Est On Propriétaire De Son Identité?

[Ronnie Hayek]

Ce qui n'a tout de même pas empéché l'esclavage d'être légal aux Etats-Unis jusqu'à bien après la proclamation de la Constitution, c'est peut-être ce genre de choses que Rocou voulait souligner quant à l'arbitraire de ceux qui décide qui est humain de qui ne l'est pas…

(Si j'étais taquin, je te répondrais que ce n'est pas parce que l'on a limité constitutionnellement l'Etat que cela l'a empêché de croître…

La différence entre nos deux remarques, c'est que le constitutionnalisme est une norme réglant l'Etat, alors que les droits naturels sont des droits opposables à l'Etat - mais ce qui unit nos remarques est qu'il est donc difficile d'attendre des hommes de l'Etat qu'ils limitent leurs actions.

Fin de la parenthèse.)

Sérieusement, donc pour toi et Rocou: quelqu'un énonce un précepte universel, mais a le tort de ne pas l'appliquer, cela invaliderait ledit principe ? Très logique, je dois dire…

Cela me fait penser à ces gens qui disent: "tous ces libertariens fonctionnaires, cela suffit à démontrer que leurs théories, c'est du vent".

Enfin, Rocou serait assez mal placé pour donner des leçons d'humanisme, vu que pour lui un malade mental, par exemple, ne jouit d'aucun droit…

——--

Et je me permets de citer un autre classique, prisé d'ailleurs par beaucoup:

The science of mine and thine—the science of justice—is the science of all human rights; of all a man's rights of person and property; of all his rights to life, liberty, and the pursuit of happiness.

[Etienne]

Chacun ses scories et ses anachronismes, mais quand même…

Enfin, Rocou serait assez mal placé pour donner des leçons d'humanisme, vu que pour lui un malade mental, par exemple, ne jouit d'aucun droit…

Ôh, mais je suis bien d'accord.

Sérieusement, donc pour toi et Rocou: quelqu'un énonce un précepte universel, mais a le tort de ne pas l'appliquer, cela invaliderait ledit principe ? Très logique, je dois dire…

Pour moi, rien du tout, je ne fais qu'interpréter. C'est bien d'énoncer un principe universel, sauf que malheureusement - pour un Etat ou tout autre type d'organisation -, dire que tous les hommes sont dotés de droits naturels, ça ne fait que déplacer le problème : avant le prince choisissait qui jouissait de quels droits, maintenant, il choisit qui est homme (cf. article torture du Dictionnaire philosophique). Pour que mon exemple soit plus percutant, on observe bien la chose à propos de l'avortement : maintenant que le critère juridique est l'isonomie, le seul moyen de s'en sortir, c'est effectivement de nier l'humanité du foetus. Que ça soit légitime ou non, d'ailleurs, est une autre affaire, je ne fais que décrire le processus et ses ambiguités.

Cela me fait penser à ces gens qui disent: "tous ces libertariens fonctionnaires, cela suffit à démontrer que leurs théories, c'est du vent".

Non, ça démontre juste leur inconséquence, pas l'inconséquence de leur théorie. [Non, non, ce n'est pas une attaque personnelle.] Je réponds juste en toute logique, mais on s'en fiche.

[Invité Arn0]

Membre de l'espèce homo sapiens. Donc quelqu'un qui est capable d'avoir des descendants viables avec d'autre homo sapiens. Est-ce que les stériles sont des être humains?

[Ronnie Hayek]

Pour moi, rien du tout, je ne fais qu'interpréter. C'est bien d'énoncer un principe universel, sans que malheureusement - pour un Etat ou tout autre type d'organisation -, dire que tous les hommes sont dotés de droits naturels, ça ne fait que déplacer le problème : avant le prince choisissait qui jouissait de quels droits, maintenant, il choisit qui est homme (cf. article torture du Dictionnaire philosophique), et pour que mon exemple soit plus percutant, on observe bien la chose à propos de l'avortement…

Précisément: avec la question de l'avortement, on voit que certains considèrent que la femme peut exercer un droit souverain de vie et de mort, alors qu'elle devrait se conformer au principe "tu n'assassineras point" (semble-t-il, traduction plus exacte que "tu ne tueras point").

EDIT: entre temps, tu as ajouté ceci (ou bien je ne l'avais pas lu, auquel cas: mille excuses.)

maintenant que le critère juridique est l'isonomie, le seul moyen de s'en sortir, c'est effectivement de nier l'humanité du foetus.

Ce que tu relèves ici est seulement qu'il y a des gens qui sont prêts à raconter n'importe quel bobard pour soutenir qu'un supposé "droit" de tuer pourrait s'appliquer à un foetus. La meilleure façon de rendre un crime tolérable est de déshumaniser sa ou ses victimes. Les régimes totalitaires ont appliqué cela à échelle industrielle. Et je conclurai ce point en notant que Rothbard, en particulier, ne nie pas l'humanité de l'embryon. Non, restant prisonnier de son propriétarisme absolu, le vieux Murray définit l'embryon comme un intrus à éjecter si la mère se sent dérangée par sa grossesse. S'il ne s'était pas exclusivement basé sur le "droit de propriété sur son corps", il aurait vu le problème de sa défense censément "jusnaturaliste" de l'avortement.

Mais ne rouvrons pas le débat, de grâce.

C'est refuser l'existence de droits naturels à un membre de l'espèce humaine qui relève d'une décision totalement aberrante.

De plus, si tu n'admets pas l'existence de normes extérieures et supérieures à la volonté humaine, comment défendre une société de justice et de liberté, puisque les critères objectifs de justice et de liberté sont dès lors niés ? Par quoi les remplaces-tu, en d'autres termes ? En termes de "plus" et de "moins", quelle norme serait "moins arbitraire" que le DN (qui, lui, je le répète, ne dépend nullement de la volonté, donc ne peut être arbitraire) ?

Membre de l'espèce homo sapiens. Donc quelqu'un qui est capable d'avoir des descendants viables avec d'autre homo sapiens. Est-ce que les stériles sont des être humains?

Pfiouu, je ne savais pas que ça allait voler aussi bas… Les stériles n'appartiennent donc pas à l'espèce homo sapiens, belle leçon de biologie, ma foi !

Maintenant, vu le genre de remarque que tu émets, je comprends que tu te poses ce genre de question existentielle…

[Invité Arn0]

Pfiouu, je ne savais pas que ça allait voler aussi bas… Les stériles n'appartiennent donc pas à l'espèce homo sapiens, belle leçon de biologie, ma foi !

Maintenant, vu le genre de remarque que tu émets, je comprends que tu te poses ce genre de question existentielle…

Je rigolais roh. C'était juste pour montrer le coté absurde d'une définition purement biologique. Mais je n’ai pas l'impression qu'il s'agissait d'un débat très sérieux en fait. J'ai du me tromper…

Je sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que tu pense dans ta tête, sans le dire, à l’avortement. Et que c’est pour ça que tu le prends le sujet tant a cœur. Je peux me tromper.

De toute façons pour moi les animaux ont des droits, pas les mêmes que les humains (puisque leur nature est différente) mais tout de même. Les individus ont des droits en tant qu’individus, et les animaux ayant une individualité sont des individus pour cette simple raison. Ils ont une volonté et des intérêts, chose que n’a pas une plante.

Mince j’abandonne à la fois le droit spécifiquement humain et l’isonomie. Ca doit faire de moi un ignoble écolo-collectiviste.

[Ronnie Hayek]

Pour que les choses soient claires, Rocou: que tu le veuilles ou non, tu nies l'humanité des individus en les classant en sous-catégories aux droits variables, et en estimant en outre qu'ils peuvent même ne bénéficier d'aucun droit. Le DN concerne uniquement les humains. Donc, pour refuser la possession d'un droit naturel à quelqu'un, tu es obligé de lui nier son humanité. L'arbitraire est de recourir à cette négation, pas de reconnaître qu'objectivement tous les hommes naissent libres et égaux en droit.

[h16]

Pour que les choses soient claires, Rocou: que tu le veuilles ou non, tu nies l'humanité des individus en les classant en sous-catégories aux droits variables, et en estimant en outre qu'ils peuvent même ne bénéficier d'aucun droit. Le DN concerne uniquement les humains. Donc, pour refuser la possession d'un droit naturel à quelqu'un, tu es obligé de lui nier son humanité. L'arbitraire est de recourir à cette négation, pas de reconnaître qu'objectivement tous les hommes naissent libres et égaux en droit.

Je me trompe peut-être, mais je crois que Rocou tente un raisonnement, essaye d'élaborer une suite logique, avec un axiome de base (il veut baser le DN sur la conscience, ou la capacité d'être responsable, si j'ai bien suivi). Je ne suis pas sûr qu'il soit objectivement pour une telle définition (je ne pense pas), mais je crois qu'il tente de voir à quoi l'amène ce raisonnement.

Par contre, je crois que ces aspects ont été évoqués ailleurs dans un autre débat très proche sur des noyaux de cerises et des cerisiers… Evidemment, c'est ma compréhension du débat, elle peut être fausse…

[Toast]

Penser l'humanité en la limitant à une masse de cellules n'est àmha certainement pas la bonne solution. La dénomination des espèces est totalement arbitraire ; j'entends par là que c'est nous qui définissons les critères qui font que telle créature doit être considérée comme homo sapiens et telle autre comme homo habilis, etc. Ce que je veux dire, c'est qu'une créature n'est pas objectivement un homo sapiens : on pourrait très bien dire "tiens, lui, avec son nez épaté et sa peau noire, présente suffisamment de caractéristiques physiques le rendant différent de l'homme blanc pour que nous le considérions comme membre d'une nouvelle espèce". Il serait encore plus facile de le dire avec des mutants.

[Apollon]

Le DN se prête peu à la rationalisation : il existe parce qu'il est senti. Il est donc vain de chercher au moyen de la réflexion s'il concerne uniquement ou pas les être doués de raison.

Les animaux sont-ils concernés par le DN ? La question déterminante est : "ressentons-nous que les animaux ont des droits naturels ?". Pour une minorité (des humains ) oui, pour la majorité non.

(nb je remarque que l'homme est omnivore )

[Ronnie Hayek]

Penser l'humanité en la limitant à une masse de cellules n'est àmha certainement pas la bonne solution. La dénomination des espèces est totalement arbitraire ; j'entends par là que c'est nous qui définissons les critères qui font que telle créature doit être considérée comme homo sapiens et telle autre comme homo habilis, etc. Ce que je veux dire, c'est qu'une créature n'est pas objectivement un homo sapiens : on pourrait très bien dire "tiens, lui, avec son nez épaté et sa peau noire, présente suffisamment de caractéristiques physiques le rendant différent de l'homme blanc pour que nous le considérions comme membre d'une nouvelle espèce". Il serait encore plus facile de le dire avec des mutants.

Toast, il y a même aussi des différences entre tous les individus. A te suivre, cela invaliderait alors l'idée d'une norme commune à toute l'humanité. C'est absurde. Il n'y a rien d'arbitraire à définir les êtres humains comme appartenant tous à la même espèce - c'est reconnaître un fait. Ce qui est aberrant, c'est donc d'ériger en différences absolues des caractéristiques particulières pour ensuite décréter qu' "à individus (ou groupes d'individus) différents, droits différents". On s'éloigne complètement du Droit naturel, je le signale au passage.

[Calembredaine]

Mais le point saillant, c'est que Locke estime que les hommes sortent de "l'état de nature" pour conserver leurs vies, leurs libertés et leurs biens. Voilà l'ordre des droits chez Locke.

Pourquoi? Quel est le raisonnement logique dans tout cela?

Surtout, le droit de vivre - comme je l'ai montré avec Locke - n'a pas été créé pour les besoins de la cause anti-avortement, un peu de sérieux !

Locke non mais toi oui, sans aucun doute.

Et j'aimerais aussi que Rocou m'explique en quoi insister sur l'isonomie, comme je l'ai fait, saperait les bases de toute théorie libérale… alors que, précisément, celle-ci s'est construite à partir notamment de ce grand principe !

C'est simple: dire qu'il suffit de faire partie de l'espèce humaine pour disposer du DN, cela justifie l'interventionnisme Etatique afin de défendre le DN chez ceux qui sont incapable de l'appréhender: les handicapés, les vieillards séniles, les enfants et bien entendu les foetus.

De la même façon que les collectivistes justifient l'intervention de l'Etat pour les plus pauvres, tu justifies un interventionnisme pour les individus ne pouvant défendre leur Droit. Je constate que personne n'est dupe: tu t'évertues à asséner tes positions afin d'asseoir ta position intenable sur l'interdiction à l'avortement.

Car je voudrais que tu m'expliques comment sera financée et comment sera appliquée ta théorie fumeuse sur l'origine du DN: qui paiera pour défendre un handicapé floué dans son Droit? Qui s'occupera de ce même handicapé? Qui paiera les frais de justice pour condamner une femme qui avorte? Qui paiera et qui s'occupera d'enfants maltraités?

Si tu dis: l'Etat, je te dis au revoir et bon voyage.

Si tu dis qu'il y a aura des associations caritatives pour cela, alors tu confortes ma position: les handicapés et Cie n'ont pas de droits et des gens généreux devront les prendre en charge, à l'instar d'association telles la SPA prend en charge et défend les animaux dont plus personne ne s'occupe. C'est moralement horrible mais c'est ainsi.

Ma conclusion est que l'on peut -et je dirais en tant que chrétien- on doit considérer que les handicapés et Cie ont les mêmes droits que tout le monde mais il est absurde d'affirmer que c'est un fait, un dogme, une affirmation de Locke ou de Rothbard c'est à dire une volonté de Dieu.

Je me trompe peut-être, mais je crois que Rocou tente un raisonnement, essaye d'élaborer une suite logique, avec un axiome de base (il veut baser le DN sur la conscience, ou la capacité d'être responsable, si j'ai bien suivi). Je ne suis pas sûr qu'il soit objectivement pour une telle définition (je ne pense pas), mais je crois qu'il tente de voir à quoi l'amène ce raisonnement.

Voilà, c'est exactement cela.

[Calembredaine]

Le DN se prête peu à la rationalisation : il existe parce qu'il est senti. Il est donc vain de chercher au moyen de la réflexion s'il concerne uniquement ou pas les être doués de raison.

Les animaux sont-ils concernés par le DN ? La question déterminante est : "ressentons-nous que les animaux ont des droits naturels ?". Pour une minorité (des humains ) oui, pour la majorité non.

Tu touches du doigt le fond du problème que refuse de voir Ronnie:

si on admet que parce qu'il fait partie de l'espèce humaine, chaque individu dispose de DN pourquoi les animaux n'en aurait-il pas? On l'appellerait DNA pour Droit Naturel des Animaux.

Et pourquoi n'est-ce pas possible? Parce que les animaux ne sont pas doués de raison et ne peuvent appréhender leur Droit. Les animaux n'ont donc pas de droit.

Alors pourquoi les handicapés et Cie en auraient? C'est absurde.

L'objection de Ronnie est de dire que c'est la porte ouverte à la discrimination, des individus tyranniques et malfaisants pourraient ainsi désigner arbitrairement qui est doué de raison et qui ne l'est pas et ainsi dire qui possède des droits et qui n'en possède pas. Je réponds à cette objection qu'il en est actuellement ainsi et qu'il en sera toujours ainsi: il y aura toujours des individus malhonnêtes qui tenteront de flouer autrui. Il y aura toujours des individus plus malins qui profiteront d'individus moins malin.

Par conséquent, de deux choses l'une: soit on pense que l'Etat est nécessaire pour juguler ces dérives, soit on pense que l'Etat est nuisible et que son action renforce et génère les dérives qu'il est censé contrôler.

[h16]

… Il me semble cependant que le "Par conséquent" n'est pas de mise : il n'y pas de lien logique entre l'exploitation ou non des gens pas malins et l'état (ou ce lien n'est pas clair).

[Calembredaine]

… Il me semble cependant que le "Par conséquent" n'est pas de mise : il n'y pas de lien logique entre l'exploitation ou non des gens pas malins et l'état (ou ce lien n'est pas clair).

N'est-ce pas une des justifications de l'Etat, la "protection" des faibles?

[h16]

N'est-ce pas une des justifications de l'Etat, la "protection" des faibles?

Effectivement, mais ça ne fait pas de cette proposition la conséquence logique de la première. Dans ta phrase, il s'agit d'un accessoire, pas d'une conséquence. Mais c'est un détail dans la discussion.

[Toast]

Toast, il y a même aussi des différences entre tous les individus. A te suivre, cela invaliderait alors l'idée d'une norme commune à toute l'humanité. C'est absurde. Il n'y a rien d'arbitraire à définir les êtres humains comme appartenant tous à la même espèce - c'est reconnaître un fait.

Cela n'invalide pas l'idée d'une norme commune à toute l'humanité. Cela invalide simplement l'idée qu'il faille définir l'humanité à partir de critères biologiques. Il y a effectivement des différences entre tous les individus, certaines mineures, d'autres majeures ; c'est la raison pour laquelle la notion d'humanité, sur critères biologiques, est arbitraire.

Ce qui est aberrant, c'est donc d'ériger en différences absolues des caractéristiques particulières pour ensuite décréter qu' "à individus (ou groupes d'individus) différents, droits différents". On s'éloigne complètement du Droit naturel, je le signale au passage.

En ce qui me concerne, je n'ai pas dit cela.

[Invité Arn0]

Si tu dis qu'il y a aura des associations caritatives pour cela, alors tu confortes ma position: les handicapés et Cie n'ont pas de droits et des gens généreux devront les prendre en charge, à l'instar d'association telles la SPA prend en charge et défend les animaux dont plus personne ne s'occupe. C'est moralement horrible mais c'est ainsi.

Je pense que tu te trompe. La question n'est pas là, le problème du droit c'est l'usage légitime de la force. Est-il légitime d'empêcher quelqu'un par la force de tuer un handicapé mental? Même si il s'agit de sa famille? De la même façon est-il légitime de confisquer un animal torturé? Le problème c'est l'usage légitime de la Force, pas de qui en fait usage. Est-ce qu’une association caritative, une firme de sécurité, un individu à le droit de retirer un enfant de la garde de ses parents pour maltraitance ? Même contre la volonté de l’enfant ?

La question du financement est secondaire. Même si des gens décident de financer volontairement une guerre contre la drogue, elle n'en sera pas plus légitime. Alors que l’on peut se demander si il est légitime que des gens finance volontairement la lutte contre l’avortement, la maltraitance des enfants ou n’importe quel lutte en faveur des droits d’individu n’étant pas en mesure de les défendre, voir même de les comprendre.

[Calembredaine]

Je pense que tu te trompe. La question n'est pas là, le problème du droit c'est l'usage légitime de la force. Est-il légitime d'empêcher quelqu'un par la force de tuer un handicapé mental? Même si il s'agit de sa famille? De la même façon est-il légitime de confisquer un animal torturé? Le problème c'est l'usage légitime de la Force, pas de qui en fait usage. Est-ce qu’une association caritative, une firme de sécurité, un individu à le droit de retirer un enfant de la garde de ses parents pour maltraitance ? Même contre la volonté de l’enfant ?

La question du financement est secondaire. Même si des gens décident de financer volontairement une guerre contre la drogue, elle n'en sera pas plus légitime. Alors que l’on peut se demander si il est légitime que des gens finance volontairement la lutte contre l’avortement, la maltraitance des enfants ou n’importe quel lutte en faveur des droits d’individu n’étant pas en mesure de les défendre, voir même de les comprendre.

C'est exactement mon propos même si j'ai maladroitement insisté sur la partie financement.

Merci pour cette précision.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi? Quel est le raisonnement logique dans tout cela?

Locke non mais toi oui, sans aucun doute.

C'est simple: dire qu'il suffit de faire partie de l'espèce humaine pour disposer du DN, cela justifie l'interventionnisme Etatique afin de défendre le DN chez ceux qui sont incapable de l'appréhender: les handicapés, les vieillards séniles, les enfants et bien entendu les foetus.

De la même façon que les collectivistes justifient l'intervention de l'Etat pour les plus pauvres, tu justifies un interventionnisme pour les individus ne pouvant défendre leur Droit. Je constate que personne n'est dupe: tu t'évertues à asséner tes positions afin d'asseoir ta position intenable sur l'interdiction à l'avortement.

Car je voudrais que tu m'expliques comment sera financée et comment sera appliquée ta théorie fumeuse sur l'origine du DN: qui paiera pour défendre un handicapé floué dans son Droit? Qui s'occupera de ce même handicapé? Qui paiera les frais de justice pour condamner une femme qui avorte? Qui paiera et qui s'occupera d'enfants maltraités?

Si tu dis: l'Etat, je te dis au revoir et bon voyage.

Si tu dis qu'il y a aura des associations caritatives pour cela, alors tu confortes ma position: les handicapés et Cie n'ont pas de droits et des gens généreux devront les prendre en charge, à l'instar d'association telles la SPA prend en charge et défend les animaux dont plus personne ne s'occupe. C'est moralement horrible mais c'est ainsi.

Ma conclusion est que l'on peut -et je dirais en tant que chrétien- on doit considérer que les handicapés et Cie ont les mêmes droits que tout le monde mais il est absurde d'affirmer que c'est un fait, un dogme, une affirmation de Locke ou de Rothbard c'est à dire une volonté de Dieu.

Voilà, c'est exactement cela.

Je ne justifie absolument aucun interventionnisme. Et certainement pas plus que ceux qui s'imaginent, à tort, que l'Etat serait chargé de faire respecter le droit de propriété.

Encore une fois, tu réécris le droit naturel - et je suis sidéré de voir quelqu'un qui n'y connaît strictement rien (sinon en ayant entrouvert son Rothbard) pontifier à ce sujet avec un tel aplomb, entre nous soit dit. Donc, je le répète: Un droit ne s'éteint pas du fait de son absence d'usage. (cf. les différentes déclarations des droits, qui consacrent ce principe d'imprescriptibilité.) Ce que tu écris ici, cela revient à dire: "le droit de propriété n'existe pas: la preuve, la plupart des gens se laissent gruger par le fisc et ne réagissent pas." C'est donc toi qui, en refusant la non-extinction des droits naturels, cautionnes sans le vouloir l'agression en général, et les exactions de l'Etat en particulier.

Surtout, tu ne comprends pas ce qu'est le Droit naturel. Prôner sa supériorité, cela ne revient pas à dire que le DN empêche les crimes d'exister, mais plutôt qu'il légitime leur juste punition. De même, un droit ne disparaît pas parce qu'un crime reste impuni ou parce que sa victime ne porte pas plainte. Donc, pour toi, l'assassinat n'enfreindrait pas un droit naturel ? Or, même dans une société de liberté véritable, tous les crimes ou délits ne seraient malheureusement pas châtiés. Cela fait-il de leurs victimes des personnes dépourvues de droit ?

Ensuite, pour répondre à ton procès d'intention, dans une société libre, il existerait des associations privées qui défendraient les handicapés ou les foetus et qui se chargeraient de punir ceux qui les tuent. D'ailleurs, ce genre d'associations existent déjà.

Enfin, je le répète: le DN est à prendre ou à laisser en bloc. Toi, tu le refuses, parce qu'il te semble que cela reviendrait à confondre droit et morale. La preuve que tu ne saisis pas la distinction droit-morale est que tu estimes benoîtement, sans sourciller, qu'il n'est pas contraire au droit (mais "uniquement à la morale") de tuer des personnes auxquelles, TOI, tu refuses des droits. Cela s'appelle l'anomie, l'exact opposé de l'isonomie. Tu es mûr pour le totalitarisme, pas pour le libéralisme.

c'est la raison pour laquelle la notion d'humanité, sur critères biologiques, est arbitraire.

C'est la biologie enseignée à l'université de Pyongyang que tu défends là?

[Invité jabial]

Enfin, je le répète: le DN est à prendre ou à laisser en bloc.

Donc, prend le ou rejette le en bloc. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'as pas une autorité supérieure à celle de Rothbard sur le DN.

tu estimes benoîtement, sans sourciller, qu'il n'est pas contraire au droit (mais "uniquement à la morale") de tuer des personnes auxquelles, TOI, tu refuses des droits.

Si on retient ta définition de tuer, toute personne qui jette un squatter dehors dans le froid et le retrouve mort au matin est un meurtrier.

[Calembredaine]

Enfin, je le répète: le DN est à prendre ou à laisser en bloc. Toi, tu le refuses, parce qu'il te semble que cela reviendrait à confondre droit et morale. La preuve que tu ne saisis pas la distinction droit-morale est que tu estimes benoîtement, sans sourciller, qu'il n'est pas contraire au droit (mais "uniquement à la morale") de tuer des personnes auxquelles, TOI, tu refuses des droits. Cela s'appelle l'anomie, l'exact opposé de l'isonomie. Tu es mûr pour le totalitarisme, pas pour le libéralisme.

C'est la biologie enseignée à l'université de Pyongyang que tu défends là?

Si tu ne fais pas l'effort de lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs, je ne peux rien pour toi. Tu préfères en outre manier l'invective et l'insulte et c'est regrettable.

Je te répète pour la énième et dernière fois: je ne refuse de droit à personne, je constate l'incapacité de certains à les appréhender et donc de les défendre. Je ne vois donc pas comment ces individus pourraient avoir des droits quelconques. Je ne décrète rien, je ne décide rien, je constate une absurdité.

[Toast]

C'est la biologie enseignée à l'université de Pyongyang que tu défends là?

Je peux avoir autre chose qu'une invective comme réponse si ce n'est trop demander ? S'il est interdit de critiquer le dogme, il faut le dire.

[Ronnie Hayek]

Si tu ne fais pas l'effort de lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs, je ne peux rien pour toi. Tu préfères en outre manier l'invective et l'insulte et c'est regrettable.

Je te répète pour la énième et dernière fois: je ne refuse de droit à personne, je constate l'incapacité de certains à les appréhender et donc de les défendre. Je ne vois donc pas comment ces individus pourraient avoir des droits quelconques. Je ne décrète rien, je ne décide rien, je constate une absurdité.

Je pourrais te retourner le compliment d'ouverture (vu ton précédent post).

Bon, sinon, en prétendant que ces personnes n'ont pas de droits, tu ne leur refuses pas l'existence desdits droits ?

Et re- les droits naturels sont imprescriptibles. En clair: ce n'est pas parce qu'on se trouve dans l'incapacité de les utiliser qu'ils sont caducs.

Jusqu'à preuve du contraire, tu n'as pas une autorité supérieure à celle de Rothbard sur le DN.

Non, mais je sais voir les erreurs dans son raisonnement et déceler ce qui s'écarte du jusnaturalisme bien compris ("propriété sur son corps", "inaliénabilité de la volonté humaine", etc.)

[Calembredaine]

Bon, sinon, en prétendant que ces personnes n'ont pas de droits, tu ne leur refuses pas l'existence desdits droits ?

Bon, je sens que tu va m'accuser de simplisme mais bon, visiblement tu as la comprennette difficile en ce moment: ma fille de 8 mois n'a pas son permis de conduire et pourtant je ne lui refuse pas.

Elle ne l'a pas dans la mesure où elle n'a pas les capacités pour le posséder. Ce n'est pas de mon fait, je le constate: elle n'a pas de permis.

ça y est? c'est bon?

Et re- les droits naturels sont imprescriptibles. En clair: ce n'est pas parce qu'on se trouve dans l'incapacité de les utiliser qu'ils sont caducs.

"En vérité, je vous le dis"

[Ronnie Hayek]

Bon, je sens que tu va m'accuser de simplisme mais bon, visiblement tu as la comprennette difficile en ce moment: ma fille de 8 mois n'a pas son permis de conduire et pourtant je ne lui refuse pas.

Elle ne l'a pas dans la mesure où elle n'a pas les capacités pour le posséder. Ce n'est pas de mon fait, je le constate: elle n'a pas de permis.

Je crois qu'en matière de comprenette, je n'ai pas de leçon à recevoir de toi. La meilleure preuve est que tu m'invoques l'exemple du permis de conduire, lequel n'est pas - que je sache - un droit naturel.

Quant au fait que tu te gausses de mon argument sur l'imprescriptibilité des droits naturels, cela suffit à démontrer que, décidément, tu ignores de quoi il s'agit et que tu t'es construit - à l'instar de nombreux libertariens français - un "jusnaturalisme" ad hoc à partir d'une lecture rapide du vieux Murray (lequel au moins ne dissertait pas dans l'ignorance, bien qu'il se fût parfois fourvoyé).

[Invité Arn0]

Je ne vois donc pas comment ces individus pourraient avoir des droits quelconques.

Je suis pas sur d'avoir compris ta position.

Imaginons le cas d'un père qui torture son enfant nouveau né.

Est-ce que le voisin :

1) A le droit de lui en retirer la garde?

2) A le droit de le punir?

[melodius]

Si tu ne fais pas l'effort de lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs, je ne peux rien pour toi. Tu préfères en outre manier l'invective et l'insulte et c'est regrettable.

Je te répète pour la énième et dernière fois: je ne refuse de droit à personne, je constate l'incapacité de certains à les appréhender et donc de les défendre. Je ne vois donc pas comment ces individus pourraient avoir des droits quelconques. Je ne décrète rien, je ne décide rien, je constate une absurdité.

Prenons les choses par l'autre bout, la logique : en quoi le droit diffèrerait-il de la force s'il était conditionné par la capacité concrète à l'exercer ?

Or, j'espère que nous serons d'accord que le droit vise à obtenir une solution "différente" (ç-à-d, plus précisément, pas nécessairement pareille) à un problème de celle qui résulterait du simple rapport de force entre les parties concernées.

En termes plus littéraires, le droit vise ce qui devrait être, pas ce qui est.

[Dilbert]

Je suis pas sur d'avoir compris ta position.

Imaginons le cas d'un père qui torture son enfant nouveau né.

Est-ce que le voisin :

1) A le droit de lui en retirer la garde?

2) A le droit de le punir?

Moi la question que je me pose plutôt, c'est : le voisin a-t-il le droit de ne pas intervenir ? Les avis sur la question sont partagés.

[Kimon]

Le fait que tu sois incapable (ou refuse) de dire pourquoi le DN ne s'adresse qu'aux humains le prouve.

Pour les théoriciens du "droit naturel", l'adjectif "naturel" a toujours signifié "conforme à la nature humaine".

Au départ, il y a une question ontologique ("qu'est-ce qui caractérise essentiellement l'être humain ?"), puis dans un deuxième temps, la question des règles propres à épanouir cette nature humaine.

Alors il y a quelque chose de singulier dans le fait de demander pourquoi le DN ne s'adresse qu'aux êtres humains…

[Calembredaine]

Je crois qu'en matière de comprenette, je n'ai pas de leçon à recevoir de toi. La meilleure preuve est que tu m'invoques l'exemple du permis de conduire, lequel n'est pas - que je sache - un droit naturel.

Plonk.