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GillesH38

Avenir De La Société Industrielle?

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Bonjour

je me présente en quelques mots, tout d'abord pour dire que je ne suis pas spécialement "libéral", mais pas spécialement quoi que ce soit d'ailleurs. Je suis avant tout un scientifique et un pragmatique.

Je viens sur ce forum car ma préoccupation actuelle est essentiellement l'avenir de notre civilisation industrielle, que je pense menacée par la disparition à terme des énergies fossiles. Je précise que je ne suis pas inscrit ni chez les verts, ni à la LCR, que je ne me balade pas avec un âne , et que je ne mange pas systématiquement bio, même si ça m'arrive (et que je pense que je devrais le faire plus souvent). Tout cela pour que vous ne m'accusiez pas de troller votre forum au nom de quelques mouvement que ce soit.

J'interviens souvent sur oléocène, et je crois que vous avez déjà eu la visite de quelques uns de ses membres; j'ai cru également comprendre que cela n'a pas été très conclusif, mais n'étant pas encore sur le forum, je ne sais pas très bien quel a été la fin du débat. Inversement, nous avons aussi la contribution de membres de votre forum. Même si ça donne lieu à des échanges vifs, parfois même musclés, je trouve néanmoins plus intéressant de débattre de positions contradictoires que de toujours échanger avec des personnes qui sont du même avis. J'espère qu'il en est de même pour certains d'entre vous.

Pour lancer le débat, j'aimerais commencer par quelques questions simples (je suppose que vous ne croyez pas aux fadaises sur des ressources illimitées en pétrole "abiotique", dans le cas contraire il faudrait ouvrir une nouvelle discussion :icon_up: ).

a- pensez vous que la civilisation actuelle soit dépendante du pétrole et du gaz, et plus particulièrement que la croissance économique requière une croissance de la production d'hydrocarbures?

b- avez vous déjà une idée des conséquences possibles du passage du pic de production, qui marquerait le début d'une baisse régulière de cette production?

merci de votre avis

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Desole je ne repondrai pas a tes questions ici , mais je pense que ce que tu va t'entendre dire c'est que tant qu'on ne nous force a etre des decroissant/alarmiste/ etc , ca ira.

Le marche libre( c'est important ce mot la) trouvera des solutions et l'homme d'adaptera. A moins qu'on l'en empeche.

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Desole je ne repondrai pas a tes questions ici , mais je pense que ce que tu va t'entendre dire c'est que tant qu'on ne nous force a etre des decroissant/alarmiste/ etc , ca ira.

Le marche libre( c'est important ce mot la) trouvera des solutions et l'homme d'adaptera. A moins qu'on l'en empeche.

C'est certain, je ne vois d'ailleurs pas très bien ce que ça voudrait dire qu'il ne "s'adapte" pas d'une manière ou d'une autre (à moins que l'humanité ne disparaisse physiquement complètement, mais là je ne vois pas trop par quel processus!).

La question que je vous pose, c'est de savoir si vous imaginez déjà le résultat de cette adaptation, et sur quel genre de société elle déboucherait ?

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Les deux questions posées ont déjà été abordées en long, en large et en travers dans un des fils les plus animés de ce forum:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18763&hl=

Merci de lire l'intégralité des 892 messages avant de revenir ici. :icon_up:

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Il y a eu un fil trés long (45 pages) sur ce sujet avec Jess ( sympa) et Metamec ( pas sympa), mais je ne le retrouve pas.

Je ne suis absolument pas qualifié pour en débattre, mais une remarque.

Même si au stade actuel, nous avions du pétrôle pour seulement cinquante ans, serait-il utile de limiter la consommation pour faire des réserves. En divisant par deux on tient cent ans, mais avec deux fois, nmoins!

Si on veut tenir mille ans, on divise par 20, mais en fait cela revient quasiment à avancer la date de la pénurie totale…

Pour répondre à ta question sur le lien entre croissance économique et hydrocarbure, il faut savoir que la croissance économique n'existe pas. En effet, la mesure du PIB revient à peu près à additionner les animaux du bateau et à en déduire l'âge du capitaine.

Les produits s'échangent en argent. Donc le seul point fixe que l'on ait pour la comparaison de deux années, ce sont deux masses monétaires différentes. Mais il est ridicule de penser qu'un pays s'est enrichi lorsque la masse monétaire a augmenté. Imaginons que le gouvernement fasse une loi pour dire qu'un euro du 25/3 en vaudra 10 le 26. cela ne voudra pas dire que les gens sont devenus dix fois plus riches.

Avec la croissance, on essaie de mesurer la croissance de la richesse réelle. Comment procéder? En fait, on mesure la croissance de 3% dans la production d'artichaut, de 2% dans la production de coton tige et on fait une moyenne…

Ou plutôt on mesure le PIB en euro de l'année N+1 et de l'année N, on se demande ensuite combien un euro de l'année N+1 vaut d'euro de l'année N ( en essayant d'extirper le pouvoir d'achat moyen d'un euro qui a varié en fonction des produits) et après ça, on calcule la croissance, l'évolution du PIB.

Mais en fonction de quoi, ce qu'on achête a une valeur? En fonction d'estimations personnelles. La demande totale sur certains produits, leur donne leur valeur.

Donc la croissance sert avant tout à mesurer une croissance en fonction des préférences personnelles prises globalement. Pas des choses précises…

Maintenant si nous devions nous passer de tout ce à quoi le pétrôle est utilisé aujourd'hui, nous souffririons énormément, c'est sûr. La subsitution si substitution il y

Bon, j'ai gagné le grand prix du fil le plus embrouillé sur des notions que je ne maitrise pas. En plus j'ai posté par erreur. Je voulais conclure: si substitution il y avait, serait incomplète.

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Maintenant si nous devions nous passer de tout ce à quoi le pétrôle est utilisé aujourd'hui, nous souffririons énormément, c'est sûr. La subsitution si substitution il y

Bon, j'ai gagné le grand prix du fil le plus embrouillé sur des notions que je ne maitrise pas. En plus j'ai posté par erreur. Je voulais conclure: si substitution il y avait, serait incomplète.

Aïe la pénurie menace déjà : Domi n'a pas l'énergie de terminer correctement son post !

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Aïe la pénurie menace déjà : Domi n'a pas l'énergie de terminer correctement son post !

AARRRGHHHH……

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Les deux questions posées ont déjà été abordées en long, en large et en travers dans un des fils les plus animés de ce forum:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18763&hl=

Merci de lire l'intégralité des 892 messages avant de revenir ici. :doigt:

C'est exactement ce que j'aurais voulu éviter de faire, mais si il n'y a pas d'autre solution :icon_up:

En tout cas je pense que tes posts montrent que tu penses que le problème est réel, c'est déjà ça !

Je suis bien d'accord que le PIB n'est qu'un indicateur imprécis, néanmoins il est difficile de nier que le confort occidental est bien supérieur à celui du Tiers Monde. On peut comparer ça à la notation d'une copie d'élève : il n'y a pas de note objectivement exacte, mais néanmoins il est clair que certains élèves sont meilleurs que d'autres !

Si vous admettez que la société sans énergie fossile sera certainement différente de celle de maintenant, et très probablement de niveau de vie inférieur, passons à la question suivante :

quel est selon vous l'inconvénient de préparer à l'avance cette transition, plutot que de risquer de la vivre par des crises brutales comme en 1929 ou en Argentine?

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[…]quel est selon vous l'inconvénient de préparer à l'avance cette transition, plutot que de risquer de la vivre par des crises brutales comme en 1929 ou en Argentine?
Crises qui furent causées par des erreurs de l'Etat…

Je ne crois pas à une crise de l'énergie. Je pense que la transition avec d'autres sources d'énergie, renouvelables ou pas, se fera en relative douceur, sans nécessiter d'intervention de l'état. Au contraire, les choix étatiques qui s'annoncent à l'horizon, comme le nucléaire ou la fusion, ne peuvent que causer des a-coups lorsqu'on se rendra compte que ces politiques énergétiques sont vouées à l'échec, comme toute planification économique.

Je donne un exemple: il suffirait de couvrir 2% des terres cultivables avec des panneaux photovoltaïques pour alimenter en électricité la France entière.

http://billaut.typepad.com/jm/2006/02/connaissez_lepe.html

Ce qui ressort de cette vidéo, c'est que les industriels, les start-ups et les financiers se lancent sur ce marché. Je ne vois pas en quoi l'état pourra les aider. D'ailleurs, la France, avec sa brillante politique énergétique, est en retard, comme d'habitude.

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Amha, et je précise que je lis oléocène de temps à autres, les solutions telles que les libéraux l'envisagent, sont plutôt de l'angle de la coopération : des associations qui vantent un mode de vie progressiste et moins consuméristes, moins gaspilleurs, et plus respectueux de la nature.

Pour ça, les individus qui ont le même point de vue pourraient et devraient s'associer afin, soit de se préparer à une éventuelle crise (mais attention à être suffisamment armés pour ne pas être "dévalisés" !), soit de convaincre au fur et à mesure les personnes de se rallier à ce mode de vie.

Le petit problème c'est que l'Etat sous sa forme actuelle, empêcherait ce type d'associations, en y mettant des barrières économiques, sous la forme d'impôts, ou de salaires minimaux…alors que le but est de consommer moins ! Sur ce point de vue là, les libéraux (et même les méchants propriétaristes privatifs) défendent le droit d'association, et même de se soustraire à l'Etat. Ignorer l'Etat, n'est pas ignorer la société !

Bon il s'agit pas de faire comme les Amish, mais en gardant des principes moraux de départ, il n'y a pas de raisons de s'inquiéter, on doit pouvoir respecter le choix des gens qui ont choisi de vivre différemment et en étant moins dépendant de la technologie "oléocide".

En tant que libéral je finirais par dire que je n'ai pas de démonstration globale, ni systémique à appliquer par la violence dans un pays. Je ne défends que des projets de société partagés par un ensemble d'individus, et respectant les droits de ceux-ci (je n'envisage pas une dictature du retour à la terre, si cela doit se faire, cela se fera, inutile d'y contraindre les gens par la force !!!).

Evidemment, il y aura les gens qui auront fait le bon choix en s'y préparant et ceux qui auront été pris de courts, mais même s'il y a des crises locales, mondiales,…personne n'a de solution magique globale (ah l'Internationale Communiste…) malheureusement :icon_up:

edit : personnellement je n'ai pas d'avis scientifique sur les technologies pour remplacer le pétrole, et faute de n'être ni convaincu par les oléocénistes purs et durs, ni par les défenseurs du pétrole et de la consommation à tout prix, je me contente de donner une piste libérale (et non pas KKKAPITALISTE grands adorateurs de la Sainte Rentabilité -je parle comme un gauchiste :/ je devrais arrêter certaines lectures) qui respecteraient les choix des individus qui craignent la fin du pétrole…

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C'est exactement ce que j'aurais voulu éviter de faire, mais si il n'y a pas d'autre solution :icon_up:

En tout cas je pense que tes posts montrent que tu penses que le problème est réel, c'est déjà ça !

Je suis bien d'accord que le PIB n'est qu'un indicateur imprécis, néanmoins il est difficile de nier que le confort occidental est bien supérieur à celui du Tiers Monde. On peut comparer ça à la notation d'une copie d'élève : il n'y a pas de note objectivement exacte, mais néanmoins il est clair que certains élèves sont meilleurs que d'autres !

Si vous admettez que la société sans énergie fossile sera certainement différente de celle de maintenant, et très probablement de niveau de vie inférieur, passons à la question suivante :

quel est selon vous l'inconvénient de préparer à l'avance cette transition, plutot que de risquer de la vivre par des crises brutales comme en 1929 ou en Argentine?

La montée des prix au fur et à mesure de la raréfaction est un élément qui permet de se préparer à la pénurie notamment. Pouvez-vous détailler un plan qui selon vous permettrait de résoudre certaines difficultés (subventions aux nouvelles energies, etc?).

Pour moi: si le pétrôle est le moins cher aujourd'hui, c'est parce que c'est le moyen le plus facile actuellement pour produire de l'energie. Il vaut mieux utiliser ce moyen aujourd'hui et voir les autres moyens plus tard au moment où nous aurons progressé. La non utilisation d'une quantité de pétrôle sera plus facile demain qu'aujourd'hui.

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Rappelons, si c'était nécéssaire que le prix à la pompe est le résultat d'une taxation à 80%…

Le coût important du pétrole est pour le moment l'unique responsabilité de l'état.

Plus globalement les perspectives me semblent si nombreuses et si imprevisibles que l'on est dans le domaine de la boule de cristal.

A termes (100-200ans), plus de pétrole, plus de gaz, plus d'uranium donc forcément un mode de vie différent, c'est la seule certitude :icon_up:

Allez, sortez vos boules!!(de cristal s'entend)

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Crises qui furent causées par des erreurs de l'Etat…

Je ne crois pas à une crise de l'énergie. Je pense que la transition avec d'autres sources d'énergie, renouvelables ou pas, se fera en relative douceur, sans nécessiter d'intervention de l'état. Au contraire, les choix étatiques qui s'annoncent à l'horizon, comme le nucléaire ou la fusion, ne peuvent que causer des a-coups lorsqu'on se rendra compte que ces politiques énergétiques sont vouées à l'échec, comme toute planification économique.

Je donne un exemple: il suffirait de couvrir 2% des terres cultivables avec des panneaux photovoltaïques pour alimenter en électricité la France entière.

On peut commencer une discussion technique sur les solutions de remplacement : depuis le temps que je regarde le problème, j'ai acquis la certitude qu'aucune ne peut remplacer en temps réel une diminution du pétrole, pour la raison simple que le pétrole est la source d'énergie dominante.

La première raison est que les énergies ne sont pas équivalentes. Le pétrole est actuellement irremplaçable pour les transports, où il représente 97 % de l'énergie utilisée. Pratiquement toutes les énergies alternatives ne produisent en revanche que de l'électricité, qui n'est d'ailleurs pas la source d'énergie la plus menacée, puisqu'elle est essentiellement produite par le charbon, et en France par le nucléaire. Si le prix des carburants explose, le fait d'avoir toujours du courant électrique ne servira pas à grand chose, ni pour les voitures individuelles, ni pour les camions, ni pour les avions.

La seule exception est les biocarburants. Les estimations raisonnables les placent autour de 10 à 15 % de la production pétrolière actuelle. Mais il faut remarquer qu'on s'engage déjà dans leur production, alors que le pic n'est pas encore atteint. AUtrement dit on risque de les avoir déjà fortement développés au moment où le pic arrivera, et la société, qui se sera déjà arrangée pour les utiliser, n'aura plus de potentiel de développement supplémententaire pour compenser la baisse du pétrole.

Même si on arrivait à trouver une solution, par exemple avec l'hydrogène (qui est encore extrêmement couteux actuellement), se pose le problème du rythme de développement. Par exemple, le nucléaire représente autour de 6 % de la production énergétique, contre 35 à 40% pour le pétrole. Une baisse minime de production de 1% de la production pétrolière (hypothèse très optimiste à partir de quelques années après le pic), devrait être compensée par une hausse de 6% du nucléaire, soit la construction d'une trentaine de centrales dans l'année. Pour mémoire, le seul programme d'envergure actuel est celui de la Chine qui prévoit une trentaine de centrales en 15 ans. Et 1% de baisse est très optimiste.

Pour le solaire, c'est encore plus désespéré. Les 2% des surfaces cultivées représentent quand même 6000 km^2 soit 6 milliards de m^2, alors que la surface totale des panneaux solaires actuellement en service dans le monde est d'environ dix km^2. Outre le fait que ces panneaux ne produisent que de l'électricité intermittente, dont l'emploi n'est absolument pas celui du pétrole (et encore une fois l'électricité est produite bien plus commodément par le charbon ou le nucléaire), le taux de développement nécessaire serait tellement énorme que l'énergie consommée pour la fabrication des panneaux serait dans un premier temps bien supérieure à celle qu'ils produiraient. Il n'y a donc aucune solution mathématique au problème.

Vous pouvez vous demander pourquoi diable la situation actuelle devrait être différente de celles que nous avons connue dans l'histoire, ou le bois a été remplacé par le charbon, puis le pétrole. La différence essentielle est que pour la première fois de son histoire, l'humanité aura à faire face à la disparition de son énergie la plus efficace : toutes les solutions de remplacement sont plus chères, donc in fine moins productives. La situation est absolument unique, parce que l'ensemble des énergies disponibles est fini, et admet un unique maximum en efficacité : tout montre que cette énergie est le pétrole.

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La montée des prix au fur et à mesure de la raréfaction est un élément qui permet de se préparer à la pénurie notamment. Pouvez-vous détailler un plan qui selon vous permettrait de résoudre certaines difficultés (subventions aux nouvelles energies, etc?).

Pour moi: si le pétrôle est le moins cher aujourd'hui, c'est parce que c'est le moyen le plus facile actuellement pour produire de l'energie. Il vaut mieux utiliser ce moyen aujourd'hui et voir les autres moyens plus tard au moment où nous aurons progressé. La non utilisation d'une quantité de pétrôle sera plus facile demain qu'aujourd'hui.

Personnellement je n'ai pas de plan qui éviterait les problèmes. Je pense juste qu'y être préparé permettra de prendre plus vite des mesures de sauvegarde. Tout à fait d'accord que le pétrole est le moyen le plus facile pour produire de l'énergie, mais c'est exactement la cause du problème comme je l'expose ci-dessus. La "non utilisation" sera de toute façon forcée par la pénurie !

Même si le mot " taxe " parait etre une grossièreté sur ce forum, je vous engage quand même a prendre quelques minutes pour prêter attention à la réflexion suivante : si l'explosion des prix est de toutes façon inévitable un jour ou l'autre, monter les taxes progressivement aura le même effet sur l'économie. La différence est que les milliards engendrés par les prix élevés iront dans la poche des états, et non des compagnies pétrolières ou des états producteurs. Or qui est le plus susceptible de lancer des programmes de construction d'énergies de remplacement, qui si elles ne suffisent pas à remplacer le pétrole peuvent au moins atténuer le choc : les états consommateurs, ou les états et sociétés productrices de pétrole? qui aura le plus besoin de liquidités pour le faire? il ne s'agit pas d'économiser le pétrole pour gagner quelques années, ce serait ridicule. Il s'agit d'orienter les flux financiers de façon à anticiper les problèmes. Mais je sens bien que j'entre sur un terrain très glissant sur ce forum ! :icon_up:

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Par exemple, le nucléaire représente autour de 6 % de la production énergétique, contre 35 à 40% pour le pétrole. Une baisse minime de production de 1% de la production pétrolière (hypothèse très optimiste à partir de quelques années après le pic), devrait être compensée par une hausse de 6% du nucléaire, soit la construction d'une trentaine de centrales dans l'année. Pour mémoire, le seul programme d'envergure actuel est celui de la Chine qui prévoit une trentaine de centrales en 15 ans. Et 1% de baisse est très optimiste.

Les trente centrales à l'année, c'est pour l'ensemble du monde?

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La différence essentielle est que pour la première fois de son histoire, l'humanité aura à faire face à la disparition de son énergie la plus efficace : toutes les solutions de remplacement sont plus chères, donc in fine moins productives. La situation est absolument unique, parce que l'ensemble des énergies disponibles est fini, et admet un unique maximum en efficacité : tout montre que cette énergie est le pétrole.

Chères ne veut pas dire grand chose, le jour où il n'y aura plus de pétrole la demande compensera la rareté de l'offre des énergies alternatives et les prix n'auront aucunes raisons de ne pas rejoindre celui du pétrole actuel.

Sans pétrole l'homme trouvera une solution mais de lui-même.

Pour les cellules électriques, elles pourraient au moins régler le problème des particuliers avec un panneau par habitation sans couvrir des zones immenses. Les moteurs à explosion sont adaptés à d'autre combustible que le pétrole, une voie sans doute plus intelligente pour l'agriculture que celle d'être maintenu en vie par l'état.

Mais je sens bien que j'entre sur un terrain très glissant sur ce forum ! :icon_up:

Oui…

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Les trente centrales à l'année, c'est pour l'ensemble du monde?

Oui, il y en a environ 450 dans le monde, produisant donc 6% de l'énergie. Mais j'insiste, c'est 30 centrales par an qu'il faudrait simplement du point de vue énergétique, sans parler des problèmes politiques, de déchets, de prolifération etc… Il faut également savoir que les réserves en uranium conventionnel sont estimées à 70 ans, mais passerait à 10 ans si on devait remplacer toute l'énergie produite par le pétrole par du nucléaire (et je rappelle encore que l'electricité ne remplace PAS le pétrole pour les transports). Les programmes de centrales de IVe génération, utilisant la surgénération, ne prevoient pas de toute façon de développement industriel avant 2040. On risque donc fort d'être complètement à court de temps.

Chères ne veut pas dire grand chose, le jour où il n'y aura plus de pétrole la demande compensera la rareté de l'offre des énergies alternatives et les prix n'auront aucunes raisons de ne pas rejoindre celui du pétrole actuel.

Qu'est ce que c'est qu'une "demande qui compense la rareté de l'offre?"

Sans pétrole l'homme trouvera une solution mais de lui-même.

Pour les cellules électriques, elles pourraient au moins régler le problème des particuliers avec un panneau par habitation sans couvrir des zones immenses. Les moteurs à explosion sont adaptés à d'autre combustible que le pétrole, une voie sans doute plus intelligente pour l'agriculture que celle d'être maintenu en vie par l'état.

Oui…

La notion de "solution" est assez floue : de toutes façon on vivra bien d'une manière ou d'une autre ! la question est d'une part d'essayer de préciser quel niveau on peut espérer sans énergie fossile (qui n'a aucune raison a priori d'être le même !) , et secondairement comment gérer la transition. Je n'ai absolument pas confiance dans les lois "naturelles " pour éviter les crises : les crises sont des phénomènes absolument naturels ! Lorsque des phénomènes quels qu'ils soient sont nourris par une source d'énergie, qui vient à s'épuiser, ces phénomènes s'éteignent très naturellement….

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[…]Même si le mot " taxe " parait etre une grossièreté sur ce forum, je vous engage quand même a prendre quelques minutes pour prêter attention à la réflexion suivante : si l'explosion des prix est de toutes façon inévitable un jour ou l'autre, monter les taxes progressivement aura le même effet sur l'économie. La différence est que les milliards engendrés par les prix élevés iront dans la poche des états, et non des compagnies pétrolières ou des états producteurs. Or qui est le plus susceptible de lancer des programmes de construction d'énergies de remplacement, qui si elles ne suffisent pas à remplacer le pétrole peuvent au moins atténuer le choc : les états consommateurs, ou les états et sociétés productrices de pétrole? qui aura le plus besoin de liquidités pour le faire? il ne s'agit pas d'économiser le pétrole pour gagner quelques années, ce serait ridicule. Il s'agit d'orienter les flux financiers de façon à anticiper les problèmes. Mais je sens bien que j'entre sur un terrain très glissant sur ce forum ! :icon_up:
Cette théorie est effectivement ridicule. Elle équivaut exactement à: "tu risques de te prendre des coups bientôt, alors autant que moi je te file des coups tout de suite pour mieux te préparer." :doigt:

Les sociétés pétrolières ont tout intérêt à anticiper sur le pic. C'est d'ailleurs ce qu'elles font car elles savent très bien que leur infrastructure énorme ne pourra pas être mise à jour en deux coups de cuillère à pot. Par ailleurs, des centaines de start-ups se sont lancées sur le créneau du remplacement du pétrole ou de la recherche d'énergies alternatives, pour la bonne et simple raison que, si le pétrole vient à manquer, il y a aura beaucoup de blé à se faire.

Quant à envisager de confier la recherche en matière énergétique à l'état, c'est du plus haut comique. Va parler à nos chers zompos de dépenser les 24 milliards de la TIPP pour faire de la recherche et on verra comment tu seras reçu. Si les taxes permettaient de stimuler la recherche, alors la France devrait être à la pointe de la recherche mondiale. :warez:

Que l'état s'occupe déjà de ne plus gaspiller des dizaines de milliards d'euros et de ne plus étouffer l'investissement et la recherche & développement privée trouvera comme par miracle tout l'argent nécessaire.

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Guest phyvette

Se préparer au pic de la production Vous ne verrez jamais les manchettes des journaux annoncer : « Il n’y a plus de pétrole dans le monde. » La production mondiale de pétrole va plutôt monter, atteindre un ou plusieurs pics et décliner. Bien avant que la production ne décline à des niveaux vraiment bas, le pic marquera un point de non-retour qui représentera un tournant dans l’histoire du 21e siècle. Pour la première fois, les économies industrielles seront forcées d’adopter une source d’énergie de moins bonne qualité. Ce déclin va affecter tous les aspects de la vie moderne.

rubon1.jpg

http://www.delaplanete.org/index.php3

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L'Etat met même des batons dans les roues (c'est le cas de le dire) à ceux qui ont trouvé des solutions alternatives… c'est vraiment déspespérant.

Quant à l'adoucissement de la crise, les spéculateurs diaboliques s'en charge(ro)nt très bien, puisque leur boulot est d'anticiper les variations.

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Le problème de la futurologie à horizon de 50 ans (il nous reste bien ça en réserve de pétrole, enfin j'espère) c'est que 50 ans après, rien ne s'est réalisé. Les futurologues se trompent encore plus souvent que les économistes, ce qui n'est pas peu dire.

Mon beau-père, homme fort sage de nombreux printemps, fulminait l'autre jour à propos des machinations anti-voitures ourdies par le maire de Paris. Sa remarque était la suivante : "nous aurons l'air fin quand les voitures non polluantes seront disponibles" (c'est à dire après avoir construit tous ces aménagements hors de prix destinés à chasser les bagnoles de nos villes).

Qui sait ce que les savants nous réservent du fond de leurs labos ? Même eux l'ignorent, qui trouvent assez souvent autre chose que ce qu'ils cherchaient.

Qui vivra verra.

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[…]Mon beau-père, homme fort sage de nombreux printemps, fulminait l'autre jour à propos des machinations anti-voitures ourdies par le maire de Paris. Sa remarque était la suivante : "nous aurons l'air fin quand les voitures non polluantes seront disponibles" (c'est à dire après avoir construit tous ces aménagements hors de prix destinés à chasser les bagnoles de nos villes).[…]
Exactement. D'ailleurs, ces mesures destinées à lutter contre la pollution furent contre-productives: la diminution du nombre de voitures entrant dans Paris s'est traduit par une augmentation de la consommation de pétrole et de la pollution, car la vitesse moyenne de ces voitures a diminué (plus d'embouteillages). Or la vitesse optimale des voitures pour la consommation et la pollution, est entre 40 et 50 km/h. Si la vitesse moyenne s'éloigne de cette valeur, par le haut ou par le bas, la pollution augmente.

L'expérience montre que la dernière chose à faire pour lutter contre la pollution, pour économiser l'énergie ou pour changer de modèle énergétique est de s'en remettre à l'état.

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Avant toute chose, bien venus sur ce forum.

Vous pouvez vous demander pourquoi diable la situation actuelle devrait être différente de celles que nous avons connue dans l'histoire, ou le bois a été remplacé par le charbon, puis le pétrole. La différence essentielle est que pour la première fois de son histoire, l'humanité aura à faire face à la disparition de son énergie la plus efficace : toutes les solutions de remplacement sont plus chères , donc in fine moins productives. La situation est absolument unique, parce que l'ensemble des énergies disponibles est fini, et admet un unique maximum en efficacité : tout montre que cette énergie est le pétrole.

Toute energie massivement utilisée à une époque donnée à toute les chances d'être la moins chére/plus efficace à l'époque concernée que ce soit le bois, le charbon ou le pétrole (ceci expliquant celà).

Le prix n'est pas la seule contrainte, si plusieurs energies sont utilisées à une époque donnée c'est parce qu'elles ont des avantages et inconvénients.

exemple

L'hydroelectrique est trés peu chère (moins que le nucléaire), et rapidement ajustable à la demande d'électricité, mais sa disponibilité est fortement liée à la météo. De plus vous ne pouvez pas complétement couper un barage.

Les hydrocarbures sont encore tout à faits adaptés aux voitures bien que couteux au Mw et poluant.

etc…

Avec les prix en hausse du pétrole (de nombreuses matiéres premiéres en faits) les producteurs font des profits trés importants qu'ils ont financiérement interets à investir dans de nouvelles installations, puits et rafineries, pour répondre à la hausse de la demande plus rapide que l'offre (dont résulte la hausse des prix).

et voir les prix eventuellement décroitre.

S'il ne décroissent pas (parce que la demande crois encore plus vite que l'offre) il deviendra rentable d'utiliser de nouvelles sources (dont les professionel sont plus a même de parler) comme les champs de bitum du canada qui permettraient 100 ans de conso supplémentaire (prévision surrement foireuse) etc…

Avec la concurences les producteurs devrons chercher à mieux satisfaire leurs clients.

Certains client seront certainemen interessé à acheté de l'électricité écolo.

http://www.gauches.net/article1510.html

Concurrence ouverte rimera-t-elle avec électricité verte ?

par Christophe Brunella (Novethic) le 20 septembre 2004

PME, artisans, commerçants, collectivités locales ou associations peuvent désormais librement choisir leur fournisseur d'électricité et faire le choix des énergies renouvelables pour tout ou partie de leur consommation.

Le 1er juillet, dans le cadre de sa campagne "EDF, demain j'arrête", Greenpeace annonce qu'elle a choisi l'offre 100% verte de Gaz et Electricité de Grenoble. "Nous ne prétendons pas avoir trouvé la perle rare, mais vu ses choix passés et sa stratégie future, GEG correspondait le mieux à nos attentes. Nous aurions pu choisir Greenpeace Energie qui se trouve en Allemagne, mais nous voulions faire un choix qui soit reproductible en France", explique Hélène Gassin, responsable des campagnes énergie de Greenpeace France. L'objectif de l'ONG est clair : démontrer que l'on peut quitter EDF, se fournir en électricité verte et inviter tous les consommateurs éligibles à les suivre pour faire échouer le projet de l'EPR.

Un petit article sur Julian L. Simon

http://www.quebecoislibre.org/010901-2.htm

Voici son trés bon livre qui bien que dattant un peu donne le point de vue liberal.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2130…0342213-9266813

plein de liens sur la question que je n'ai pas lu sauf Pierre Garello

http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…?id_article=134

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Qu'est ce que c'est qu'une "demande qui compense la rareté de l'offre?"

Je me suis sans doute mal exprimé… actuellement les énergies alternatives au pétrole sont trop "chères" parceque ne pouvant rivaliser avec celui-ci.

Quand il n'y aura plus de pétrole (en fait bien avant, quand il commencera à devenir trop "cher"), la demande en énergie alternatives deviendra nettement plus forte et les prix s'ajusteront à un niveau raisonnable par eux-mêmes.

Une seule condition, que personne ne vienne empêcher le développement naturel de la recherche en énergies alternatives et donc qu'il n'y ait pas de biaisement du jeu de commerce autour des énergies. Et ça c'est nettement plus inquiétant que n'importe quelle pénurie.

L'Etat met même des batons dans les roues (c'est le cas de le dire) à ceux qui ont trouvé des solutions alternatives… c'est vraiment déspespérant.

80%…80%… rien à voir sans doute :icon_up:

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Cette théorie est effectivement ridicule. Elle équivaut exactement à: "tu risques de te prendre des coups bientôt, alors autant que moi je te file des coups tout de suite pour mieux te préparer." :icon_up:

Si il s'agissait de se donner des coups juste pour se faire mal, ce serait effectivement ridicule. Mais ce n'est pas l'argument. L'argument est que si des efforts considérables sont nécessaires pour une reconversion énergétique, il vaut mieux s'y prendre à l'avance que d'attendre d'y être contraint. Si vous savez que vous devez couper du bois mort pour l'hiver rude qui vous attend (tâche peu exaltante et fatigante de toute façon), préferez vous le faire en été quand il fait beau ou en hiver contraint par la nécessité?

Les sociétés pétrolières ont tout intérêt à anticiper sur le pic. C'est d'ailleurs ce qu'elles font car elles savent très bien que leur infrastructure énorme ne pourra pas être mise à jour en deux coups de cuillère à pot. Par ailleurs, des centaines de start-ups se sont lancées sur le créneau du remplacement du pétrole ou de la recherche d'énergies alternatives, pour la bonne et simple raison que, si le pétrole vient à manquer, il y a aura beaucoup de blé à se faire.

Les infrastructures énormes sont totalement incapables de produire du pétrole là ou il n'y en a plus. Je vous engage à considérer la situation énergétique actuelle de la Grande-Bretagne, qui a tout axé sur le pétrole et le gaz de la Mer du Nord. Ces gisements sont entrés en dépletion en 2000 ; en 2005 pour la première fois, la demande a dépassé la production intérieure. Et au moment où nous parlons, elle est au bord d'une disruption des approvisionnements en gaz.

http://uk.theoildrum.com/story/2006/3/4/43146/50015

http://uk.theoildrum.com/story/2006/3/16/124913/305

Il n'y aura aucun "blé" à se faire si le système économique tout entier se retrouve mis en faillite par la récession, parce que personne n'aura de liquidités pour investir dedans. Ou si il y en aura pour certains, la société s'appauvrira quand même dans son ensemble. Le risque est qu'en attendant tranquillement que le pic arrive en disant "on verra bien", on se retrouve piégé dans une situation de crise incontrôlable. Ca peut vous paraître une hypothèse ridicule, mais elle est loin d'être improbable à mon avis.

Quant à envisager de confier la recherche en matière énergétique à l'état, c'est du plus haut comique. Va parler à nos chers zompos de dépenser les 24 milliards de la TIPP pour faire de la recherche et on verra comment tu seras reçu. Si les taxes permettaient de stimuler la recherche, alors la France devrait être à la pointe de la recherche mondiale. :doigt:

Que l'état s'occupe déjà de ne plus gaspiller des dizaines de milliards d'euros et de ne plus étouffer l'investissement et la recherche & développement privée trouvera comme par miracle tout l'argent nécessaire.

La France se caractérise surtout par une grande faiblesse de la recherche privée. On peut discuter des raisons de cela, mais ça lancerait un autre débat : une singularité essentielle de la France, c'est que la formation de son élite passe par les grandes écoles, qui sont très coupées de la recherche universitaire, alors que dans tous les autres pays occidentaux, l'élite est formée dans des universités prestigieuses, et passe souvent par des thèses de haut niveau. En retournant dans l'industrie, elle garde le contact avec le monde de la recherche et la perméabilité entre les systèmes est beaucoup plus grande. Il est de bon ton en France de mépriser l'Université et de glorifier les Grandes Ecoles , mais on loupe l'essentiel du débat : c'est qu'en accaparant les meilleurs étudiants, les Grandes Ecoles coupent fortement le monde de l'industrie de celui de la recherche, en laissant l'Université se débrouiller avec des budgets de misère et des étudiants "moyens" (c'est une litote).

Pour ce qui est des investissements massifs d'infrastructures, je ne connais pas de cas où ça n'a pas été piloté par l'Etat. Des creusements de canaux de l'Ancien Régime au nucléaire français ou au développement des éoliennes en Allemagne ou au Danemark, il a fallu des décisions politiques et des programmes nationaux pour les réaliser. Ca n'empeche pas bien sur de confier les travaux à des entreprises privées. Mais ce n'est pas le bricolage de start-ups qui provoqueront une révolution énergétique au niveau mondial.

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Le problème de la futurologie à horizon de 50 ans (il nous reste bien ça en réserve de pétrole, enfin j'espère) c'est que 50 ans après, rien ne s'est réalisé. Les futurologues se trompent encore plus souvent que les économistes, ce qui n'est pas peu dire.

Mon beau-père, homme fort sage de nombreux printemps, fulminait l'autre jour à propos des machinations anti-voitures ourdies par le maire de Paris. Sa remarque était la suivante : "nous aurons l'air fin quand les voitures non polluantes seront disponibles" (c'est à dire après avoir construit tous ces aménagements hors de prix destinés à chasser les bagnoles de nos villes).

Qui sait ce que les savants nous réservent du fond de leurs labos ? Même eux l'ignorent, qui trouvent assez souvent autre chose que ce qu'ils cherchaient.

Qui vivra verra.

C'est un point très important, qui est justement soulevé par l'ASPO : ce qui compte n'est pas le montant total des réserves, mais la production annuelle. Le pétrole n'est pas une bouteille qui peut remplir des verres à un rythme constant et qu'on jette quand elle est vide. Au fur et à mesure de l'extraction, il devient progressivement de plus en plus difficile, et donc cher à extraire. Le problème n'est pas quand il n'y en aura plus du tout (dans 100 ans, on en extraira probablement encore un peu), mais quand la production va commencer à décroitre : ce ne sera pas la fin du pétrole, mais la fin du pétrole bon marché, qui pourrait signifier tout simplement la fin de la croissance mondiale.

Il y a une idée extraordinairement fausse mais très répandue dans le monde économique , et que vous avez peut être (dans ce cas, je vous donne l'occasion de l'abandonner ;-)) : c'est que la loi de l'offre et de la demande ajustera automatiquement l'offre à la demande, un prix du baril plus cher provoquant des investissements supplémentaires de la part des compagnies pétrolières qui permettra l'exploitation de nouveaux gisements.

L'idée est extraordinairement fausse (je dis extraordinairement parce que je suis stupéfié que des experts fassent une erreur aussi grossière) parce qu'elle suppose que dans la loi de l'offre et de la demande, la demande est fixée a priori et c'est l'offre qui s'ajuste !  Ce n'est bien sûr pas du tout cela : la loi agit A LA FOIS sur l'offre et la demande de façon un trouver un prix qui fasse concorder (bien évidemment) les deux. Si le pétrole devient plus cher, parce que plus rare, les compagnies peuvent faire un effort mais les consommateurs consommeront moins puisqu'ils auront moins d'argent à dépenser. Le point d'équilibre sera intermédiaire entre les deux contraintes, et si les contraintes géologiques font que les ressources sépuisent, ce point d'équilibre finira de toutes façons par décroitre. Aucun théorème mathématique ni physique ne vous assure que les énergies de remplacement suffiront pour compenser cette perte.

Maintenant, je vous le demande franchement : si un taux de croissance inférieur à 2% est déjà considéré comme une mauvaise nouvelle pour l'économie, qu'en est -il d'un taux de décroissance de 2 à 3 % par an?

Et ce n'est pas pour 50 ans, mais pour moins de 10 ans d'après la moyenne des experts.

Je me suis sans doute mal exprimé… actuellement les énergies alternatives au pétrole sont trop "chères" parceque ne pouvant rivaliser avec celui-ci.

Quand il n'y aura plus de pétrole (en fait bien avant, quand il commencera à devenir trop "cher"), la demande en énergie alternatives deviendra nettement plus forte et les prix s'ajusteront à un niveau raisonnable par eux-mêmes.

C'est la première fois que j'entends qu'une demande forte fait baisser les prix, je dois avoir du retard dans mes notions d'économie, pouvez vous m'expliquer ça?

NB : ce n'est pas que le prix du pétrole qui monte actuellement, tendu par la croissance chinoise en particulier, mais celui de toutes les matières premières, y compris l'acier et le cuivre qui sont indispensables pour toutes les énergies alternatives type éoliennes, centrales nucléaires, etc….Je signale d'ailleurs que le fameux pari de Simons contre Ehrlich aurait été largement perdu par le premier si il l'avait fait en 1995 au lieu de 1980. Une théorie économique qui est démentie 15 ans après peut difficilement être considérée comme correcte, même si son auteur est mort avant de l'avoir constaté.

Une seule condition, que personne ne vienne empêcher le développement naturel de la recherche en énergies alternatives et donc qu'il n'y ait pas de biaisement du jeu de commerce autour des énergies. Et ça c'est nettement plus inquiétant que n'importe quelle pénurie.

80%…80%… rien à voir sans doute :icon_up:

Les carburants sont beaucoup moins taxés aux Etats Unis : résultat , ils en dépensent à peu près deux fois plus que les européens, pour un niveau de vie bien moins que deux fois supérieur, ils ont un mode de vie totalement organisé autour de la voiture individuelle, avec des banlieues interminables et des trajets considérables pour aller travailler, faire des courses, et amener les enfants à l'ecole, et sont de plus beaucoup plus sensibles à une augmentation du prix du baril. Pouvez vous m'expliquer en quoi tout ceci constitue un avantage pour faire face à une crise du type de celle que je décris?

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Guest jabial

La fin du charbon, la fin du pétrole, il-faut-40-planètes-pour-nourir-les-gueux, etc etc on connaît merci.

Toutes ces théories sont fumeuses parce qu'elles ne prennent pas en compte que le pétrole est loin d'être le seul combustible qui existe. La fin de la croissance mondiale, tss!

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Un peu de prudence avant d'annoncer la fin des hydrocarbures (comme disait Churchill, "the news of my death has been greatly exagerated").

Le Canada a des réserves de sables bitumineux équivalentes aux réserves Saoudiennes de brut. Elles deviendront de + en + intéressantes à exploiter au fure et à mesure que le brut devient rare et que la technologie d'extraction s'améliore.

Mais même ça pourrait n'être qu'un goutte d'eau comparé à la possible conversion de toutes les réserves de charbon du monde en liquide (procédé Fischer Tropsfch). La Chine s'apprête à investir de grosses sommes là dedans.

Personnellement, je pense plutôt que le risque est à chercher du côté du réchauffement de la planète.

Les énergies autres qu'hydrocarbures (+ les économies d'émergie) sont appelées à jouer de toute façon un grand rôle. Ca sera un combinaison de bio masse, bio carburants, éolien et encore de gros progrès à faire sur le moteur à combustion interne, sur les conducteurs qui conduisent en maximisant leur conso (la prochaine fois que vous voyez un feu rouge au loin, levez IMMEDIATEMENT le pied de votre pédale d'accélérateur, la voiture continuera doucement son chemin, si vous arrivez à ne pas allez jusqu'à l'arrêt total, vous consommerez 6 fois moins sur cette séquence) un système de conduite automatisé amènera de grosses économies.

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Le risque est qu'en attendant tranquillement que le pic arrive en disant "on verra bien", on se retrouve piégé dans une situation de crise incontrôlable. Ca peut vous paraître une hypothèse ridicule, mais elle est loin d'être improbable à mon avis.

Je ne comprend pas votre crainte. Si aucuns freins (étatique et interventionniste) n'est appliqué à la recherche de nouvelles solutions, celle-ci seront prêtes le moment venu, qui reste tout de même assez lointain.

La seule crainte est un blocage dans l'intérêt de tel ou tel état.

La France se caractérise surtout par une grande faiblesse de la recherche privée. On peut discuter des raisons de cela, mais ça lancerait un autre débat.

Bien sûr puisque le cnrs a le monopole de la recherche et des moyens en france. ce qui est pris de force aux entreprises pour faire pseudo-fonctionner la recherche public est ça de moins pour la recherche privée.

Maintenant s'il s'agit d'étudier les moeurs du macaque rayé à longue queue en tanzanie occidentale, nous sommes effectivement loin devant.

Le comparatif au niveau mondial n'est pas particulièrement glorieux:

"Les publications et brevets

La consécration des travaux de recherche passe par la publication dans des revues spécialisées, si possible prestigieuses. C’est à cette aune que se mesure la production d’un chercheur, d’un laboratoire, d’un pays. Le système des brevets renvoie lui à la production technologique. C'est-à-dire, schématiquement, à l’application des découvertes scientifiques.

Curieusement, la production scientifique ne reflète pas nécessairement l’effort de recherche d’un pays. Le Japon, pourtant premier sur le nombre de chercheurs ramené à la population active, n’arrive qu’au troisième rang mondial en terme de publications. L’Union européenne occupe la deuxième place, derrière les Etats-Unis.

A l’intérieur de l’Union, la France s’installe sur la troisième marche du podium, précédée par l’Allemagne et le Royaume-Uni, mais pèse 5,2 % de la production mondiale, niveau quasi-stable depuis 1995.

Est-il possible, et pertinent, d’évaluer

la productivité des chercheurs ?

Dans le détail, pour l’Union européenne, la recherche française prend la première place en mathématiques, la deuxième en physique, et la troisième dans les autres domaines. Ces bons résultats sont tempérés par l’« indice d’impact » français moyen, qui, en comparant les citations d’articles, mesure la « visibilité » des publications.

Globalement, il montre que les publications françaises sont moins citées que celles des chercheurs allemands et britanniques. Elles n’affichent cependant pas de difficultés particulières, puisqu’elles ont faiblement progressé de 2 % environ entre 1995 et 2000.

Il en va tout autrement des dépôts de brevets où, là, le recul de la France est très net, même si le pays occupait encore le deuxième rang européen en 2000*. Dans cette même période entre 1995 et 2000, la position nationale s’est en effet effondrée de 15 %. Cela n’a rien de contradictoire : l’Allemagne présente aussi une forte disparité entre sa capacité d’innovation technologique et sa contribution en publications scientifiques. Alors qu’elle se fait dépasser par le Royaume Uni en parts de publication dans le monde (8 % contre 6,9 %), elle dépose trois fois et demi plus de brevets que les Britanniques à l’Office Européen des Brevets.

L’évaluation de la production technologique, bien qu’assez difficile à mener, alimente souvent les débats. A défaut de mesurer des résultats, les indicateurs permettent-ils de pointer forces et faiblesses du système ?

Sur la scène mondiale, les dépôts se partagent en première approche entre l’OEB et le système américain, l’US Patent and Trademark Office (USPTO). Le premier voit logiquement dominer les dépôts par les pays européens (42 %, contre 32,3 % pour les demandes émanant des Etats-Unis et 14,7 % pour le Japon). Le second reste mineur pour les pays de l’Union européenne, qui ne comptent que pour 17,4 % des demandes."

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_c…id_article=1583

Pour ce qui est des investissements massifs d'infrastructures, je ne connais pas de cas où ça n'a pas été piloté par l'Etat. Des creusements de canaux de l'Ancien Régime au nucléaire français ou au développement des éoliennes en Allemagne ou au Danemark, il a fallu des décisions politiques et des programmes nationaux pour les réaliser.

Comme pour les révolutions industrielles du XIXème?

Un siècle de décisions étatiques et tout le monde croit qu'il en a toujours été ainsi pour réaliser de grands projets et assurer le développement de l'homme.

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Un peu de prudence avant d'annoncer la fin des hydrocarbures (comme disait Churchill, "the news of my death has been greatly exagerated").

Le Canada a des réserves de sables bitumineux équivalentes aux réserves Saoudiennes de brut. Elles deviendront de + en + intéressantes à exploiter au fure et à mesure que le brut devient rare et que la technologie d'extraction s'améliore.

je suis désolé d'avoir à me répeter : je n'annonce pas la fin prochaine des hydrocarbures, mais le passage inévitable par un maximum de production. Ce n'est pas le ratio R/P qui compte, mais la production P. C'est un résultat mathématique élementaire qu'une fonction dont l'intégrale est finie ne peut pas être monotone croissante.

Les sables bitumineux peuvent correspondre à des réserves énormes, mais leur extraction est extrêmement coûteuse et difficile. Personne de sensé ne pense qu'ils pourront fournir des dizaines de millions de barils par jour.

Mais même ça pourrait n'être qu'un goutte d'eau comparé à la possible conversion de toutes les réserves de charbon du monde en liquide (procédé Fischer Tropsfch). La Chine s'apprête à investir de grosses sommes là dedans.

Personnellement, je pense plutôt que le risque est à chercher du côté du réchauffement de la planète.

Les énergies autres qu'hydrocarbures (+ les économies d'émergie) sont appelées à jouer de toute façon un grand rôle. Ca sera un combinaison de bio masse, bio carburants, éolien et encore de gros progrès à faire sur le moteur à combustion interne, sur les conducteurs qui conduisent en maximisant leur conso (la prochaine fois que vous voyez un feu rouge au loin, levez IMMEDIATEMENT le pied de votre pédale d'accélérateur, la voiture continuera doucement son chemin, si vous arrivez à ne pas allez jusqu'à l'arrêt total, vous consommerez 6 fois moins sur cette séquence) un système de conduite automatisé amènera de grosses économies.

Je vous engage à mettre des chiffres derrière tout cela. Le "hand waving" des compagnies pétrolières et des différentes agences (EIA, AIE) se dégonfle complètement quand on cherche à mettre des chiffres précis. Il est hallucinant que sur un sujet aussi fondamental, on perde tout à coup tout sérieux scientifique.

PS : je pratique déjà autant que possible la conduite au point mort en ville ;-).

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