Avenir De La Société Industrielle?

[alex6]

C'est la première fois que j'entends qu'une demande forte fait baisser les prix, je dois avoir du retard dans mes notions d'économie, pouvez vous m'expliquer ça?

Vous sortez la phrase du contexte ce qui ne la rend effectivement pas très économiquement académique… et sans prendre en compte la condition initiale que j'émettai (non-intervention étatique)

La demande sera forte par rapport à un type de ressources qui est aujourd'hui trop cher par rapport au pétrole, laquelle je ne sais pas.

D'ici là les différents acteurs énergétiques chercheront à substituer au pétrole un autre procédé pour faire tourner le monde puisqu'il y aura une forte demande et qu'elles ne voudront naturellement pas disparaître.

Le jeu de la concurrence entres ces sociétés fera baisser le prix final par le biais de l'amélioration des infrastructures, des procédés de fabrication etc.. comme cela à toujours été le cas dans les développement industriels libres (cf le prix du pétrole/une demande en continuelle augmentation depuis 50ans, la période actuelle étant atypique)

Une baisse des prix n'est bien sûr pas incompatible avec une forte demande, sous réserve que les offres soient diversifiées et libres de toutes contraintes.

PS : je pratique déjà autant que possible la conduite au point mort en ville ;-).

Ce qui est bien sûr très dangereux et pourrait règler vos (ou celle d'un piéton) problèmes de subsitance d'ici 10ans de manière radicale

[Invité jabial]

PS : je pratique déjà autant que possible la conduite au point mort en ville ;-).

Vous mettez en danger votre vie, votre propriété et la vie et la propriété de vos voisins.

[GillesH38]

Vous mettez en danger votre vie, votre propriété et la vie et la propriété de vos voisins.

Je ne descend pas au point mort une descente de 15% (J'habite a Grenoble qui est curieusement une ville extrêmement plate) , mais quand je vois une file arrêtée à un feu rouge a 200 m dans une section sans passage piétons, je passe au point mort dès que possible avec le pied sur le frein pour les cas d'urgence… en me faisant parfois doubler par un 4x4 furibard qui finit par se retrouver juste devant moi dans la file…;-).

[Nick de Cusa]

je suis désolé d'avoir à me répeter : je n'annonce pas la fin prochaine des hydrocarbures, mais le passage inévitable par un maximum de production. Ce n'est pas le ratio R/P qui compte, mais la production P. C'est un résultat mathématique élementaire qu'une fonction dont l'intégrale est finie ne peut pas être monotone croissante.

Les sables bitumineux peuvent correspondre à des réserves énormes, mais leur extraction est extrêmement coûteuse et difficile. Personne de sensé ne pense qu'ils pourront fournir des dizaines de millions de barils par jour.

Je vous engage à mettre des chiffres derrière tout cela. Le "hand waving" des compagnies pétrolières et des différentes agences (EIA, AIE) se dégonfle complètement quand on cherche à mettre des chiffres précis. Il est hallucinant que sur un sujet aussi fondamental, on perde tout à coup tout sérieux scientifique.

PS : je pratique déjà autant que possible la conduite au point mort en ville ;-).

Je vous l'accorde: je n'avais pas lu ce que vous avez écrit ET je suis léger sur les chiffres.

Alors, un chiffre (vague, mais parlant) : les réserves de charbon se comptent en siècles.

Sur les sables bitumineux: je vous donne raison. Par contre, on en replarlera dans 10 ans. Et dans 20 ans. Et dans 30 ans.

Pour le reste, les chiffres sur le pétrole ne sont tout de même pas si évidents: par exemple, les réserves de l'Arabie Saoudite sont secret défense, personne n'a le droit de les vérifier (rien que ça, c'est pas rien). Ensuite, quand on arrête un champs prétrolier aujourd'hui, on y laisse 60% des hydrocarbures. Le taux d'extraction progresse très doucement, mais bien malin qui pourra dire jusqu'à où on arrivera (simulation sismiques en 3D, en 4D, forages dirigés, horizontaux, injection d'eau, de gaz, nouvelles techniques de fracturation).

Voici déjà les prévisions d'une compagnie pétrolière sur la demande entre aujourd'hui et 2030. En quoi ces chiffres manquent-ils de sérieux scientifique? http://www.exxonmobil.com/Corporate/Citize…05/slide_2.html

Quant aux solution énergétiques du futur, consultez donc: http://gcep.stanford.edu/

Naviguez dans les détails, il y a des choses passionantes (mais pas de "silver bullet", bien sûr)

Ne vous mettez pas au point mort: peu de gens le savent, mais les voitures avec des injections électroniques modernes ne calent plus si elles ralentissent graduellement: elles sont programmées pour se fixer sur un régime minimum, juste au dessus du ralenti, et juste suffisant pour tracter la voiture. Vous verrez, ça surprend un peu au début, mais on s'y habitue très vite (malheureusement l'information ne circule pas). C'est à la fois sûr et économique.

[alex6]

Garder en prise le moteur avec les roues est un principe de base de pilotage, garant d'un minimum de sécurité dans le contrôle du véhicule en cas de changement brusque de direction ou de freinage (la pente n'a rien à voir là-dedans)

Enfin ça n'est peutêtre pas le forum pour en discuter

Ne vous mettez pas au point mort: peu de gens le savent, mais les voitures avec des injections électroniques modernes ne calent plus si elles ralentissent graduellement: elles sont programmées pour se fixer sur un régime minimum, juste au dessus du ralenti, et juste suffisant pour tracter la voiture. Vous verrez, ça surprend un peu au début, mais on s'y habitue très vite (malheureusement l'information ne circule pas). C'est à la fois sûr et économique.

[HS ON]

C'est le diesel qui permet le tractage sans accélération, essayez la même chose sur une injection essence pour vous convaincre que ça n'est pas lié

[HS OFF]

[Freeman]

Dans les 20 années qui viennent, je vous prédis des voitures intelligentes, qui seront beaucoup plus sûres que celles qui existent actuellement. Une véritable révolution dans le numérique et une explosion de la sécurité privée. Plus de capots, les moteurs des véhicules seront à l'arrière, un pare brise complètement différent. Des routes aussi différentes dans leur conception, on y fera beaucoup plus attention. On aura moins de bouchons et moins d'accidents dûs au brouillard, notamment.

Et puis une révolution ferroviaire aussi, quand le train dépassera l'avion ( notamment en reliant des pays très éloignés, si vous voyez de quoi je parle )

[h16]

Ma seule contribution à ce fil (déjà rebattu) sera la suivante :

- S'il y a pénurie, que pouvez-vous y faire, individuellement ? Quelque chose ? Tant mieux, faites-le. Rien ? Tant pis.

- S'il n'y a pas pénurie, pourquoi s'inquiéter ?

- Collectivement, je suis contre toute forme d'action de l'état qui va se terminer par un fiasco. Parce que ce qu'entreprend l'état se termine TOUJOURS par un fiasco.

Question bouclée.

[GillesH38]

Vous sortez la phrase du contexte ce qui ne la rend effectivement pas très économiquement académique… et sans prendre en compte la condition initiale que j'émettai (non-intervention étatique)

La demande sera forte par rapport à un type de ressources qui est aujourd'hui trop cher par rapport au pétrole, laquelle je ne sais pas.

D'ici là les différents acteurs énergétiques chercheront à substituer au pétrole un autre procédé pour faire tourner le monde puisqu'il y aura une forte demande et qu'elles ne voudront naturellement pas disparaître.

Je ne comprends toujours pas comment la demande fait baisser les prix, même sans intervention étatique! Ce que vous dites en fait, c'est que c'est l'offre qui s'ajustera à la demande. C'est exactement le raisonnement que je mets en doute.

L'énergie n'est pas un produit comme les autres : ce n'est pas comme une voiture, un téléphone portable ou un spectacle de danse. Ce n'est pas parce que les gens en veulent qu'on peut en avoir forcément. Parce que c'est une quantité physique, soumise à des lois impitoyables : celles de la thermodynamique. Comme il n'existe pas de géométrie spéciale pour les rois, il n'existe pas de thermodynamique spéciale pour les consommateurs.

Bien au contraire, ce sont les ressources énergétiques qui commandent in fine le potentiel de richesse qu'une société peut avoir. Les innovations techniques peuvent améliorer l'extraction d'énergie, mais pas de façon illimitée : exactement comme l'amélioration d'un moteur thermique peut augmenter son rendement, mais pas jusqu'à 100 % : il y a une limite absolue donnée par la formule de Carnot.

Nous avons grandi comme des enfants gâtés qui n'avaient pas de problèmes d'argent : chaque fois que nous avions besoin de plus d'énergie, les réserves de combustibles fossiles , charbon, pétrole et gaz étaient là. Il suffisait de creuser une nouvelle mine, de forer un nouveau puits, et un nouveau crédit d'énergie était ouvert. D'où la croissance continue que la société a connu depuis 200 ans. Malheureusement, les économistes ne sont pas physiciens pour la plupart : parce que le processus continue depuis 200 ans, ils se sont tranquillement installés dans la certitude que ça marcherait encore indéfiniment, juste parce qu'on le voulait. Les psychologues appellent ça l'illusion de la toute puissance infantile : les enfants croient qu'en pensant très fort à quelque chose, ça va la faire arriver.

L'argument que les Cassandre ont toujours tort ne vaut malheureusement rien du point de vue épistémologique. Si je vous dit chaque jour que vous allez mourir, vous penserez à chaque moment de votre vie que j'aurais eu toujours tort. Et pourtant, j'aurai eu toujours raison. Que des écologistes imprudents se soient avancés à fixer une date, c'est une chose. En conclure qu'ils avaient tort sur le principe , c'en est une autre! le fait qu'une ressource finie verra un jour sa production décroître est une évidence mathématique. Et les chiffres disponibles actuellement montrent que ce jour ne sera certainement pas dans 50 ans, mais entre maintenant et dans 25 ans au maximum, et plus probablement avant 10 ans.

Il ne suffit pas de dire "on va bien trouver quelque chose", il faut dire QUOI. Nous avons touché le gros lot en découvrant les énergies fossiles, qui ont permis une explosion technique, industrielle, et démographique sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Si quelqu'un touche le gros lot et le dépense sans compter en disant "ce n'est pas grave, quand je n'aurais plus d'argent, je rejouerai et je regagnerai", quel jugement portez vous sur lui ?

[alex6]

Je ne comprends toujours pas comment la demande fait baisser les prix, même sans intervention étatique! Ce que vous dites en fait, c'est que c'est l'offre qui s'ajustera à la demande. C'est exactement le raisonnement que je mets en doute.

Ce raisonnement n'a pas vocation à être jugé dans l'absolu mais dans le cadre que j'ai défini. Là je ne vois pas en quoi il est incompréhensible quoique ouvert à une contre-argumentation construite.

Enfin, la baisse des prix est la conjonction de nombreuses actions, la demande n'en est qu'une parmis d'autres (amélioration process, économie d'échelle, cconcurrence etc…)

Pour le reste, j'adhère à la position de h16, pourquoi se paniquer alors que la fin du pétrole est une certitude qu'il conviendra de traiter en temps voulu? (quand il deviendra trop coûteux à exploiter)

[Sous-Commandant Marco]

[…]La France se caractérise surtout par une grande faiblesse de la recherche privée. On peut discuter des raisons de cela, mais ça lancerait un autre débat : une singularité essentielle de la France, c'est que la formation de son élite passe par les grandes écoles, […] c'est qu'en accaparant les meilleurs étudiants, les Grandes Ecoles coupent fortement le monde de l'industrie de celui de la recherche, en laissant l'Université se débrouiller avec des budgets de misère et des étudiants "moyens" (c'est une litote).

Cette explication est typique. On a deux systèmes d'enseignement supérieur, l'un fondé sur la sélection et l'excellence et le second sur l'éducation de masse et l'égalitarisme et c'est bien évidemment le premier qui est responsable des problèmes du second. Excusez-moi, mais les problèmes de l'université s'expliquent surtout par sa forte étatisation (à comparer avec le secteur des grandes écoles) par le fait qu'on y entre comme dans un moulin, que 50% des étudiants en ressortent sans aucun diplôme et que les diplômes universitaires faciles, comme le Deug ou la licence, sont à peu près totalement inutiles sur le marché du travail.

Quant au budget, outre que les grandes écoles ne coûtent pas plus cher par diplôme obtenu, on peut aussi expliquer le "manque de moyens" dans les facs par le fait que personne n'a envie de gaspiller de l'argent pour financer un système aussi nul. L'expérience de l'EN, dont le budget a considérablement augmenté sans que les problèmes soient résolus, a refroidi plus d'un homme politique.

La recherche privée est faible en France parce que l'Etat a monopolisé la recherche fondamentale, puis l'a étouffée avec des grosses machines centralisées et bureaucratiques comme le CNRS. Dès lors, pourquoi financer de la recherche orientée et appliquée, puisque peu de recherche fondamentale viendra l'alimenter en amont? Le "manque de moyens" est d'ailleurs une caractéristique de tous les systèmes fortement étatisés.

Pour ce qui est des investissements massifs d'infrastructures, je ne connais pas de cas où ça n'a pas été piloté par l'Etat. Des creusements de canaux de l'Ancien Régime au nucléaire français ou au développement des éoliennes en Allemagne ou au Danemark, il a fallu des décisions politiques et des programmes nationaux pour les réaliser. Ca n'empeche pas bien sur de confier les travaux à des entreprises privées. Mais ce n'est pas le bricolage de start-ups qui provoqueront une révolution énergétique au niveau mondial.

J'ai une grande nouvelle: en matière d'énergie, l'ère des grandes infrastructures étatisées touche à sa fin et c'est tant mieux. Les éoliennes et autres panneaux solaires permettent de fabriquer l'énergie localement. Quant à l'intervention de l'Etat en matière d'énergies renouvelables, elle se cantonne surtout à des aides, c'est à dire que l'état donne d'une main ce qu'il avait pris de l'autre. Renseignez-vous: les éoliennes et autres panneaux photo-voltaïques progressent grâce au dynamisme de la R&D privée, pas grâce aux grands programmes de recherche coûteux et inutiles comme Iter et autres IFP.

[Dardanus]

Résumé des propos et arguments avancés par les libéraux de ce forum lors d’un gigantesque fil rappelé ci-dessus (j’ai relu une quarantaine de pages).

J’ai repris les points de vue de SCM, Wapito, laffreuxthomas, Eti-N, h16, Rocou, le Clown, sekonda, Lucilio.

Avis divers et mitigés sur l’augmentation des réserves prouvées de pétrole sujettes à caution liée aux politiques des États, à l’amélioration de l’extraction et aux variations du prix du pétrole. La théorie du peak oil est fausse pour les uns, vraie pour les autres mais peu importe sur le fond. C’est un non-événement. Plusieurs formes d'énergie renouvelable viendront concurrencer le pétrole et les énergies fossiles, entraînant une nouvelle phase de forte croissance.

Pour les réserves fossiles, il reste toujours le gaz et le charbon dont les réserves augmentent, sans parler du bitume, hydrocarbure lourd, dont l’exploitation devient rentable avec un prix stable du pétrole à 25 $ le baril. Soit des ressources pour plusieurs siècles.

Dans l'absolu il existe une limite au développement économique et industriel, en raison notamment du fait que les ressources naturelles sont limitées. Mais cette limite n'est pas fixe car elle est fonction de la technologie et du progrès technique. La croissance est infinie même dans notre monde "fini" puisque chaque parcelle de matière peut être théoriquement utilisée une infinité de fois et que chaque échange crée de la richesse.

L’énergie solaire pose problème car peu transportable mais utile pour le chauffage et l’éclairage. Ne serait-il pas possible de créer des hydrocarbures par des bactéries modifiées (intérêt des OGM). Le nucléaire laisse sceptique : la forte intervention dans ce secteur est suspecte (et le problème des déchets réel).

La décroissance n’a rien d’inéluctable. Contrairement à une économie planifiée, sans prix, où on ne raisonne qu'en allocations de ressources en volume et non en valeur, dans une économie de marché, la quantité d'énergie disponible est relative au prix que l’on veut ou peut y consentir.

S’il n’y a pas de solution, il n’y a pas de problème. L'action politique ne peut pas faire mieux que le marché. La bourse est un moyen efficace d'anticiper les problèmes. Par exemple, si la production de pétrole était publique elle ne suivrait pas la loi de l'offre et la demande. Le prix resterait stable et on irait droit dans le mur.

L'arrêt de la croissance industrielle telle que nous la connaissons n'implique absolument pas l'arrêt de la croissance économique. L’argent s’investira ailleurs.

Je rappelle au passage que pour deux des contradicteurs : l’un promettait de revenir sur le forum au milieu de l’hiver quand l’offre risquera de ne pas atteindre la demande (ce qui le faisait rire), l’autre annonçait aussi des problèmes de gaz aux E-U pour cet hiver.

[GillesH38]

Pour le reste, les chiffres sur le pétrole ne sont tout de même pas si évidents: par exemple, les réserves de l'Arabie Saoudite sont secret défense, personne n'a le droit de les vérifier (rien que ça, c'est pas rien). Ensuite, quand on arrête un champs prétrolier aujourd'hui, on y laisse 60% des hydrocarbures. Le taux d'extraction progresse très doucement, mais bien malin qui pourra dire jusqu'à où on arrivera (simulation sismiques en 3D, en 4D, forages dirigés, horizontaux, injection d'eau, de gaz, nouvelles techniques de fracturation).

Voici déjà les prévisions d'une compagnie pétrolière sur la demande entre aujourd'hui et 2030. En quoi ces chiffres manquent-ils de sérieux scientifique? http://www.exxonmobil.com/Corporate/Citize…05/slide_2.html

Je vous donne une réponse simple : demandez par quelle méthode ils ont obtenu ces chiffres.

Le monde du pétrole est effectivement un monde du secret et de l'hypocrisie. Les pays de l'OPEP ont décidé en 1985 d'indexer les quotas de production sur les réserves déclarées : elles ont brutalement grimpé de 50% sans qu'aucune découverte majeure ait été enregistrée, par un simple jeu d'écriture entre réserves probables et réserves prouvées. Une société d'expertise indépendante a récemment déclaré que les réserves du Koweit devaient être divisée par presque 2 (56 au lieu de 99 Gb (milliards barils) je crois). Il en est très probablement de même pour tous les pays du Golfe, y compris l'Arabie Saoudite. Pour les compagnies pétrolières, ce n'est pas plus fiable : les actions de Shell ont plongé quand elle a annoncé une diminution de 20% des réserves d'Asie centrale. Croyez vous que dans ces conditions, les chiffres annoncés soient "scientifiques" ?

Les courbes de croissance de la production pétrolière croissant jusqu'en 2030 prédisent qu'on augmentera la production de pétrole de 50 % . Elle est actuellement de 84 Mb (millions barils)/jour. Il faut en trouver donc 40 de plus, soit environ 4 Arabie Saoudite ou 4 Russie.

L'AIE annonce que l'Arabie Saoudite pourrait augmenter sa production de 9,5 actuellement à 20 Mb/jour. Au contraire, les géologues de l'ASPO et des gens comme Matthiew Simmons annoncent qu'elle est proche d'atteindre son pic ou l'a même atteint, et va entrer en dépletion.

Qui a raison, qui a tort? vous pouvez prendre comme principe que les agences internationales ont raison. Mais ce principe est déjà démenti par les faits. Par exemple les prédictions de cette même AIE en 2001 étaient que la production de pétrole de la Mer du Nord allait croître jusqu'en 2005, alors qu'elle avait déjà baissé depuis 2 ans. Résultat : leur prédiction a été prise à contre-pied et la Grande Bretagne se trouve dans une situation énergétique très délicate, avec des taux de déplétion de 7 à 8 % /an.

Quant aux solution énergétiques du futur, consultez donc: http://gcep.stanford.edu/

Naviguez dans les détails, il y a des choses passionantes (mais pas de "silver bullet", bien sûr)

Pitié, ne me sortez pas toutes les merveilles de la Science, je ne me permettrai pas de tenir ce discours si je n'avais pas déjà regardé tout ça !

[GillesH38]

Cette explication est typique. On a deux systèmes d'enseignement supérieur, l'un fondé sur la sélection et l'excellence et le second sur l'éducation de masse et l'égalitarisme et c'est bien évidemment le premier qui est responsable des problèmes du second. Excusez-moi, mais les problèmes de l'université s'expliquent surtout par sa forte étatisation (à comparer avec le secteur des grandes écoles) par le fait qu'on y entre comme dans un moulin, que 50% des étudiants en ressortent sans aucun diplôme et que les diplômes universitaires faciles, comme le Deug ou la licence, sont à peu près totalement inutiles sur le marché du travail.

Quant au budget, outre que les grandes écoles ne coûtent pas plus cher par diplôme obtenu, on peut aussi expliquer le "manque de moyens" dans les facs par le fait que personne n'a envie de gaspiller de l'argent pour financer un système aussi nul. L'expérience de l'EN, dont le budget a considérablement augmenté sans que les problèmes soient résolus, a refroidi plus d'un homme politique.

La recherche privée est faible en France parce que l'Etat a monopolisé la recherche fondamentale, puis l'a étouffée avec des grosses machines centralisées et bureaucratiques comme le CNRS. Dès lors, pourquoi financer de la recherche orientée et appliquée, puisque peu de recherche fondamentale viendra l'alimenter en amont? Le "manque de moyens" est d'ailleurs une caractéristique de tous les systèmes fortement étatisés.

Si vous voulez débattre de tout cela, je préférerais qu'on ouvre un nouveau fil. Ceci dit je ne vois pas en quoi l'existence du CNRS interdit aux entreprises d'ouvrir des laboratoires de recherche et d'engager des chercheurs à titre privé, d'ailleurs elles le font dans certains secteurs ! mais beaucoup moins qu'ailleurs.

J'ai une grande nouvelle: en matière d'énergie, l'ère des grandes infrastructures étatisées touche à sa fin et c'est tant mieux. Les éoliennes et autres panneaux solaires permettent de fabriquer l'énergie localement. Quant à l'intervention de l'Etat en matière d'énergies renouvelables, elle se cantonne surtout à des aides, c'est à dire que l'état donne d'une main ce qu'il avait pris de l'autre. Renseignez-vous: les éoliennes et autres panneaux photo-voltaïques progressent grâce au dynamisme de la R&D privée, pas grâce aux grands programmes de recherche coûteux et inutiles comme Iter et autres IFP.

J'ai une mauvaise nouvelle : les éoliennes ne produisent de l'énergie localement que quand il y a du vent (mais pas trop). Les panneaux solaires que quand il y a du soleil. Il est absolument exclu de concevoir un système de distribution stable de l'électricité fondée sur ces techniques. Au Danemark qui a fait le plus grand effort d'équipement en éolien, seule 20% de l'électricité est produite comme cela. Le reste l'est par des centrales thermiques (ce qui en fait un des plus gros producteurs de CO2 de la planète), et les voitures et les camions roulent à l'essence et au diesel, comme partout.

Nous avons connu deux chocs pétroliers, en 1973 et en 1980, où la production de pétrole a brutalement chuté pour des raisons politiques, entraînant une récession économique mondiale. Avez vous le monde se couvrir d'éoliennes et de panneaux solaires? Et bien, imaginez cette situation, mais pendant 10, 20, 30 ans…

[GillesH38]

Merci pour ce résumé, qui me permet de répondre à l'essentiel du débat passé, javais vu également cela mais j'hésitais a reprendre les messages un par un !

Résumé des propos et arguments avancés par les libéraux de ce forum lors d’un gigantesque fil rappelé ci-dessus (j’ai relu une quarantaine de pages).

J’ai repris les points de vue de SCM, Wapito, laffreuxthomas, Eti-N, h16, Rocou, le Clown, sekonda, Lucilio.

Avis divers et mitigés sur l’augmentation des réserves prouvées de pétrole sujettes à caution liée aux politiques des États, à l’amélioration de l’extraction et aux variations du prix du pétrole. La théorie du peak oil est fausse pour les uns, vraie pour les autres mais peu importe sur le fond. C’est un non-événement.

A moins d'adopter la théorie du pétrole abiotique, l'existence du pic de production est une certitude mathématique, pas une théorie.

Plusieurs formes d'énergie renouvelable viendront concurrencer le pétrole et les énergies fossiles, entraînant une nouvelle phase de forte croissance.

 J'ai déjà donné la raison pour laquelle aucune énergie renouvelable ne pouvait éviter une diminution des ressources énergétiques globales, au moins dans un premier temps, au passage du pic : le rythme de construction nécessaire serait tel que l'énergie investie dans leur construction dépasserait celle que les installations construites produiraient. Je tiens la démonstration mathématique à votre disposition si vous etes un peu familier avec les calculs.

Pour les réserves fossiles, il reste toujours le gaz et le charbon dont les réserves augmentent, sans parler du bitume, hydrocarbure lourd, dont l’exploitation devient rentable avec un prix stable du pétrole à 25 $ le baril. Soit des ressources pour plusieurs siècles.

La encore, j'ai déjà repondu : ce n'est pas un problème de réserve mais de production annuelle possible.

Dans l'absolu il existe une limite au développement économique et industriel, en raison notamment du fait que les ressources naturelles sont limitées. Mais cette limite n'est pas fixe car elle est fonction de la technologie et du progrès technique. La croissance est infinie même dans notre monde "fini" puisque chaque parcelle de matière peut être théoriquement utilisée une infinité de fois et que chaque échange crée de la richesse.

Une croissance asymptotique est théoriquement possible, mais elle correspond en fait à un taux de croissance relatif tendant asymptotiquement vers zéro. Or en dessous d'une fraction de % par an, elle n'a plus aucune signification : les fluctuations politiques, climatiques etc…. naturelles la rendent absolument indiscernable d'une croissance en moyenne nulle ou presque.

Ce n'est pas la croissance qu'on cherche, mais une croissance mesurable à l'échelle de la vie humaine, de 1,2, ou 3 % /an. Or imposer une croissance minimale correspond à un développement exponentiel avec un temps de doublement de quelques décennies. C'est effectivement ce qui a été observé au XXe siècle, mais c'est absolument impossible à perpétuer sur plusieurs siècles. Vous connaissez l'anecdote des grains de blé sur l'échiquier, illustrant la puissance d'une série géométrique. Une croissance de 2% par an soutenue depuis le néolithique par exemple aurait conduit à une multiplication du PIB par … un nombre de 150 chiffres !

La décroissance n’a rien d’inéluctable. Contrairement à une économie planifiée, sans prix, où on ne raisonne qu'en allocations de ressources en volume et non en valeur, dans une économie de marché, la quantité d'énergie disponible est relative au prix que l’on veut ou peut y consentir.

Elle dépend du prix, certes. En déduire qu'elle est illimitée est une insulte à la thermodynamique

Je rappelle au passage que pour deux des contradicteurs : l’un promettait de revenir sur le forum au milieu de l’hiver quand l’offre risquera de ne pas atteindre la demande (ce qui le faisait rire), l’autre annonçait aussi des problèmes de gaz aux E-U pour cet hiver.

Tout dépendait de l'hiver. Il a été doux aux EU mais froid en Grande Bretagne. Je vous ai donné le lien montrant qu'il y a des serieux problemes dans ce pays ! Il a été même discuté au Parlement

[alex6]

Si vous voulez débattre de tout cela, je préférerais qu'on ouvre un nouveau fil. Ceci dit je ne vois pas en quoi l'existence du CNRS interdit aux entreprises d'ouvrir des laboratoires de recherche et d'engager des chercheurs à titre privé, d'ailleurs elles le font dans certains secteurs ! mais beaucoup moins qu'ailleurs.

ah, "elles le font beaucoup moins qu'ailleurs…"

Viens ma question: "Pourquoi à votre avis??"

J'ai une mauvaise nouvelle : les éoliennes ne produisent de l'énergie localement que quand il y a du vent (mais pas trop). Les panneaux solaires que quand il y a du soleil.

J'ai une bonne nouvelle, les panneaux solaires produisent aussi de l'énergie sans soleil.

http://perso.wanadoo.fr/f5zv/SOLAIRE/SM2/SM2b03.html

http://www.solargie.com/index.php?gid=53&sid=205

Tout cela est bien peu convainquant de votre part sur la nécéssité à trouver immédiatement (et sous l'impulsion de l'état) des solutions.

le rythme de construction nécessaire serait tel que l'énergie investie dans leur construction dépasserait celle que les installations construites produiraient. Je tiens la démonstration mathématique à votre disposition si vous etes un peu familier avec les calculs.

Surtout pas de calculs…

Expliquez nous alors par quel miracle le premier puit de pétrole a été creusé?

Son prix au litre n'était-il pas alors un peu dissuasif?

Elle dépend du prix, certes. En déduire qu'elle est illimitée est une insulte à la thermodynamique

Quelle thermodynamique? celle qui prétend expliquer les phénomènes physiques à l'échelle de la planète?

A de tel argument il est facile de répondre, "et la conservation de la matière?"

cette discussion est stérile, vous êtes certains d'avoir raison alors pourquoi en débattre?

[Nick de Cusa]

les actions de Shell ont plongé quand elle a annoncé une diminution de 20% des réserves d'Asie centrale. Croyez vous que dans ces conditions, les chiffres annoncés soient "scientifiques" ?

Pitié, ne me sortez pas toutes les merveilles de la Science, je ne me permettrai pas de tenir ce discours si je n'avais pas déjà regardé tout ça !

Sur l'affaire Shell, deux remarques. Premièrement, elle a attiré une attention intense sur les réserves de toutes les compagnies. Or, seul Repsol a pour l'instant du faire à son tour une correction.

Deuxièment ce chiffre des réserves prouvées n'a pas grand chose à voir avec les quantités d'hydrocarbures qui existent: c'est un indicateur de la Securities and Exchange Commission, et il ne cherche qu'à chiffrer la quantité de pétrole que la compagnie sera réellement prête à produire en fonction du retour sur investissement (le but étant de protéger les actionnaires). Ce chiffre est donc entièrement dépendant du prix du brut qu'on utilise pour les calculs (puisque c'est ce prix qui détermine le retour sur investissement). Or, aucune compagnie n'utilise le prix actuel pour ce calcul, mais toujours un prix bien inférieur. Si le niveau actuel se maintenait, alors le prix utilisé pour le calcul monterait graduellement, et ceci entraînerait mécaniquement (mais ce n'est qu'un écriture) les "réserves prouvées".

Sinon, pardon de vous avoir offusqué en signalant un site web. Il n'était aucunement mon intention de suggérer que vous étiez insuffisamment renseigné (mais ce lien ne peut-il pas intéresser d'autre lecteurs? Dans un débat contradictoire, chacun ne doit-il pas consulter des sources différentes et opposées?)

Résumé des propos et arguments avancés par les libéraux de ce forum lors d’un gigantesque fil rappelé ci-dessus (j’ai relu une quarantaine de pages).

J’ai repris les points de vue de SCM, Wapito, laffreuxthomas, Eti-N, h16, Rocou, le Clown, sekonda, Lucilio.

Avis divers et mitigés sur l’augmentation des réserves prouvées de pétrole sujettes à caution liée aux politiques des États, à l’amélioration de l’extraction et aux variations du prix du pétrole. La théorie du peak oil est fausse pour les uns, vraie pour les autres mais peu importe sur le fond. C’est un non-événement. Plusieurs formes d'énergie renouvelable viendront concurrencer le pétrole et les énergies fossiles, entraînant une nouvelle phase de forte croissance.

Pour les réserves fossiles, il reste toujours le gaz et le charbon dont les réserves augmentent, sans parler du bitume, hydrocarbure lourd, dont l’exploitation devient rentable avec un prix stable du pétrole à 25 $ le baril. Soit des ressources pour plusieurs siècles.

Dans l'absolu il existe une limite au développement économique et industriel, en raison notamment du fait que les ressources naturelles sont limitées. Mais cette limite n'est pas fixe car elle est fonction de la technologie et du progrès technique. La croissance est infinie même dans notre monde "fini" puisque chaque parcelle de matière peut être théoriquement utilisée une infinité de fois et que chaque échange crée de la richesse.

L’énergie solaire pose problème car peu transportable mais utile pour le chauffage et l’éclairage. Ne serait-il pas possible de créer des hydrocarbures par des bactéries modifiées (intérêt des OGM). Le nucléaire laisse sceptique : la forte intervention dans ce secteur est suspecte (et le problème des déchets réel).

La décroissance n’a rien d’inéluctable. Contrairement à une économie planifiée, sans prix, où on ne raisonne qu'en allocations de ressources en volume et non en valeur, dans une économie de marché, la quantité d'énergie disponible est relative au prix que l’on veut ou peut y consentir.

S’il n’y a pas de solution, il n’y a pas de problème. L'action politique ne peut pas faire mieux que le marché. La bourse est un moyen efficace d'anticiper les problèmes. Par exemple, si la production de pétrole était publique elle ne suivrait pas la loi de l'offre et la demande. Le prix resterait stable et on irait droit dans le mur.

L'arrêt de la croissance industrielle telle que nous la connaissons n'implique absolument pas l'arrêt de la croissance économique. L’argent s’investira ailleurs.

Je rappelle au passage que pour deux des contradicteurs : l’un promettait de revenir sur le forum au milieu de l’hiver quand l’offre risquera de ne pas atteindre la demande (ce qui le faisait rire), l’autre annonçait aussi des problèmes de gaz aux E-U pour cet hiver.

wow. Pas mal pour un historien.

[Joanes K-Parijs]

http://automatesintelligent.blog.lemonde.f…pos_du_tra.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

Sinon, je suis pour privatiser l'energie en séparant les réseaux et les producteurs.

De façon à créer des petits producteurs éthiques chez qui j'acheterais mon energie parce que je suis écologistes et libéral (et donc responsable). Je chercherais à convaincre mes amis et voisins, mais pas en utilisant l'argumentation culpabilisante, qui est inefficace et me gonfle, mais plutôt l'argument "le gaspillage ne fait pas le bonheur" et "simple is beautiful". Et je voterais pour un maire qui choisit des producteurs éthiques pour sa mairie. Et je planterais une éolienne dans mon jardin, et des panneaux solaires sur mon toit, et un mur de téléconférence dans ma cuisine. Et je serais peut-être moi même un petit producteur éthique (pas pétrole, pas de déchets nucléaire, pas de brevets, et pas de nitrate dans mes biocarburants) ;-)

L'écologie n'a pas besoin d'une dictature économique, au contraire, elle a besoin que les individus deviennent enfin libre, heureux et responsable. Le libéralisme est un début de solution pour préserver l'avenir de notre écosystème.

Même si Nicolas Hulot se plante probablement sur la fiscalité écologique, même s'il confond les mots ultralibéralisme et ultra-irresponsabilisme, même si rien n'est tout à fait prouvable et qu'il y a probablement des erreus d'analyse, il faut dire et redire que le http://www.defipourlaterre.org/ n'a rien d'anti-libéral au contraire. Ne laissons pas l'écologie aux néomarxistes ! Le libéralisme c'est aussi une éthique de responsabilité pour soi et pour les autres, or l'étatisme nous déresponsabilise à tout le niveaux. Si problème écologique il y a, c'est plus les individus libres et responsables qui trouveront des solutions, que les états. Démythifions l'Etat chez les écolos ! Tournons nos regard vers l'Allemagne, où il y a beaucoup de libéraux écolos et d'écolos libéraux.

[h16]

Résumé des propos et arguments avancés par les libéraux de ce forum lors d'un gigantesque fil rappelé ci-dessus (j'ai relu une quarantaine de pages).

J'ai repris les points de vue de SCM, Wapito, laffreuxthomas, Eti-N, h16, Rocou, le Clown, sekonda, Lucilio.

Avis divers et mitigés sur l'augmentation des réserves prouvées de pétrole sujettes à caution liée aux politiques des États, à l'amélioration de l'extraction et aux variations du prix du pétrole. La théorie du peak oil est fausse pour les uns, vraie pour les autres mais peu importe sur le fond. C'est un non-événement. Plusieurs formes d'énergie renouvelable viendront concurrencer le pétrole et les énergies fossiles, entraînant une nouvelle phase de forte croissance.

Pour les réserves fossiles, il reste toujours le gaz et le charbon dont les réserves augmentent, sans parler du bitume, hydrocarbure lourd, dont l'exploitation devient rentable avec un prix stable du pétrole à 25 $ le baril. Soit des ressources pour plusieurs siècles.

Dans l'absolu il existe une limite au développement économique et industriel, en raison notamment du fait que les ressources naturelles sont limitées. Mais cette limite n'est pas fixe car elle est fonction de la technologie et du progrès technique. La croissance est infinie même dans notre monde "fini" puisque chaque parcelle de matière peut être théoriquement utilisée une infinité de fois et que chaque échange crée de la richesse.

L'énergie solaire pose problème car peu transportable mais utile pour le chauffage et l'éclairage. Ne serait-il pas possible de créer des hydrocarbures par des bactéries modifiées (intérêt des OGM). Le nucléaire laisse sceptique : la forte intervention dans ce secteur est suspecte (et le problème des déchets réel).

La décroissance n'a rien d'inéluctable. Contrairement à une économie planifiée, sans prix, où on ne raisonne qu'en allocations de ressources en volume et non en valeur, dans une économie de marché, la quantité d'énergie disponible est relative au prix que l'on veut ou peut y consentir.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. L'action politique ne peut pas faire mieux que le marché. La bourse est un moyen efficace d'anticiper les problèmes. Par exemple, si la production de pétrole était publique elle ne suivrait pas la loi de l'offre et la demande. Le prix resterait stable et on irait droit dans le mur.

L'arrêt de la croissance industrielle telle que nous la connaissons n'implique absolument pas l'arrêt de la croissance économique. L'argent s'investira ailleurs.

Je rappelle au passage que pour deux des contradicteurs : l'un promettait de revenir sur le forum au milieu de l'hiver quand l'offre risquera de ne pas atteindre la demande (ce qui le faisait rire), l'autre annonçait aussi des problèmes de gaz aux E-U pour cet hiver.

Excellent résumé, synthèse claire. Bon travail, élève Dardanus

[GillesH38]

ah, "elles le font beaucoup moins qu'ailleurs…"

Viens ma question: "Pourquoi à votre avis??"

J'ai donné ma réponse personnelle, mais vous pouvez ne pas être d'accord : parce que les décideurs de l'industrie sont tous sans exception passé par les grandes écoles, et ignorent dans le meilleur des cas, et méprisent dans le pire, le monde de la recherche.

J'ai une bonne nouvelle, les panneaux solaires produisent aussi de l'énergie sans soleil.

Pas la nuit je suppose? et combien?

On peut tirer de l'énergie de tout : d'une éolienne, de panneaux solaires, des vagues, de bouse de vache. Le problème est  QUANTITATIF.

Expliquez nous alors par quel miracle le premier puit de pétrole a été creusé?

Son prix au litre n'était-il pas alors un peu dissuasif?

Il n'y a aucun problème pour creuser un puits de pétrole, construire une éolienne, ou même une centrale nucléaire (un peu plus difficile certes). Ce que je dis c'est qu'il y a une limite supérieure au taux de croissance du développement de toute énergie.

Le pétrole ne s'est pas instantanément mis en place, il a cru a uun taux qui a atteint 10% /an dans les années 60, et qui était plutot de 2% par an ces dernières années. Il s'est de plus rajouté au charbon, il n'ya donc eu aucune rupture énergétique. 10% par an, ou même 30% par an, serait un taux déjà élevé pour le solaire , mais parfaitement insuffisant pour compenser une baisse du pétrole.

Quelle thermodynamique? celle qui prétend expliquer les phénomènes physiques à l'échelle de la planète?

A de tel argument il est facile de répondre, "et la conservation de la matière?"

Euh, je ne vois pas bien le point? la conservation de la matière fait que les hydrocarbures donnent du CO2 et de l'eau en brûlant, et alors?

cette discussion est stérile, vous êtes certains d'avoir raison alors pourquoi en débattre?

J'expose rarement des arguments quand je pense que j'ai tort, je suis plutot quelqu'un de bonne foi Mais je vous donne l'occasion de me contredire si vous pensez que j'ai tort, ce qui est toujours possible !

[alex6]

J'ai donné ma réponse personnelle, mais vous pouvez ne pas être d'accord : parce que les décideurs de l'industrie sont tous sans exception passé par les grandes écoles, et ignorent dans le meilleur des cas, et méprisent dans le pire, le monde de la recherche.

Et donc ceux qui sont passés par une grande école ignorent ou méprisent la recherche??

Toutes les avancés technologiques sont donc dû aux seuls résultats de la recherche public??

Aéronautique, automobile, industrie chimique, process industriel, mise au point matériaux, télécommunication etc… issu d'une boîte magique sans aucuns investissement industriel de ces élèves de grandes écoles détestant la recherche??

Soyons un petit peu sérieux.

Pas la nuit je suppose? et combien?

On peut tirer de l'énergie de tout : d'une éolienne, de panneaux solaires, des vagues, de bouse de vache. Le problème est  QUANTITATIF.

Merci. Et se faisant il n'y a aucunes raisons de ne pouvoir s'adapter, vos spéculations sur un monde à venir devant être à l'identique de l'existant n'ont pas d'autres valeurs que spéculatives (croissance, taux etc…)

Il n'y a aucun problème pour creuser un puits de pétrole, construire une éolienne, ou même une centrale nucléaire (un peu plus difficile certes). Ce que je dis c'est qu'il y a une limite supérieure au taux de croissance du développement de toute énergie.

Le pétrole ne s'est pas instantanément mis en place, il a cru a uun taux qui a atteint 10% /an dans les années 60, et qui était plutot de 2% par an ces dernières années. Il s'est de plus rajouté au charbon, il n'ya donc eu aucune rupture énergétique. 10% par an, ou même 30% par an, serait un taux déjà élevé pour le solaire , mais parfaitement insuffisant pour compenser une baisse du pétrole.

Je repose ma question: Par qui et avec quelle motivation le premier puit de pétrole a-t-il été creusé? Quel a été le prix initial du pétrole comparativement au pouvoir d'achat (c'est à la mode) de l'époque?

Euh, je ne vois pas bien le point? la conservation de la matière fait que les hydrocarbures donnent du CO2 et de l'eau en brûlant, et alors?

Je répond à l'absurde par l'absurde.

Les lois de la thermodynamique ne consolident en rien votre argumentation, elles ne font qu'expliquer des phénomènes physiques dont la combustion du pétrole est un maillon.

J'expose rarement des arguments quand je pense que j'ai tort, je suis plutot quelqu'un de bonne foi Mais je vous donne l'occasion de me contredire si vous pensez que j'ai tort, ce qui est toujours possible !

Cf Dardanus, pour ne citer que lui concernant votre croyance dans le "pic"

[Dardanus]

Excellent résumé, synthèse claire. Bon travail, élève Dardanus

Merci, maître.

[Sous-Commandant Marco]

Il n'en reste pas moins que le pétrole ne représente que 40% de la consommation d'énergie dans le monde. Même si la baisse de production pétrolière devait atteindre 5% par an, cela ne ferait que 2% rapporté à toute la consommation d'énergie mondiale, soit 3% par rapport aux 60% d'énergies alternatives. La solution ne viendra pas d'une seule forme d'énergie, il y aura sans doute diversification entre le gaz, le charbon et l'essence synthétique, le solaire, le nucléaire, l'hydrogène, etc…

Il est certain que, si on prend individuellement chaque forme d'énergie, elle ne pourra pas remplacer le pétrole toute seule, mais toutes ensemble?

En revanche, le pic pétrolier est une mauvaise nouvelle pour les états sur toute la planète. En effet, l'hégémonie politique et militaire des Etats-Unis, les états européens, les états du Moyen-Orient dépendent du pétrole de diverses manières. C'est une ressource concentrée en quelques points sur Terre (d'ailleurs et fort curieusement à peu près tous dictatoriaux), qu'il faut transporter sur de longues distances à travers plusieurs frontières, autrement dit que l'Etat peut monopoliser ou contrôler facilement. C'est d'ailleurs ce qu'il fait ce qui lui permet d'allouer de confortables subsides à ses partenaires habituels: despotes locaux, marchands d'armes, terroristes, etc… On comprend que les étatistes soient nerveux à l'idée que n'importe qui puisse produire sa propre énergie à partir d'une simple éolienne ou de quelques panneaux solaires.

Contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire, nous sommes assis sur une quantité massive d'énergie, il suffit juste de se bouger un peu pour l'exploiter. Seul le marché déterminera le futur. Confier l'énergie à l'état, c'est confier le poulailler au renard.

[DiabloSwing]

Confier le poulailler au fermier, nuance !

[Calembredaine]

Confier le poulailler au fermier, nuance !

Non non, au renard.

[GillesH38]

Il n'en reste pas moins que le pétrole ne représente que 40% de la consommation d'énergie dans le monde. Même si la baisse de production pétrolière devait atteindre 5% par an, cela ne ferait que 2% rapporté à toute la consommation d'énergie mondiale, soit 3% par rapport aux 60% d'énergies alternatives. La solution ne viendra pas d'une seule forme d'énergie, il y aura sans doute diversification entre le gaz, le charbon et l'essence synthétique, le solaire, le nucléaire, l'hydrogène, etc…

Sauf qu'aucune de ces énergies ne remplace le pétrole quantitativement ET qualitativement, puisque ce'st surtout pour les transports qu'il est irremplaçable. Pour l'hydrogène, on peut s'en débarasser tout de suite, d'abord ce n'est qu'un vecteur (il doit être produit à partir de gaz naturel ou d'électrolyse), et son utilisation implique une perte nette puisque le rendement n'est jamais 100%. Son utilisation comme carburant de masse relève encore de la science fiction, un véhicule à hydrogène coutant environ un million d'euros. Seuls les biocarburants et l'essence synthétique par CTL peuvent le remplacer actuellement, mais les biocarburants seront vite limités (et seront dejà probablement développés au moment du pic), et le CTL n'a qu'un rendement de 50%. Si on ne compte que sur le charbon pour remplacer le pétrole, une baisse de 5% demanderait d' augmenter de 20 % par an la production charbonnière. A quel coût économique? écologique.? et est-il raisonnable de se relancer dans une dépendance qui prendra fin à son tour en moins d'un siècle (les 250 ans de réserves actuelles se réduisant comme une peau de chagrin si on demande au charbon une multiplication par 5 de sa consommation, et encore pour remplacer tout juste le pétrole actuel sans aucune croissance !!!!)

Mais admettons, contrairement aux expériences de 73 et de 80 que vous semblez étrangement oublier, que la flambée des cours et la baisse de consommation pétrolière ne mette pas en péril la croissance économique.

Dans ce cas alors, quel serait l'inconvénient réel d'obtenir le même effet par des taxes, qui aurait l'avantage d'anticiper le développement des énergies alternatives en les rendant plus vite plus rentables, et donc de se donner plus de temps pour le faire, tout en ne mettant aucunement en danger d'après vous la croissance ? Pour le consommateur, quelle différence entre un litre d'essence à 2 euros à cause des taxes ou à cause d'un baril à 100 ou 200 euros? Le produit des taxes collectées, au lieu de finir dans la poche des émirs ou des compagnies pétrolières, pourrait plutot servir à diminuer la dette publique et à encourager les énergies alternatives par des deductions fiscales par exemple ?

[Largo Winch]

Dans ce cas alors, quel serait l'inconvénient réel d'obtenir le même effet par des taxes, qui aurait l'avantage d'anticiper le développement des énergies alternatives en les rendant plus vite plus rentables, et donc de se donner plus de temps pour le faire, tout en ne mettant aucunement en danger d'après vous la croissance ? Pour le consommateur, quelle différence entre un litre d'essence à 2 euros à cause des taxes ou à cause d'un baril à 100 ou 200 euros? Le produit des taxes collectées, au lieu de finir dans la poche des émirs ou des compagnies pétrolières, pourrait plutot servir à diminuer la dette publique et à encourager les énergies alternatives par des deductions fiscales par exemple ?

Ah ! Nous y voilà ! Trois pages d'arguments scientistes pour justifier la coercition étatique !

[alex6]

J'me disais aussi…

[DiabloSwing]

Non non, au renard.

Le renard est soit-disant les méchants patrons, celui qui tue vraiment en masse les poules, c'est l'Etat fermier.

[GillesH38]

Merci. Et se faisant il n'y a aucunes raisons de ne pouvoir s'adapter, vos spéculations sur un monde à venir devant être à l'identique de l'existant n'ont pas d'autres valeurs que spéculatives (croissance, taux etc…)

Je ne fais aucune spéculation : je demande juste à ceux qui n'ont aucune inquiétude sur le fait que le pétrole puisse être remplacé de me préciser avec quoi , à quel prix, et quel taux de développement serait nécessaire, sans "hand waving" mais avec des chiffres.

Je repose ma question: Par qui et avec quelle motivation le premier puit de pétrole a-t-il été creusé? Quel a été le prix initial du pétrole comparativement au pouvoir d'achat (c'est à la mode) de l'époque?

Les premiers puits ont été creusés en Allemagne je crois, avant le célèbre de Drake. L'utilisation était au début principalement pour l'éclairage, la seule huile de bonne qualité étant celle de baleine. Le pétrole a sans doute sauvé les baleines de l'extinction, mais son développement a été naturel parce qu'il était beaucoup moins cher . Comme je l'ai dit, l'originalité de la situation présente est qu'on va être obligé de remplacer une énergie moins chère et majoritaire par une énergie plus chère et minoritaire. Contrairement à ce que vous semblez penser , ce n'est en rien un détail anodin.

Les lois de la thermodynamique ne consolident en rien votre argumentation, elles ne font qu'expliquer des phénomènes physiques dont la combustion du pétrole est un maillon.

Cf Dardanus, pour ne citer que lui concernant votre croyance dans le "pic"

Une croissance infinie de la production d'énergie est quand même contraire aux lois de la thermodynamique dans un monde fini. Et j'espère que vous n'allez pas me sortir la conquête de la galaxie dans ce débat !

Ah ! Nous y voilà ! Trois pages d'arguments scientistes pour justifier la coercition étatique !

Contrairement à vous, comme je le précisais au début, je n'ai pas d'idéologie, je suis pragmatique.

Autrement dit je ne présuppose pas au début qu'une solution est bonne ou mauvaise, pour tordre ensuite les faits et les problèmes pour être en accord avec ma solution.

Je repose simplement la question : quel est l'inconvénient réel (pas idéologique) , dans ce problème particulier, de jouer sur les taxes pour accélérer la conversion à d'autres formes d'énergie, si vous reconnaissez que c'est in fine la seule solution au problème de la déplétion ?

[h16]

Une croissance infinie de la production d'énergie est quand même contraire aux lois de la thermodynamique dans un monde fini. Et j'espère que vous n'allez pas me sortir la conquête de la galaxie dans ce débat !

I find your lack of faith most disturbing, commander.

To infinity, & beyond !