Avenir De La Société Industrielle?

[Dardanus]

On me permettra de citer Simonnot (on ne rit pas au fond de la salle)

L’erreur économique

p. 128 sq.

Une ressource essentielle est une ressource pour laquelle il n’y a pas de substitut. Pendant des millénaires, l’humanité a vécu sans pétrole, et il est concevable qu’à l’avenir elle puisse s’en passer. Le besoin que l’homme en a n’est pas vital, comme le besoin qu’il a d’oxygène.

(Ces ressources) sont substituables. C’est dire que nous pouvons substituer du charbon au pétrole ou au gaz, et réciproquement, du nucléaire aux hydrocarbures, etc. Les ressources sont aussi substituables avec du capital humain : science, éducation, brevets. La substitution se fait en fonction des coûts relatifs des uns aux autres. (…) S’il fallait tenir compte des générations futures jusqu’à la fin des temps, jamais on n’aurait ouvert une seule mine de charbon. Du reste aucun principe d’équité ne permet d’accorder plus de poids aux générations futures qu’à la génération présente. (…) Avec les techniques du début du XXe s., les réserves d’or noir accessibles seraient depuis longtemps épuisées.

Supposons qu’une OPEP du charbon ait existé, au XIXe s., et imposé un prix plus élevé que celui résultant du marché à ce moment-là sous le prétexte de conserver la ressource naturelle. A l’époque il ne manquait pas d’économistes pour annoncer l’épuisement des mines de houille. (…) Le résultat aurait été une croissance moins forte que celle que l’Europe a connue, donc des possibilités moindres de recherche. Alors, peut-être le pétrole serait resté une ressource uniquement nécessaire pour alimenter les lampes à huile.

[h16]

Contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire, nous sommes assis sur une quantité massive d'énergie, il suffit juste de se bouger un peu pour l'exploiter.

Je propose de récupérer l'énergie dépensée par les tenants du Peak Oil dans leurs frappes frénétiques de clavier pour nous exposer leurs arguments : à chaque frappe d'une touche, hop, un peu d'électricité fournie. Avec ça, on devrait pouvoir fournir des GW d'électricité, non ?

[alex6]

Je repose simplement la question : quel est l'inconvénient réel (pas idéologique) , dans ce problème particulier, de jouer sur les taxes pour accélérer la conversion à d'autres formes d'énergie, si vous reconnaissez que c'est in fine la seule solution au problème de la déplétion ?

Parceque c'est ignorer que le problème énergétique est avant tout l'affaire des individus et qu'eux seuls sont à même de connaître leurs besoins.

Croire que l'état peut mieux le faire en leurs forçant la main sous couvert d'une soi-disant prédiction accompagnés de pourcentages et de statistiques "tombés du camion" est bien une idéologie collectiviste.

Vous avez relevé vous-même les contradictions des éoliennes en Allemagne, sur-subventionnées pour un résultat déplorable. Le monopole du nucléaire français n'est pas une fatalité et aurait bien sûr pu se développer dans le secteur privé et sans doute de manières très (plus?) efficaces comme toutes industries traditionelles, son développement par l'état n'est qu'une conséquence politique de 39-45.

Pour en finir avec la thermodynamique, dont je ne vois toujours pas la légitimité à trancher les questions énergétiques terrestres.

Les lois de la physique nous démontrent juste que la matière peut être indéfiniment utilisée puisqu'il y a conservation de la masse, la théorie de la thermodynamique n'est en aucun cas exhaustive sur la diversité des moyens utilisables et accessibles à l'homme pour convertir tel ou tel matériau en énergie.

[h16]

la théorie de la thermodynamique n'est en aucun cas exhaustive sur la diversité des moyens utilisables et accessibles à l'homme pour convertir tel ou tel matériau en énergie.

… On arrive bien à transformer une loi sur l'égalité des chances en explosif…

[alex6]

On me permettra de citer Simonnot (on ne rit pas au fond de la salle)

!pardon…

[GillesH38]

Je propose de récupérer l'énergie dépensée par les tenants du Peak Oil dans leurs frappes frénétiques de clavier pour nous exposer leurs arguments : à chaque frappe d'une touche, hop, un peu d'électricité fournie. Avec ça, on devrait pouvoir fournir des GW d'électricité, non ?

Bonne idée, malheureusement je suis également une sorte de machine thermique alimentée par des aliments cultivés avec des engrais issus du pétrole, il se pourrait que, quand il n'y en aura plus assez, je sois plus occupé à faire pousser mes patates .

[Sous-Commandant Marco]

[…]Pour l'hydrogène, on peut s'en débarasser tout de suite, d'abord ce n'est qu'un vecteur (il doit être produit à partir de gaz naturel ou d'électrolyse), et son utilisation implique une perte nette puisque le rendement n'est jamais 100%. Son utilisation comme carburant de masse relève encore de la science fiction, un véhicule à hydrogène coutant environ un million d'euros.[…]

Tu enterres l'hydrogène un peu vite. L'hydrogène présente pas mal d'intérêt pour le stockage de l'énergie solaire et pour les transports. Il y a pas mal d'expérimentations en cours avec, d'ailleurs. Son faible rendement peut être largement compensé si l'on utilise une forme d'énergie renouvelable pour le produire.

[…] Dans ce cas alors, quel serait l'inconvénient réel d'obtenir le même effet par des taxes, qui aurait l'avantage d'anticiper le développement des énergies alternatives en les rendant plus vite plus rentables, et donc de se donner plus de temps pour le faire, tout en ne mettant aucunement en danger d'après vous la croissance ? Pour le consommateur, quelle différence entre un litre d'essence à 2 euros à cause des taxes ou à cause d'un baril à 100 ou 200 euros? Le produit des taxes collectées, au lieu de finir dans la poche des émirs ou des compagnies pétrolières, pourrait plutot servir à diminuer la dette publique et à encourager les énergies alternatives par des deductions fiscales par exemple ?

La réponse est très simple. En France, nous payons aujourd'hui 400% de taxes sur l'essence. Même aux Etats-Unis, c'est 100%. En quoi cela a-t-il permis de rembourser la dette publique et de trouver des sources alternatives d'énergie?

La réponse est "en rien". Les taxes n'ont jamais permis de résoudre aucun problème. La lutte contre la pauvreté, contre la drogue, contre les inégalités, contre les discriminations, pour les "acquis sociaux", toutes ces actions étatiques dont on nous rebat les oreilles depuis des décennies, toutes ont lamentablement échoué. Jamais il n'y a eu autant d'inégalités, de drogués, de pauvres, de racistes, jamais les acquis sociaux n'ont été aussi menacés que depuis que nous payons des taxes. Plus de taxes pour résoudre le problème de l'énergie, c'est plus d'aspirine pour guérir les fractures.

[GillesH38]

Parceque c'est ignorer que le problème énergétique est avant tout l'affaire des individus et qu'eux seuls sont à même de connaître leurs besoins.

Je pense que la plupart des individus ne sont pas mécontents de rouler sur des routes nationales, de pouvoir aller à l'hopital, d'envoyer leurs enfants en classe prépa ou à l'Université, ou d'appeler la police quand ils se font cambrioler. Enfin peut être que dans votre grande pureté idéologique, vous vous abstenez soigneusement d'utiliser tous ces services de l'Etat accapareur, mais bon ce n'est pas le sujet. D'accord, les individus ne veulent peut être pas de taxes, mais ce serait bien de leur demander au moins leur avis en les informant des tenants et des aboutissants réels du problème, peut-être ?

Croire que l'état peut mieux le faire en leurs forçant la main sous couvert d'une soi-disant prédiction accompagnés de pourcentages et de statistiques "tombés du camion" est bien une idéologie collectiviste.

Vous avez relevé vous-même les contradictions des éoliennes en Allemagne, sur-subventionnées pour un résultat déplorable. Le monopole du nucléaire français n'est pas une fatalité et aurait bien sûr pu se développer dans le secteur privé et sans doute de manières très (plus?) efficaces comme toutes industries traditionelles, son développement par l'état n'est qu'une conséquence politique de 39-45.

J'ai dit que les éoliennes ne suffiraient pas, nuance. Je ne suis pas certain qu'en cas de disruption massive de gaz par exemple, la France regrette ses centrales nucléaires. On peut penser ce qu'on veut du nucléaire, le système français n'a aucunement à rougir en comparaison des autres, nous n'avons pas eu d'accident majeur bien que nous soyons le pays le plus nucléarisé par habitant.

Pour en finir avec la thermodynamique, dont je ne vois toujours pas la légitimité à trancher les questions énergétiques terrestres.

Les lois de la physique nous démontrent juste que la matière peut être indéfiniment utilisée puisqu'il y a conservation de la masse, la théorie de la thermodynamique n'est en aucun cas exhaustive sur la diversité des moyens utilisables et accessibles à l'homme pour convertir tel ou tel matériau en énergie.

Tiens donc, à quelle loi pensez vous quand vous dites que la matière peut être "indéfiniment utilisée " ? et qu'appelez vous "convertir un matériau en énergie " exactement ?

(si vous avez un peu oublié vos cours de thermodynamique, ce qui est tout à fait excusable, je vous déconseille de vous lancer dans une discussion dessus, on arrive vite à dire des énormités).

[Largo Winch]

Contrairement à vous, comme je le précisais au début, je n'ai pas d'idéologie, je suis pragmatique.

Oui, je vois. Proposer automatiquement la taxation comme solution pragmatique n'est pas du tout du tout idéologique…

[GillesH38]

Tu enterres l'hydrogène un peu vite. L'hydrogène présente pas mal d'intérêt pour le stockage de l'énergie solaire et pour les transports. Il y a pas mal d'expérimentations en cours avec, d'ailleurs. Son faible rendement peut être largement compensé si l'on utilise une forme d'énergie renouvelable pour le produire.

Il y a quelques expériences en cours, toutes extrêmement chères (bus à 1,4 millions de $ par exemple). Sans subvention, ça reviendrait à combien le ticket de bus à votre avis?

La réponse est très simple. En France, nous payons aujourd'hui 400% de taxes sur l'essence. Même aux Etats-Unis, c'est 100%. En quoi cela a-t-il permis de rembourser la dette publique et de trouver des sources alternatives d'énergie?

La réponse est "en rien". Les taxes n'ont jamais permis de résoudre aucun problème. La lutte contre la pauvreté, contre la drogue, contre les inégalités, contre les discriminations, pour les "acquis sociaux", toutes ces actions étatiques dont on nous rebat les oreilles depuis des décennies, toutes ont lamentablement échoué. Jamais il n'y a eu autant d'inégalités, de drogués, de pauvres, de racistes, jamais les acquis sociaux n'ont été aussi menacés que depuis que nous payons des taxes. Plus de taxes pour résoudre le problème de l'énergie, c'est plus d'aspirine pour guérir les fractures.

Ca demanderait d'être étayé par des démonstrations plus chiffrées, par exemple des comparaisons entre taux de pauvreté, de drogués, ou de racistes avec le taux de prélèvements obligatoires? avez vous ce genre de statistiques quelque part ?

Je ne suis pas fan d'autre part du nucléaire pour le très long terme, mais le parc nucléaire français pourrait bien se réveler un atout énorme dans le futur paysage énergétique en cas de dépletion des hydrocarbures, au moins pour la transition énergétique. Les Etats-Unis, la Grande Bretagne, l'Allemagne qui dépendent beaucoup plus du gaz pour leur production d'électricité sont un peu nerveux en ce moment….

[Domi]

Bon,

Je trouve que le débat va un peu trop vite, ce qui fait que les intervenants n'ont pas vraiment les moyens de réflechir. Surtout moi!

A GilleH38:

Il y a une chose que je ne comprend pas dans vos théories, GillesH38.

D'un côté, les problèmes d'energie sont de type "physique", donc pas de solution. C'est comme dépasser la vitesse de la lumière. La diminution de l'energie est inéluctable ( comme le fait que le soleil explose un jour)

De l'autre l'Etat a la solution.

Pour les infrastructures nouvelles elles coûteraient plus d'energie qu'elles n'en produiraient, dîtes-vous? Mais pour quelle période d'utilisation? C'est la même chose pour le premier puit de pétrôle: si l'on arrête l'extraction au premier litre, il aura coûté plus d'energie qu'il n'en aura apporté, non?

Aux libéraux du forum: je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'accepter les arguments de quelqu'un qui affirme que l'intervention de l'Etat est plus efficace dans ce domaine (ce qui ne signifie pas légitime). Attention au dogmatisme.

A GillesH38: Attention à la tentation de l'arrogance scientifique ( sur certains des derniers posts).

Je précise que mes études scientifiques ce sont arrêtées en terminale.

Je dis ça parce que je crains la foire d'empoigne.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a quelques expériences en cours, toutes extrêmement chères (bus à 1,4 millions de $ par exemple). Sans subvention, ça reviendrait à combien le ticket de bus à votre avis?

Le premier ordinateur a coûté l'équivalent de dizaines de millions de dollars d'aujourd'hui. Alors, combien de subventions avez-vous reçues pour vous acheter l'Eniac à 500 000$ qui vous sert à accéder à Liberaux.org?

Ca demanderait d'être étayé par des démonstrations plus chiffrées, par exemple des comparaisons entre taux de pauvreté, de drogués, ou de racistes avec le taux de prélèvements obligatoires? avez vous ce genre de statistiques quelque part ?

Je ne dis pas que les taxes créent ces problèmes, je dis qu'elles ne permettent pas de les résoudre. C'est d'ailleurs évident. En d'autres termes, la charge de la preuve vous incombe, mon cher. Alors, en quoi une nouvelle taxe permettra-t-elle d'éviter la crise énergétique?

Je ne suis pas fan d'autre part du nucléaire pour le très long terme, mais le parc nucléaire français pourrait bien se réveler un atout énorme dans le futur paysage énergétique en cas de dépletion des hydrocarbures, au moins pour la transition énergétique. Les Etats-Unis, la Grande Bretagne, l'Allemagne qui dépendent beaucoup plus du gaz pour leur production d'électricité sont un peu nerveux en ce moment….

A cause du protocole de Kyoto, qui est encore une aberration étatique.

[Domi]

Il y a quelques expériences en cours, toutes extrêmement chères (bus à 1,4 millions de $ par exemple). Sans subvention, ça reviendrait à combien le ticket de bus à votre avis?

De quelle subvention parlez-vous? de la subvention au moyen de transport pour le consommateur ou de la subvention à la recherche?

1er cas: le coût total reste le même, mais dans la pôche du contribuable. L'Etat ne peut réduire le coût en travail humain des biens et services.

2ème cas: la recherche. Retour sur le débat recherche privée-recherche publique.

Ca demanderait d'être étayé par des démonstrations plus chiffrées, par exemple des comparaisons entre taux de pauvreté, de drogués, ou de racistes avec le taux de prélèvements obligatoires? avez vous ce genre de statistiques quelque part ?

N'entrons pas dans ces débats, un sujet à la fois.

[GillesH38]

Oui, je vois. Proposer automatiquement la taxation comme solution pragmatique n'est pas du tout du tout idéologique…

Autre nuance, je n'ai pas "proposé automatiquement", je vous ai demandé poliment quels en étaient les inconvénients . Mais je sens comme un blocage psychologique à ce niveau-là. De toutes façons au fond je ne suis pas loin de penser que ce n'est qu'un détail et qu'il est maintenant trop tard pour changer significativement les choses. Le principal conseil (amical) que je vous donne, c'est d'être prêt psychologiquement à la possibilité d'une crise proche, on réagit toujours plus vite quand on s'attendait à ce qui arrive !

[Largo Winch]

Aux libéraux du forum: je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'accepter les arguments de quelqu'un qui affirme que l'intervention de l'Etat est plus efficace dans ce domaine (ce qui ne signifie pas légitime). Attention au dogmatisme.

Heu… qui est dogmatique, là ?… Personnellement, étant ignorant sur la question énergétique, je ne me prononcerai pas dessus. Je veux bien qu'on m'explique qu'on sera prochainement confronté à une grave crise énergétique.

En revanche que l'on m'assène idéologiquement, comme une vérité scientifique, la séquence suivante :

crise énergétique —> crise économique —> nécessaire intervention de l'état + taxation

je trouve ça un peu gros…

[GillesH38]

Bon,

Je trouve que le débat va un peu trop vite, ce qui fait que les intervenants n'ont pas vraiment les moyens de réflechir. Surtout moi!

A GilleH38:

Il y a une chose que je ne comprend pas dans vos théories, GillesH38.

D'un côté, les problèmes d'energie sont de type "physique", donc pas de solution. C'est comme dépasser la vitesse de la lumière. La diminution de l'energie est inéluctable ( comme le fait que le soleil explose un jour)

De l'autre l'Etat a la solution.

Pardon, il se trouve que je suis en repos forcé à cause de certaines grèves d'étudiants et donc je peux répondre (trop?) vite :-).

Mon avis personnel (je reconnais que je peux me tromper), c'est qu'il n'y a pas de "solution" au sens de garder nos conditions de vie actuelles. Du point de vue de la physique, je n'en vois pas (sauf miracle toujours possible que je n'exclus pas , je dis juste que ce SERAIT un miracle).

Je ne dis aucunement que l'Etat a LA solution. Je suggère juste que dans ce cas-là, il pourrait amortir le choc par des investissement judicieusement choisis. ce n'est evidemment pas la taxe qui nous "sauvera", mais elle me parait un outil à ne pas négliger. Contrairement à ce que vous pouvez penser, la taxation des produits pétroliers a eu un impact réel sur la consommation d'énergie française, les industries s'étant massivement reconverties à l'électricité nucléaire, et la consommation pétrolière ayant somme toute peu augmenté.

Le problème du marché, c'est qu'il s'adapte certes mais seulement quand le problème est là. Il faudra attendre que le pic de production soit passé pour voir le prix du baril réellement flamber (les 60$ actuels n'étant qu'un apéritif). Je trouve qu'en méprisant toute politique d'anticipation (que par définition seule la puissance publique peut entreprendre), vous rabaissez singulièrement les capacités de réflexion de l'homme!

Pour les infrastructures nouvelles elles coûteraient plus d'energie qu'elles n'en produiraient, dîtes-vous? Mais pour quelle période d'utilisation? C'est la même chose pour le premier puit de pétrôle: si l'on arrête l'extraction au premier litre, il aura coûté plus d'energie qu'il n'en aura apporté, non?

Oui. mais le calcul que j'ai fait repose sur une hypothèse de croissance exponentielle, qui fait qu'après chaque génération de machines produites, il faut produire une nouvelle génération encore plus importante. Au delà d'un certain taux de croissance, l'énergie fournie par la génération précédente est plus que compensée par l'énergie nécessaire à la construction de la génération suivante, et le bilan net est négatif tant que le processus de construction se poursuit. Ce n'est qu'à la fin du processus, quand on a arrêté de construire la dernière génération, qu'on recueille le fruit des investissements. Tout le problème est qu'on demande à la source d'énergie d'en remplacer une autre en dépletion, plus importante au départ. Si on se contentait de développer tranquillement une nouvelle énergie "par dessus" une autre, comme le charbon s'est développé sur le bois et le pétrole sur le charbon, il n'y a plus de problème.

Aux libéraux du forum: je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'accepter les arguments de quelqu'un qui affirme que l'intervention de l'Etat est plus efficace dans ce domaine (ce qui ne signifie pas légitime). Attention au dogmatisme.

A GillesH38: Attention à la tentation de l'arrogance scientifique ( sur certains des derniers posts).

Je précise que mes études scientifiques ce sont arrêtées en terminale.

Je dis ça parce que je crains la foire d'empoigne.

Merci de vos réactions mesurées, avec des gens comme vous il n'y a pas de risque ;-).

[Largo Winch]

Mais je sens comme un blocage psychologique à ce niveau-là.

Non nullement. Plutôt un blocage logique.

Je n'ai pas les connaissances pour discuter de la gravité de la crise énergétique que vous annoncez.

Donc prenons pour acquise la crise énergétique.

En revanche :

1) Sauf à jouer au futurologue, il est impossible d'en prévoir subséquemment un chaos économique.

Toutes vos argumentations des pages précédentes sont certes fondées sur des éléments chiffrés mais sur la base d'un raisonement "toutes choses égales par ailleurs", ce qui pose un problème pour apprécier le futur d'une situation économique nécessairement plus complexe, surtout sur une période aussi longue.

2) Qu'il y ait crise énergétique, crise économique ou pas, je ne vois pas du tout ce qui peut justifier la taxation comme solution !? Taxer dans quel but ?

[Sous-Commandant Marco]

Autre nuance, je n'ai pas "proposé automatiquement", je vous ai demandé poliment quels en étaient les inconvénients . […]

Les inconvénients de payer une taxe sont triples:

1. On paie plus cher un produit que l'on veut,

2. On a moins d'argent pour acheter autre chose l'on veut,

3. Avec l'argent de la taxe, l'Etat va financer des choses que l'on ne veut pas, comme la bureaucratie, les guerres, les gaspillages, etc…

[GillesH38]

Le premier ordinateur a coûté l'équivalent de dizaines de millions de dollars d'aujourd'hui. Alors, combien de subventions avez-vous reçues pour vous acheter l'Eniac à 500 000$ qui vous sert à accéder à Liberaux.org?

Ai-je dit que les prix des produits industriels ne baissaient jamais? le problème, c'est que la pile à hydrogène est connue depuis 150 ans, et qu'aucun progrès extraordinaire n'a été fait depuis, contrairement aux ordinateurs. D'autre part une source d'énergie est très différente d'un produit industriel :elle DOIT etre très rentable physiquement.

Je ne dis pas que les taxes créent ces problèmes, je dis qu'elles ne permettent pas de les résoudre. C'est d'ailleurs évident. En d'autres termes, la charge de la preuve vous incombe, mon cher. Alors, en quoi une nouvelle taxe permettra-t-elle d'éviter la crise énergétique?

Cf ci-dessus, je suggère juste que sans être un remède miracle, ce n'est pas forcément non plus complètement idiot.

A cause du protocole de Kyoto, qui est encore une aberration étatique.

Pas pour le gaz, qui est plutot une "bonne source" pour Kyoto par rapport au charbon. Le problème est que son transport est très malaisé, et que bien que les ressources mondiales soient amplement suffisantes, les EU et la GB ont des problèmes aigus d'approvisionnement physique.

[Largo Winch]

Je ne dis aucunement que l'Etat a LA solution. Je suggère juste que dans ce cas-là, il pourrait amortir le choc par des investissement judicieusement choisis. ce n'est evidemment pas la taxe qui nous "sauvera", mais elle me parait un outil à ne pas négliger.

Oui mais tout le problème est là. Par quel miracle l'état possède-t-il cette capacité à choisir judicieusement les bons investissements ?

Est-il judicieux de concentrer toutes les liquidités au sein d'un organisme centralisateur ? Ou n'est-ce pas plutôt un danger dans le cas où les décisions qui auront été prises s'avèreront quelques années plus tard de très mauvais choix ? L'état n'a-t-il pas montré à de nombreuses reprises son incapacité à faire les bons choix d'investissements publics : paquebot France, supersonique Concorde, plan calcul…

N'est-il pas préférable au contraire de laisser ces liquidités aux mains des nombreux agents économiques afin de démultiplier les capacités d'innovation ?…

[Domi]

Oui. mais le calcul que j'ai fait repose sur une hypothèse de croissance exponentielle, qui fait qu'après chaque génération de machines produites, il faut produire une nouvelle génération encore plus importante. Au delà d'un certain taux de croissance, l'énergie fournie par la génération précédente est plus que compensée par l'énergie nécessaire à la construction de la génération suivante, et le bilan net est négatif tant que le processus de construction se poursuit. Ce n'est qu'à la fin du processus, quand on a arrêté de construire la dernière génération, qu'on recueille le fruit des investissements.

Il faut que j'essaie de comprendre ce passage. Quelle est votre hypothèse? Croissance exponentielle de quoi? Pourquoi?

Attention, le PIB peut croitre même avec une quantité d'energie stable. La quantité d'energie utilisée au Japon est bien inférieure par dollar de PIB à celle des EU.

Cela dit, une baisse brutale de la production d'energie serait sans doute de nature à faire décroitre le PIB.

[Calembredaine]

Ca demanderait d'être étayé par des démonstrations plus chiffrées, par exemple des comparaisons entre taux de pauvreté, de drogués, ou de racistes avec le taux de prélèvements obligatoires? avez vous ce genre de statistiques quelque part ?

Je vais répondre autrement alors:

Les prix libres sont déterminés par le marché, c'est à dire par des échanges volontaires. Par conséquent, ces échanges sont créateur de richesses donc de "croissance".

Les taxes, par contre sont destructrices de richesses puisqu'elle ne résultent pas d'un échange volontaire: par conséquent les taxes génèrent un appauvrissement général, généralement peu propice à l'investissement…

En outre, contrairement à ce que vous dites, le consommateur ne paiera pas le même prix, il paiera toujours plus puisque'il devra payer le prix du marché plus les taxes.

Par ailleurs, comme il vient d'être dit, les taxes ne sont jamais affectées où elles devraient l'être et il est illusoire d'attendre que le Messie se présente aux élections. Il ne serait d'ailleurs jamais élu puisque ne promettant pas d'arroser ses supporters avec le revenu issu des dites taxes…

[Morrisson]

5 pages, on en revient a mon premier message :

Le marche libre( c'est important ce mot la) trouvera des solutions et l'homme d'adaptera. A moins qu'on l'en empeche.

Un taxe n'est PAS la solution. Jamais. Du tout. Une taxe detruit de la richesse et ne cree pas de l'investissement. Jamais. Un marche libre si.

Ici qu'il y est ou pas le peak oil, peut importe. Les solutions viendront d'elle meme si on laisse les gens choisir.

Si vous voulez encourager la recherche privee et les solutions alternatives, ils faudrait au contraire baisser les taxes.

Pour les voiture entre l'hydrogene , les voiture hybride, moteur a eau, a huile de friture , au colza , au solaire , etc etc etc..On en a des solutions qui deviendront rentables si les baril continue a augmenter!! Moi au contraire ca me fascine de voir toute les solutions alternatives qui se devellopent peu a peu et je ne suis pas inquiet plus que ca. Alors evidament en ce moment y'a comme des entraves au devellopelent ( Oui je parle de l'etat ).

PLus le petrole deviendra cher plus les autres energies seront attirantes, plus de gens en voudront ,etc.

Pour les autres type d'energie on a encore le nucleaire et tout ce que peut nous reserver la science d'ici la ( fusion froide , etc ) le gas le charbon les machins au canadas sans parler de toute ce qu'on pourrait cree avec des OGMs, et poourquoi nier l'espece , alors que c'est quasiement deja en projet?

Mais a chaque fois on se rend compte qu'il y a un obstacle, ce osnt l'etat , avec ses taxes, ses reglementations , ses monopoles , ses lois.

Si Il y a effectivement un Pic pour le petrole , des solutions seront trouves…sauf si l'etat s'en mele!

( et si vous voulez des preuves de l'etat destructeur de valeur , et qui bloque l'innovation , vous allez en avoir sur ce forum…)

SI pic il y a , on s'adaptera , encore plus facilement si l'etat n'est pas au milieux.

[William White]

Les taxes, par contre sont destructrices de richesses puisqu'elle ne résultent pas d'un échange volontaire: par conséquent les taxes génèrent un appauvrissement général, généralement peu propice à l'investissement…

La taxe crée une perte. Mais que penser d'une taxe sur une activité polluante, c'est-à-dire une taxe sur une activité qui finalement se révèle être plus négative que positive (bénéfice concentré sur un groupe restreint de personnes, et contrainte perçue sur un grand nombres d'autres personnes, ou bénéfices concentrés, coûts diffus pour faire simple) ?

La perte devient un gain?

Que penser des quotas de pollution mis en place par les États eux-mêmes, avec par exemple la bourse de quotas de Chicago qui s'est créée?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Que penser des quotas de pollution mis en place par les États eux-mêmes, avec par exemple la bourse de quotas de Chicago qui s'est créée?

Que cela pourrait marcher si la taxe était perçue par ceux qui voient leur propriété abimée par cette pollution. Mais comme ce n'est pas le cas…

[alex6]

Je pense que la plupart des individus ne sont pas mécontents de rouler sur des routes nationales, de pouvoir aller à l'hopital, d'envoyer leurs enfants en classe prépa ou à l'Université, ou d'appeler la police quand ils se font cambrioler. Enfin peut être que dans votre grande pureté idéologique, vous vous abstenez soigneusement d'utiliser tous ces services de l'Etat accapareur, mais bon ce n'est pas le sujet.

Malheureusement on ne m'en laisse pas la liberté…

D'accord, les individus ne veulent peut être pas de taxes, mais ce serait bien de leur demander au moins leur avis en les informant des tenants et des aboutissants réels du problème, peut-être ?

Sauf que les "taxeurs" n'en savent rien et n'ont de toutes façons aucunes intentions de justifier quoique se soit.

Tiens donc, à quelle loi pensez vous quand vous dites que la matière peut être "indéfiniment utilisée " ? et qu'appelez vous "convertir un matériau en énergie " exactement ?

(si vous avez un peu oublié vos cours de thermodynamique, ce qui est tout à fait excusable, je vous déconseille de vous lancer dans une discussion dessus, on arrive vite à dire des énormités).

Ne poussez pas trop…

"Rien ne se perd, rien ne se crée" je ne vous ferait pas l'affront de préciser le nom de son auteur.

Je vous renvoie de même à ce qu'est la thermo:

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast…thermodynamique

Il n'y a là aucunes incohérences avec la possibilité de trouver d'autres solutions énergétiques, désolé.

[h16]

@GillesH38

Bon, ce qui ressort de tout ça :

"on va tous mourrrrrir sans le pétrole" (ou variante).

Bien. Voilà qui est posé. Que préconisez vous ? Pourquoi ?

[Toast]

Je crois qu'il faut laisser tomber l'argument selon lequel on pourrait créer de l'énergie à partir de n'importe quoi, parce que bien que n'étant pas spécialiste de la question, je crois que c'est loin d'être aussi simple… Ce serait comme dire qu'en chiant sur un moteur on pourrait faire avancer une voiture sachant qu'on aurait inventé un procédé pour changer la merde en énergie… C'est très optimiste !

Cropophilie à part, il faut distinguer le problème et ses solutions (ou son absence de solution, mais dans ce cas il n'y a plus de problème…)

1) Concernant le peak oil, il tombera forcément un jour ou l'autre, je pense que ce n'est pas la peine de revenir là-dessus : la quantité de pétrole est limitée, se renouvelle très lentement ; forcément, un jour ou l'autre, au rythme ou l'on pompe, il ne restera plus assez, puis plus rien. Par contre, je le note à tout hasard, les raisonnements dans la ligne de Malthus ne servent à rien, la raison étant qu'ils ignorent le progrès technique (il est absurde de se demander pendant combien de temps les techniques actuelles pourront nous fournir le même niveau de vie, puisqu'il se trouve que l'homme invente ou découvre régulièrement de nouveaux procédés afin, généralement, de produire plus avec moins ; bien entendu, tout cela peut s'arrêter un jour pour une raison ou pour une autre, mais il est bien plus utile d'avoir confiance en l'avenir)

2) Concernant les conséquences du peak oil : soit l'on peut y répondre, par l'invention d'une nouvelle technique nous permettant de remplacer le pétrole ou de limiter la chute le temps de trouver autre chose sans trop de dégâts ; soit l'on ne peut y répondre, dans ce cas-là le problème ne se posera même plus puisque nous n'aurons pas le choix, il faudra bien s'adapter même si la situation sera difficile (déjà quand je vois les gaspillages énormes d'énergie, notamment aux Etats-Unis, je me dis que ce ne sera pas si mal que ça un petit coup de frein pour commencer…)

A propos de l'intervention étatique, je ne pense pas que ce soit la solution (si je le pensais je ne serai pas sur ce forum )

1) J'ai l'impression, GillesH38, que tu pars du principe que l'on pourrait anticiper le futur via l'action politique, chose impossible dans le secteur privé. Pour quelle raison serait-ce le cas ? Pourquoi un homme politique serait capable de voir plus loin qu'un homme d'affaire ? La situation sera la même pour tout le monde (absence de prétrole), tout le monde ne veut pas retourner vivre dans une caverne et qui plus est, l'homme d'affaire cherche le profit (c'est bien connu) et a toutes les raisons du monde de chercher une solution au problème en question, vu la masse de blé qu'il y aura à se faire.

2) A propos de l'intervention sur les prix. Le seul intérêt d'un prix, c'est de communiquer une information, afin de savoir ce qu'il faut acheter et ce qu'il faut éviter d'acheter. Il regroupe à lui seul tout ce dont nous avons besoin pour faire nos choix. Si l'on perturbe les prix, en le surestimant ou en le sous-estimant artificiellement, on donne forcément une mauvaise information (soit trop pessimiste, soit trop optimiste) : on ne peut, par notre seule intelligence, tenir compte de l'état exact de tous les puits de pétrole dans le monde, connaître sans failles les techniques employées ainsi que leurs évolutions probables, etc. ; le prix fixé par l'Etat sera forcément arbitraire.

[h16]

Ce serait comme dire qu'en chiant sur un moteur on pourrait faire avancer une voiture sachant qu'on aurait inventé un procédé pour changer la merde en énergie… C'est très optimiste !

Cropophilie à part,

C'est coprophilie. Et puis bon, la merde fait bien avancer le monde depuis tant de millions d'années, alors pourquoi pas ? C'est plein d'oxygène et d'hydrogène !

1) J'ai l'impression, GillesH38, que tu pars du principe que l'on pourrait anticiper le futur via l'action politique,

Et anticiper le passé est totalement has been.

[Toast]

C'est coprophilie. Et puis bon, la merde fait bien avancer le monde depuis tant de millions d'années, alors pourquoi pas ? C'est plein d'oxygène et d'hydrogène !

En grec, ce n'est pas cropos, ou ? (je n'ai fait qu'un an de grec, alors je peux me tromper…)

Et anticiper le passé est totalement has been.