absurde.

Une action libre n'est pas une action sans cause (ça c'est le hasard). Ce que tu appelles "illusion du libre arbitre" (et qui est en réalité le libre arbitre), c'est la conscience de la cause de ton acte, ça ne veut absolument pas dire que cette cause aurait pu ne pas être. Enfin…

[Ronnie Hayek]

@bastiat

Je suis bien d'accord !

C'est parce que tu as une idée biasiée du libre arbitre que ça te parait absurde.

Une action libre n'est pas une action sans cause (ça c'est le hasard). Ce que tu appelles "illusion du libre arbitre" (et qui est en réalité le libre arbitre), c'est la conscience de la cause de ton acte, ça ne veut absolument pas dire que cette cause aurait pu ne pas être. Enfin…

Mais où ai-je nié l'existence de causes ? Ne confondons pas causalité et déterminisme.

[Cédric]

(Ouïlle, mal à la tête.)

Axiomes :

(i) et (ii) peuvent-ils être vrais ensemble ? Si (iii) est accepté alors on a [(ii) => (i)], mais pas la réciproque, ce qui est un peu problèmatique puisqu'a priori, la propriété relève avant tout de (i) (phènoméne juridique) et non pas de (ii), puisqu'elle n'est pas métaphysique.

(iii), problème de forme mineur : (non-S => non-P) cas particulier de (changement dans S => changement dans P)

Arguments :

(ii) : définition de la propriété circulaire, puisque "posséder, c'est posséder", tu donnes uniquement les objets sur lesquels s'applique cette propriété et non pas le champ d'application de qu'il est légitime de faire sur des objets (i.e. ce qui est réellement le contenu "conceptuel" de la propriété). En outre, on ne posséde pas tant via le billet la "valeur" du billet qu'un droit sur les réserves garanties (d'or, etc.) auquel il correspond, mais bon, disons que c'est un peu à coté du sujet.

(iii) : toujours le même problème, je ne vois pas comment en sortir, la personne juridique est elle-même, elle ne se posséde pas elle-même, à moins qu'elle puisse s'auto-objectiver… Et on en revient toujours à la question de la définition du concept de propriété (évoquée ci-dessus) : la personne juridique ne peut être propriétaire d'elle-même que si la notion de propriété a un sens appliquée dans ce cas précis…

J'ai fait une grosse faute de frappe : il fallait lire (ii)le corps relève de la personne comme personne métaphysique.

Pour (iii), c'est la définition officielle qu'on apprend pour les problèmes conscience-cerveau, mais c'est vrai que ça revient au même.

Bon sinon je crois que j'ai bien compris que la propriété ne peut pas être première. Ceci dit, je crois qu'on peut maintenir que, même si ce qui est premier est le droit à l'existence, les droits sont tout de même des droits de propriété, mais alors c'est vrai que les contre-exemples de Friedman sont en effet troublants.

Je vais maintenant me plonger dans tes articles.

[Calembredaine]

1° Ton exemple démontre justement l'absurdité de la propriété de soi. Merci donc à toi !

Absolument pas. Cela démontre juste que l'esclavage n'a pas de sens s'il on est propriétaire de soi.

Par contre, le "droit à la vie" ne discrédite nullement l'esclavage. C'est un faux droit et tu peux tenter de le transformer en "droit de vivre", cela ne change rien.

2° Le droit de vivre n'est ni plus ni moins "arbitraire" que le droit de propriété.

Au contraire, chaque individu, du fait de son appartenance à l'espèce humaine, possède les mêmes droits naturels.

Curieuse conception métaphysique du Droit Naturel.

Le droit de propriété est issu de la réflexion, de la raison: c'est la façon la plus efficace de gérer la rareté et par extension, la vie en société, en harmonie avec autrui.

Le "droit à la vie", par contre, n'est issu que de ta volonté, parce que tu as décidé que c'était mieux ainsi, selon ta morale, autrement dit, c'est du vent. Non que je juge ta morale insignifiante mais simplement qu'elle n'est pas plus légitime que celle d'un tyran sanguinaire qui déciderait d'user de son "droit à la mort".

Il faudrait éviter de déifier le Droit Naturel et revenir à sa définition: Droit, règles issus de la raison et pas d'autre chose. Ce n'est pas "de son appartenance à l'espèce humaine" que l'individu possède les mêmes droits mais de sa capacité à raisonner. C'est de cette capacité que l'on distingue l'espèce humaine. Mais n'inversons pas la source du DN.

A t'entendre on pourrait penser qu'un extraterrestre doué d'intelligence, ne faisant pas partie de l'espèce humaine ne possède donc pas de DN. Absurde.

[pankkake]

A t'entendre on pourrait penser qu'un extraterrestre doué d'intelligence, ne faisant pas partie de l'espèce humaine ne possède donc pas de DN. Absurde.

Ah !

[Dilbert]

A t'entendre on pourrait penser qu'un extraterrestre doué d'intelligence, ne faisant pas partie de l'espèce humaine ne possède donc pas de DN. Absurde.

"Mais vous êtes en pleine science-fiction, mon cher", (© Gotlib) te répondra RH. Quelqu'un s'était intéressé en novembre au cas des vampires…

[Ronnie Hayek]

Absolument pas. Cela démontre juste que l'esclavage n'a pas de sens s'il on est propriétaire de soi.

Par contre, le "droit à la vie" ne discrédite nullement l'esclavage. C'est un faux droit et tu peux tenter de le transformer en "droit de vivre", cela ne change rien.

En quoi est-ce un faux droit ? Relis Locke: vie, liberté et domaine propre sont les trois droits naturels fondamentaux.

Comme d'autres, tu fais semblant de croire que le droit de vivre, c'est le droit de vivre aux crochets des autres. A ce train-là, on pourrait dire que le droit de propriété est le droit pour chacun d'avoir une propriété.

Cessons donc de jouer sur les mots.

Curieuse conception métaphysique du Droit Naturel.

Le droit de propriété est issu de la réflexion, de la raison: c'est la façon la plus efficace de gérer la rareté et par extension, la vie en société, en harmonie avec autrui.

Le "droit à la vie", par contre, n'est issu que de ta volonté, parce que tu as décidé que c'était mieux ainsi, selon ta morale, autrement dit, c'est du vent. Non que je juge ta morale insignifiante mais simplement qu'elle n'est pas plus légitime que celle d'un tyran sanguinaire qui déciderait d'user de son "droit à la mort".

Il faudrait éviter de déifier le Droit Naturel et revenir à sa définition: Droit, règles issus de la raison et pas d'autre chose. Ce n'est pas "de son appartenance à l'espèce humaine" que l'individu possède les mêmes droits mais de sa capacité à raisonner. C'est de cette capacité que l'on distingue l'espèce humaine. Mais n'inversons pas la source du DN.

A t'entendre on pourrait penser qu'un extraterrestre doué d'intelligence, ne faisant pas partie de l'espèce humaine ne possède donc pas de DN. Absurde.

Avant d'écrire des sottises, renseigne-toi. Le DN n'est pas un produit de la raison, mais est découvert par elle. Tu dois surtout comprendre que le DN concerne l'espèce humaine. Chaque être humain, du fait de son humanité, possède les mêmes droits que son semblable. Pour rappel, c'est même ainsi qu'au XVIe siècle, Las Casas * et Vitoria ont plaidé la cause des Indiens: ils ont des droits naturels du fait de leur commune appartenance à l'espèce humaine - contrairement à ce qu'affirmaient les sophistes à la Sepulveda qui estimaient que ces mêmes Indiens méritaient leur situation d'esclaves au motif qu'ils ne raisonnaient pas comme nous et ne pratiquaient pas la même religion. Ta conception revient à instaurer des droits variant suivant le bon plaisir du prince - car si l'homme ne possède pas de droits du fait de sa nature, comment les acquiert-il, sinon par décret ? Appelle cela comme tu veux, mais ce n'est pas du jusnaturalisme.

Et concernant le droit à la vie: re-. C'est toi qui ne comprends pas la distinction entre droit et morale, puisque tu ne vois que de la morale là où je parle d'un fondement du droit. Si le droit à la vie te semble un simple caprice de la volonté, cela veut dire que n'importe qui a le droit de t'agresser en toute impunité. Y a pas comme un p'tit problème, là ?

J'ai presque envie d'écrire: il faut être un "libertarien" inculte en droit pour ne pas comprendre ce principe simple, admis par des gens sans doute pas libertariens… mais sensés, eux. Il n'y a donc pas que la servitude qui soit parfois volontaire; l'ignorance l'est aussi de temps en temps.

_________

* Cf. la célèbre Controverse de Valladolid.

[Calembredaine]

Comme d'autres, tu fais semblant de croire que le droit de vivre, c'est le droit de vivre aux crochets des autres. A ce train-là, on pourrait dire que le droit de propriété est le droit pour chacun d'avoir une propriété.

Non, ce n'est pas mon propos. Ce que je dénonce et j'insiste sur ce point qui me parait primordial pour la pérennité de la philosophie libérale, c'est la déification du libéralisme. Quand tu assènes: il y a un droit de vivre, on a l'impression que cette affirmation vient de l'arbitraire morale d'un gourou. Peut-être est-ce un simple problème de présentation mais ce je pense qu'elle a une importance considérable: comme tu le dis toi-même, le DN est découvert par la raison. Si "droit de vivre" il y a, c'est pour la simple raison qu'une vie en société est impossible si tout le monde se permet de tuer tout le monde. Ce "droit de vivre" n'est pas un commandement qui tombe du ciel.

Avant d'écrire des sottises, renseigne-toi. Le DN n'est pas un produit de la raison, mais est découvert par elle. Tu dois surtout comprendre que le DN concerne l'espèce humaine. Chaque être humain, du fait de son humanité, possède les mêmes droits que son semblable. Pour rappel, c'est même ainsi qu'au XVIe siècle, Las Casas et Vitoria ont plaidé la cause des Indiens: ils ont des droits naturels du fait de leur commune appartenance à l'espèce humaine contre les sophistes à la Sepulveda qui estimaient que ces mêmes Indiens méritaient leur situation d'esclaves parce qu'ils ne raisonnaient pas comme nous et ne croyaient pas dans la même religion.

Heu, c'est exactement ce que je dis avec mon exemple d'extraterrestre.

Ta conception revient à instaurer des droits variant suivant le bon plaisir du prince. Appelle cela comme tu veux, mais ce n'est pas du jusnaturalisme.

C'est assez fort de café, c'est exactement ce dont je t'accuse! Ben dis donc, tu as l'art et la manière de retomber sur tes pattes (alors que cela devrait plutôt être ma qualité première (private joke ))

Il n'y a donc pas que la servitude qui soit parfois volontaire; l'ignorance l'est aussi de temps en temps.

Ou l'obscurantisme…

[Ronnie Hayek]

Comment peux-tu m'accuser d'accorder des droits selon le bon plaisir du Prince, alors que c'est toi qui refuses de considérer que les êtres humains bénéficient de droits naturels en raison de leur nature même ? En l'occurrence, si obscurantisme il y a, il est de ton côté, pas du mien.

Et tu sembles confondre "produit de la raison" et "découvert par la raison".

PS: je crois aussi que ce n'est pas pour rien que Rothbard a intitulé son célèbre ouvrage Ethics of Liberty.

[Calembredaine]

Comment peux-tu m'accuser d'accorder des droits selon le bon plaisir du Prince, alors que c'est toi qui refuses de considérer que les êtres humains bénéficient de droits naturels en raison de leur nature même ?

C'est ahurissant, tu dis dans la même phrase une chose et son contraire. Le fait du Prince c'est justement de dire que les être humains droits naturels en raison de leur nature même.

Pour ma part, je dis que les humains bénéficient du DN parce qu'il ont la capacité de le découvrir par la raison.

Pourquoi ne réponds-tu pas sur ce point?

Et tu sembles confondre "produit de la raison" et "découvert par la raison".

Je ne saisi pas trop la nuance, en effet.

[h16]

Je ne saisi pas trop la nuance, en effet.

Produit par la raison : c'est le résultat d'un cheminement intellectuel. Il n'existe pas sans ce cheminement.

Découvert par la raison : le concept existe indépendamment de la raison, qu'il soit découvert ou non.

Enfin, je pense…