Est On Propriétaire De Son Identité?

[Punu]

Si tu ne fais pas l'effort de lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs, je ne peux rien pour toi. Tu préfères en outre manier l'invective et l'insulte et c'est regrettable.

Je te répète pour la énième et dernière fois: je ne refuse de droit à personne, je constate l'incapacité de certains à les appréhender et donc de les défendre. Je ne vois donc pas comment ces individus pourraient avoir des droits quelconques. Je ne décrète rien, je ne décide rien, je constate une absurdité.

Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas capable de comprendre/défendre un droit que cette personne n'en a dès lors pas.

Sinon, autant dire qu'une vieille femme n'a pas le droit de vivre puisqu'elle n'est pas capable de défendre ce droit face à un homme jeune et en bonne santé. Ou que n'importe qui pouvait aller buter Ronald Reagan lorsqu'il était atteint d'Alzheimer (car il n'était plus capable d'appréhender son droit de vivre). Par ailleurs, les entreprises de sécurité, par exemple, existent précisément pour défendre les gens qui ne peuvent/veulent défendre elles-mêmes leurs droits. Un gosse de 3 ans ne peut défendre sa vie, mais si ses parents lui paient un garde du corps, personne ne lui contestera le droit de défendre la vie l'enfant.

[Calembredaine]

Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas capable de comprendre/défendre un droit que cette personne n'en a dès lors pas.

Sinon, autant dire qu'une vieille femme n'a pas le droit de vivre puisqu'elle n'est pas capable de défendre ce droit face à un homme jeune et en bonne santé. Par ailleurs, les entreprises de sécurité, par exemple, existent précisément pour défendre les gens qui ne peuvent/veulent défendre elles-mêmes leurs droits. Un gosse de 3 ans ne peut défendre sa vie, mais si ses parents lui paient un garde du corps, personne ne lui contestera le droit de défendre la vie l'enfant.

Je ne dis pas autre chose.

[Punu]

Non. Quand tu dis : "je ne refuse de droit à personne, je constate l'incapacité de certains à les appréhender et donc de les défendre.", tu pars du fait (avéré) que certains ne peuvent appréhender/défendre leurs droits. Mais tu en tires comme conclusion que "Je ne vois donc pas comment ces individus pourraient avoir des droits quelconques." Et là c'est faux.

[Punu]

Le droit de propriété est issu de la réflexion, de la raison: c'est la façon la plus efficace de gérer la rareté et par extension, la vie en société, en harmonie avec autrui.

Le "droit à la vie", par contre, n'est issu que de ta volonté, parce que tu as décidé que c'était mieux ainsi, selon ta morale, autrement dit, c'est du vent. Non que je juge ta morale insignifiante mais simplement qu'elle n'est pas plus légitime que celle d'un tyran sanguinaire qui déciderait d'user de son "droit à la mort".

Il faudrait éviter de déifier le Droit Naturel et revenir à sa définition: Droit, règles issus de la raison et pas d'autre chose. Ce n'est pas "de son appartenance à l'espèce humaine" que l'individu possède les mêmes droits mais de sa capacité à raisonner. C'est de cette capacité que l'on distingue l'espèce humaine. Mais n'inversons pas la source du DN.

A t'entendre on pourrait penser qu'un extraterrestre doué d'intelligence, ne faisant pas partie de l'espèce humaine ne possède donc pas de DN. Absurde.

Je crois qu'il faut plutôt éviter d'investir le DN de nos interprétations. Les théories ont un sens. Le DN, comme le deuxième terme de l'appellation l'indique, est basé sur la nature de l'homme. Au lieu d'être produit par la volonté (= juspositivisme = je (tyran, parlement, etc.) décide que le 14 juillet de chaque année est un jour férié), le DN est découvert par la raison (= jusnaturalisme = étant donné le fait que les hommes s'approprient naturellement (= comportement) les choses et les animaux qui les entourent, la propriété est légitime).

Enfin, il est évident (pour moi) qu'un extra-terrestre, un ordinateur ou un singe bonobo ne bénéficient pas du DN. Il faut s'interroger sur la source du droit, son objectif : gérer les interactions problématiques entre êtres humains. Le but du droit n'est pas de gérer les interactions entre un être humain et un poirier ou une chêvre, mais de gérer les interactions entre un être humain et un autre être humain qui possède un poirier ou une chêvre. Par nature, le droit est spécifique (propre à une espèce et à elle seule).

[Invité jabial]

Enfin, il est évident (pour moi) qu'un extra-terrestre,

que tu oses comparer à

un ordinateur ou un singe bonobo ne bénéficient pas du DN.

Et je dis que cette phrase montre que tu n'as pas compris l'essence même du DN, qui est d'assurer que la loi corresponde à ce qui est juste. Trouves-tu juste d'exclure des êtres doués de raison de son application? C'est une trahison du concept même de justice.

Cette corruption du DN, qui trouve sa racine dans une vision religieuse et anthropocentrée du monde, se serait traduite, à une autre époque, par une exclusion des hommes non blancs. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Je la condamne fermement.

[Ronnie Hayek]

que tu oses comparer à

Et je dis que cette phrase montre que tu n'as pas compris l'essence même du DN, qui est d'assurer que la loi corresponde à ce qui est juste. Trouves-tu juste d'exclure des êtres doués de raison de son application? C'est une trahison du concept même de justice.

Cette corruption du DN, qui trouve sa racine dans une vision religieuse et anthropocentrée du monde, se serait traduite, à une autre époque, par une exclusion des hommes non blancs. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Je la condamne fermement.

Et la fondation du DN sur la rationalité exclut des êtres humains avérés comme les foetus et nouveaux nés, les malades mentaux, les personnes séniles, et j'en passe… Belle "justice".

Enfin, pour rappel, le DN est, par définition, "anthropocentré", puisqu'il règle les relations sociales entres êtres humains. Libre à toi de créer des théories "progressistes" en ce domaine, mais ce ne sera plus du jusnaturalisme.

[Kimon]

De toute manière, entre une déification présumée du DN et un droit particulariste et anti-humaniste, j'allais écrire: "païen" (et je pèse mes mots), mon choix est vite fait…

Parole de girardien primaire, c'est une constante du paganisme que de nier l'humanité de la victime innocente.

Nos amis sentent bien qu'on ne peut pas refuser les droits naturels à un handicapé mental sous le prétexte qu'il ne serait pas un être humain. Ils essaient donc de s'en sortir en déconnectant le droit naturel de l'humaine nature, ce qui est une contradiction dans les termes comme nous sommes plusieurs à l'avoir rappelé…

[Ronnie Hayek]

un extraterreste que tu oses comparer à

un ordinateur ou un singe bonobo ne bénéficient pas du DN.

Trouves-tu juste d'exclure des êtres doués de raison de son application? C'est une trahison du concept même de justice.

Question: quelle règle de droit proposes-tu si un commandant de navire trouve un martien à tentacules "clandestin" qui, horreur, n'a pas payé sa place ? Quid aussi si un malade d'Alzheimer et un Vénusien se disputent un canot de sauvetage ?

Parole de girardien primaire, c'est une constante du paganisme que de nier l'humanité de la victime innocente.

Nos amis sentent bien qu'on ne peut pas refuser les droits naturels à un handicapé mental sous le prétexte qu'il ne serait pas un être humain. Ils essaient donc de s'en sortir en déconnectant le droit naturel de l'humaine nature, ce qui est une contradiction dans les termes comme nous sommes plusieurs à l'avoir rappelé…

En effet (et je partage ton point de vue de girardien à cet égard ). Ce qui me frappe dans cette discussion, c'est la manie qu'ont certains d'inventer des définitions du DN ad hoc, sans relation aucune avec sa vérité intrinsèque. Et ils font comme si, avant l'EDL, le droit naturel n'existait pas ou était mal exprimé. Erreur que ne commet pas le vieux Murray, entre parenthèses, bien plus fin que certains de ses disciples.

D'ailleurs, comme il est écrit dans le wiki:

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Individualisme

Ceci implique que les jugements de valeur portés sur des actions sont fondés sur la nature de l'Homme.

( )

[Punu]

que tu oses comparer à

Et je dis que cette phrase montre que tu n'as pas compris l'essence même du DN, qui est d'assurer que la loi corresponde à ce qui est juste. Trouves-tu juste d'exclure des êtres doués de raison de son application? C'est une trahison du concept même de justice.

Cette corruption du DN, qui trouve sa racine dans une vision religieuse et anthropocentrée du monde, se serait traduite, à une autre époque, par une exclusion des hommes non blancs. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Je la condamne fermement.

Oui, j'ose le comparer !

Plutôt que de prendre l'exemple fortement improbable de l'extra-terrestre, je parlais d'un ordinateur. Car qui sait si dans 100 ans les ordinateurs ne seront pas doués de raison (c-à-d qu'ils reproduiront une raison similaire à la nôtre) ? Qu'est-ce qui se passera alors ? On ne pourra plus les éteindre ? On ne pourra plus les acheter et les vendre ? On ne pourra plus les balancer à la casse, changer les barettes de RAM ou stocker des MP3 sans engager une procédure judiciaire ou signer un contrat avec eux ?

Plutôt que de dire n'importe quoi, réfléchis au sens du droit et à son objectif. Son objectif, ce sont les relations entre être humains. Le reste, c'est de la connerie juspositiviste sans le moindre sens.

Question: quelle règle de droit proposes-tu si un commandant de navire trouve un martien à tentacules "clandestin" qui, horreur, n'a pas payé sa place ?

Il est évident qu'alors, pour raison de non-parasitisme jusnaturaliste, le martien sera jeté à l'eau. Car doué de raison ou pas, il n'est pas juste que le martien entame les réserves de nourriture du bateau. Cette saloperie n'a qu'à crever, la justice est à ce prix. Dura lex naturalis sed lex naturalis.

[Mobius]

Je pense que ca dépendra de la nature de l'intelligence de la machine.

De mon point de vue, un système expert qui n'est pas "Self-aware" (je fais mon JCVD) resterais foncièrement une machine.

A contrario une machine, une machine se basant sur de la logique floue et des sytèmes neuro-adaptatifs ayant conscience d'elle-même et pouvant refaire des branchements à la volée (en admettant bien sur qu'elle est déjà un niveau de conscience supérieur à celui disons d'un chien) serait bcp plus qualifiée pour recevoir une identité.

Mes 2 cents

[Mobius]

IA et propriété privée

[Dilbert]

Je pense que ca dépendra de la nature de l'intelligence de la machine.

Machins, Machines, je vous le dis : "Nous sommes tous des animaux-machines cartésiens ! "

Comme ils disaient chez VW : Ich bin eine Berline (mais pas décapotable).

[Fredo]

Je crois qu'il faut plutôt éviter d'investir le DN de nos interprétations. Les théories ont un sens. Le DN, comme le deuxième terme de l'appellation l'indique, est basé sur la nature de l'homme. Au lieu d'être produit par la volonté (= juspositivisme = je (tyran, parlement, etc.) décide que le 14 juillet de chaque année est un jour férié), le DN est découvert par la raison (= jusnaturalisme = étant donné le fait que les hommes s'approprient naturellement (= comportement) les choses et les animaux qui les entourent, la propriété est légitime).

Clair, net et précis. Je note.

[pankkake]

Donc le DN provient d'un comportement (ou d'une capacité à se comporter) ?

[Calembredaine]

Donc le DN provient d'un comportement (ou d'une capacité à se comporter) ?

Les animaux ont donc leur DN. Pas le même que le "nôtre" mais des droits propres à chaque espèce en fonction de leur comportement.

[Chitah]

Et la fondation du DN sur la rationalité exclut des êtres humains avérés comme les foetus et nouveaux nés, les malades mentaux, les personnes séniles, et j'en passe… Belle "justice".

C'est pas une QTSP qu'on n'est plus censé aborder, ça? Ou alors cela ne s'applique qu'à un nombre restreint de personnes?

Le débat que je lis ici, et notamment les réponses de Gadrel et Ronnie, me rappelent ce sketch des Inconnus sur la définition d'un bon chasseur, et la différence avec un mauvais chasseur.

Expliquer que le Droit Naturel c'est un Droit….Naturel en expliquant comment ce caractère…..Naturel le rend découvrable par la Raison; et donc nécessairement juste, ça me paraît quand même un petit peu léger, non?

[Ronnie Hayek]

Donc le DN provient d'un comportement (ou d'une capacité à se comporter) ?

Non. Le DN se rapporte à l'existence d'êtres humains, ni plus ni moins.

C'est pas une QTSP qu'on n'est plus censé aborder, ça? Ou alors cela ne s'applique qu'à un nombre restreint de personnes?

Le débat que je lis ici, et notamment les réponses de Gadrel et Ronnie, me rappelent ce sketch des Inconnus sur la définition d'un bon chasseur, et la différence avec un mauvais chasseur.

Expliquer que le Droit Naturel c'est un Droit….Naturel en expliquant comment ce caractère…..Naturel le rend découvrable par la Raison; et donc nécessairement juste, ça me paraît quand même un petit peu léger, non?

Beati pauperes spiritu.

[Punu]

Les animaux ont donc leur DN. Pas le même que le "nôtre" mais des droits propres à chaque espèce en fonction de leur comportement.

C'est évident, Rocou. Les singes bonobos, par exemple, s'adonnent à des attouchements pour gérer des conflits potentiellement violents entre membres d'une même "tribu". Si l'on considère n'importe quel animal évolué, il existe des règles de gestion des conflits propres aux groupes constitués et même entre individus étrangers mais de la même espèce, règles de non-agression, de ritualisation de l'agression, de domination, d'appropriation des ressources et des femelles, etc. Les animaux qui ne respectent pas une certaine forme de proto-droit naturel disparaissent, tout simplement (car si ces animaux ne se reconnaissaient pas un certain droit de vivre, par exemple, ils se tuent entre eux, ce n'est pas plus compliqué).

La différence avec les êtres humains, c'est que notre droit naturel est conceptualisé (ce qui ne signifie pas qu'il soit créé).

[Invité jabial]

Gadrel, tu confonds droit et évolution.

Entre le respect du DN et le massacre de tous par tous, il y a un océan de nuances.

[Toast]

C'est évident, Rocou.

Tiens pour une fois je suis d'accord. Une question : le DN, ce sont les lois permettant le développement (dans tous les sens du terme : économique, moral, spirituel, etc.) humain, non ?

[Chitah]

Tiens pour une fois je suis d'accord. Une question : le DN, ce sont les lois permettant le développement (dans tous les sens du terme : économique, moral, spirituel, etc.) humain, non ?

Le problème de cette conception, c'est que tu supposes qu'il existe une ou des lois qui permet le développement : tu définis alors le Droit Naturel comme l'ensemble de ces….lois.

PS : je comprends bien que tu emploies le mot "loi" dans son acception scientifique, et non politique.

[Toast]

Le problème de cette conception, c'est que tu supposes qu'il existe une ou des lois qui permet le développement : tu définis alors le Droit Naturel comme l'ensemble de ces….lois.

PS : je comprends bien que tu emploies le mot "loi" dans son acception scientifique, et non politique.

En effet, et cela suppose que les lois en question soient évolutives.

[Punu]

Gadrel, tu confonds droit et évolution.

Entre le respect du DN et le massacre de tous par tous, il y a un océan de nuances.

Le DN étant basé sur la nature humaine et la nature humaine étant entre autres modelée par l'évolution, il est évident, une fois de plus, que le DN est lié à l'évolution et qu'il est évolutif (Rothbard d'ailleurs, si je me souviens bien, parlait du caractère évolutif du DN qqe part).

[Chitah]

Tiens, le DN est évolutif?

J'avais posé la question il y a quelques jours, en m'inquiétant de ce qu'il ne semblait pas beaucou évoluer, et Ronnie a répondu texto "la nature humaine a-t-elle vraiment changé?" ou quelque chose comme ça.

[Punu]

Donc le DN provient d'un comportement (ou d'une capacité à se comporter) ?

Le DN vient de l'observation de la nature humaine, qu'on découvre entre autres via les comportements des êtres humains (mais tout cela est expliqué en long et en large dans l'Ethique de la liberté). Dans l'optique jusnaturaliste, une règle (loi) existe dans un sens ontologique (elle est inscrite dans l'ordre de l'être).

Tiens, le DN est évolutif?

J'avais posé la question il y a quelques jours, en m'inquiétant de ce qu'il ne semblait pas beaucou évoluer, et Ronnie a répondu texto "la nature humaine a-t-elle vraiment changé?" ou quelque chose comme ça.

Evolution lente, mais évolution tout de même. Donc le DN est évolutif (à quelques millions d'années près, sauf si l'on commence à chipoter le génotype en direct, ce qui accélèrera les choses !).

[Chitah]

"Evolution lente" et "pas dévolution" ce n'est tout de même pas la même chose, déjà factuellement (zéro est différent d'epsilon), mais surtout conceptuellement!

[Punu]

Je ne suis lié que par mes propres propos.

[Chitah]

Dans ce cas, que réponds-tu à ceux qui affirment qu'une règle de droit datant du XV ème siècle de notre ère est vraisemblablement (pas obligatoirement) à revisiter? C'est forcément une connerie ou penses-tu qu'il est possible que ce soit utile, sans que l'on préjuge, du reste, du résultat (conserver la règle ou l'amender)?

[Punu]

Bien sûr qu'il faut vérifier les théories, les adapter aux connaissances actuelles, etc. Par exemple, je le fais en basant le DN non sur une nature humaine façonnée par Dieu, ce qui était la conception originelle, mais sur une nature humaine scientifiquement découvrable, façonnée notamment par l'évolution. C'est entre autres pour cela que je m'intéresse à la génétique comportementale, à l'évopsy ou à l'éthologie : pour voir si les allégations des théoriciens du DN collent à la réalité. Et il me semble jusqu'ici que c'est exact.

[Etienne]

Expliquer que le Droit Naturel c'est un Droit….Naturel en expliquant comment ce caractère…..Naturel le rend découvrable par la Raison; et donc nécessairement juste, ça me paraît quand même un petit peu léger, non?

Le chapitre 4 pourrait t'intéresser : Vilfredo Pareto, Traité de sociologie générale (1917)

§ 401. Un autre bel exemple de discours dépourvus de toute précision est celui des théories sur le droit naturel et sur le droit des gens. De nombreux penseurs ont eu des sentiments qu'ils ont exprimés de leur mieux par ces termes, et se sont ensuite ingéniés à accorder ces sentiments avec les buts pratiques qu'ils voulaient atteindre. Dans cette oeuvre, ils ont, comme d'habitude, fait tourner à leur avantage l'emploi de mots indéterminés qui ne correspondent pas à des choses, mais seulement à des sentiments. Nous allons examiner ces raisonnements au point de vue de la correspondance qu'ils peuvent avoir ou non avec la réalité expérimentale. Il ne faut pas transporter dans un autre domaine les conclusions auxquelles nous arriverons ainsi (§41). Ce point de vue est indépendant de celui de l'utilité sociale. Il peut arriver qu'une théorie ait cette utilité en certains cas et à certaines époques, sans correspondre à la réalité expérimentale. Le droit naturel est simplement celui qui paraît être le meilleur à qui emploie cette expression. Mais l'on ne peut étaler naïvement la chose en ces termes. Il convient d'user de quelque artifice, d'ajouter quelque raisonnement.

§ 402. Les objections que l'on pourrait faire à qui veut nous enseigner le droit naturel, seraient repoussées de la manière suivante : « Pourquoi dois-je admettre votre opinion ? – Parce qu'elle est conforme à la raison. – Mais moi aussi j'use de la raison, et je pense autrement que vous. – Oui, mais la mienne, c'est la Droite Raison (§422 et sv.). – Comment se fait-il que vous ne soyez que quelques-uns à la connaître ? – Nous ne sommes pas quelques-uns ; notre opinion jouit du consentement universel. – Et pourtant il y a des gens qui pensent différemment. – Nous entendons : le consentement des bons et des sages. – Soit. Est-ce vous, les bons et les sages, qui avez inventé ce droit naturel ? – Non, en vérité ; il nous a été enseigné par la Nature, par Dieu ».

§ 403. Les éléments que les défenseurs du droit naturel mettent en oeuvre sont avant tout : la Droite Raison, la Nature et ses appendices : c'est-à-dire la raison naturelle, l'état de nature, la conformité avec la nature ; et ensuite la sociabilité, etc., le consentement de tous les hommes ou d'une partie seulement, la volonté divine.

§ 404. On envisage en particulier deux questions : qui est l'auteur du droit naturel ? comment nous est-il révélé ? Dieu peut être l'auteur du droit naturel, ou directement, ou indirectement, par le moyen de la Droite Raison et de la Nature, ses ministres. La Nature peut être l'origine du droit naturel, ou directement, ou mieux indirectement, en inculquant à l'esprit humain le droit naturel (ou la loi) qui est ensuite découvert par la Droite Raison ou par l'observation de l'opinion générale ou de celle des hommes les plus qualifiés. On peut aussi méditer sur ce que serait l'homme « à l'état de nature »; état qu'à vrai dire personne n'a jamais vu, mais qui n'a pas de mystère pour messieurs les métaphysiciens, tant et si bien que, de cet état à eux très connu, aux autres gens entièrement inconnu, ils tirent la connaissance de ce que nous avons sous les yeux, et que nous pourrions ainsi connaître directement. Enfin, la Droite Raison peut seule imposer l'observation du droit naturel.

§ 405. Le droit naturel peut nous être révélé directement par Dieu, au moyen d'écrits inspirés par lui ; mais c'est un cas peu fréquent. L'observation directe et le consentement de tous les hommes ou d'une partie des hommes, pourraient aussi révéler directement le droit naturel. Mais pratiquement, cette méthode s'emploie peu ou point. Proprement, c'est à la Droite Raison qu'incombe la tâche de nous révéler le droit naturel, soit comme procédant d'elle-même, soit comme tirant son origine de la Nature, de Dieu, ou comme résultant du consentement universel ou d'un consentement plus limité.

§ 406. En somme, on affirme assez généralement que le concept de loi naturelle existe dans l'esprit humain. On ajoute souvent l'indication de l'origine de ce concept ; et l'on ajoute aussi la confirmation du consentement universel, ou des gens les plus qualifiés. D'habitude, presque tous les éléments sont mis en oeuvre ensemble, parce qu'il convient de s'aider de la plus grande somme possible de sentiments ; et les divers modes de révélation sont aussi déclarés concordants, toujours pour le même motif.