Avenir De La Société Industrielle?

[Fredo]

Ma position ? Mais je n'ai rien dit !

Et je ne mets pas tous les problèmes sur le dos de l'état, non plus.

Je pointais juste qu'il n'arrive pas nécessairement à remplir ses fonctions régaliennes. Hors en dehors de lui, quel choix avons-nous ? Ce qui m'embête c'est quand il y a monopole de droit. Ne pourrait-il pas au moins se contenter d'être disons… "arbitre" ?

[GillesH38]

Les articles de wired sont dispo gratuitement sur le site web

Un article qui cite l'hydrogène comme source d'énergie à la suite du charbon ne mérite même pas d'être poursuivi : l'auteur ignore manifestement que ce n'est pas une source d'énergie primaire, et se contente de répeter les discours lénifiants qu'il entend des grandes compagnies et des agences internationales, sans les approfondir.

Je vous faire une confidence : quand j'ai commencé à regarder le problème de près, c'est le manque incroyable de sérieux scientifique (j'entends avec des chiffres précis et réalistes) présents dans les discours "rassurants" sur l'absence de peak oil, qui m'a définitivement convaincu que le problème était réel. Les compagnies pétrolières tracent des courbes dont on n'a aucune idée de comment elles sont calculées, lancent des dates "2020" "2030", sans aucune justification, ne font aucun commentaire sur des données manifestement aberrantes comme l'augmentation brutale et injustifiée des réserves après 1985. On se contente d'incantations, toujours les mêmes "hydrogène", "off shore", "sables ou schistes bitumineux"….

Si il n'y avait pas de squelette dans le placard, pourquoi autant de flou artistique?

Ayant accédé, non sans peine ni sans effort, au rang de littérateur, l'on me permettra de citer une grande autorité scientifique ( ) :

J'adore Jules Verne en général, et l'Ile mystérieuse en particulier, roman auquel je dois sans doute une bonne part de ma vocation scientifique, mais il faut reconnaître qu'il a quand même écrit des sacrées bourdes….

[Invité Arn0]

Je pense qu'imaginer avoir un réseau de routes privées est parfaitement grotesque, je ne connais aucun pays qui fonctionne comme cela.

Le fait qu'il n'y ait aucun pays qui fonctionne ainsi ne signifie pas que ce ne soit pas possible, ni même souhaitable.

On peut très bien imaginer un système de péage ou de vignette payante qui autorise l'usage de la route privée.

On peut aussi imaginer que les habitants d'une ville mettent leur agent en commun pour construire une route dont l’exploitation ne serait pas rentable. Par exemple en lançant la construction qu’une fois la somme nécessaire réunie dans un fond d’investissement, quitte à rendre l’argent en cas d’échec. Si ceux qui ont un intérêt dans l’histoire espèrent faire supporter le coût aux autres le fond ne se remplit pas, et le projet ne se lance pas. En conséquence les gens sont encouragés à faire un effort si ils veulent que le projet se réalise.

La demande crée l’offre.

[GillesH38]

Une autre chose.

Si demain le revenu par habitant devait être en france de 80.000 euros actuels sur une base de trente cinq heures en temps plein annuel, je pense que beaucoup de gens choisiraient de ne pas trop travailler pour pouvoir goûter à d'autres satisfactions, notamment celles dont parle GillesH38. Beaucoup de gens organiseraient leur temps autrement.

Ca voudrait dire in fine qu'on dispose d'une source d"énergie suffisante pour qu'on puisse, en ne travaillant que 35h par semaine, fabriquer et consommer l'équivalent de 80 000 euros / an. Pourquoi pas en théorie, mais laquelle???

[Invité Arn0]

Quand il n'y aura plus de pétrole, il y aura du gaz. Quand il n'y aura plus de gaz il y aura du charbon. Quand il n'y aura plus de charbon il y aura de l'uranium. Quand il n'y aura plus d'uranium il y a aura du thorium…

La première raison est que les énergies ne sont pas équivalentes. Le pétrole est actuellement irremplaçable pour les transports, où il représente 97 % de l'énergie utilisée. Pratiquement toutes les énergies alternatives ne produisent en revanche que de l'électricité, qui n'est d'ailleurs pas la source d'énergie la plus menacée, puisqu'elle est essentiellement produite par le charbon, et en France par le nucléaire. Si le prix des carburants explose, le fait d'avoir toujours du courant électrique ne servira pas à grand chose, ni pour les voitures individuelles, ni pour les camions, ni pour les avions.

Moi comme moyen transport j'ai un scooter électrique, et ça marche très bien

L'électricité marche aussi parfaitement bien pour au moins un autre moyen de transport : le rail.

En fait la crise de l’énergie c’est surtout la crise des transports. C'est désagréable mais ce n’est pas la fin du monde.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai mal du me faire comprendre ! je ne désire tuer personne, je faisais juste remarquer que les lois naturelles appliquées à des systèmes naturels n'empechaient nullement l'extinction. On pourrait citer d'autres exemples d'extinction naturelle par manque de ressource, sinon de la population totale, du moins de la culture : sumériens, mayas, Ile de paques

Mon idée était la suivante: vous n'êtes pas un être supérieur qui pouvez décider que les autres êtres humains font des erreurs. Même si vous étiez élu par 90% de la population, vous n'auriez toujours pas ce privilège.

En second lieu, tant la civilisation pascuane que sumérienne ne se sont pas complètement éteintes: elles nous ont transmis de remarquables inventions (l'écriture, la roue) et monuments (les magnifiques moai). Ce qui rend votre argumentation d'autant plus chancelante.

Il n'y a de toute façon aucun moyen de définir ce que "les contribuables veulent", parce que "les contribuables" ne sont pas un être humain, et ils veulent tous des choses très différentes.

Les contribuables sont des êtres humains. Chacun d'entre eux sait parfaitement ce qu'il veut pour lui-même et s'en voit privé, en partie, par les impôts. Mais vous avez partiellement raison: ni vous ni l'état ne pouvez déterminer ce que les contribuables ou les électeurs veulent. C'est bien pour cela que la dépense publique entraîne des gaspillages et que la démocratie est vouée à l'échec en ce qui concerne la politique énergétique.

L'idée qu'un marché libre est toujours préférable à un système étatique est démentie par les faits ; par exemple la crise de l'électricité en Californie en 2001 , la débâcle du réseau ferroviaire britannique, et je ne parle pas d'Enron ou de Parmalat. Je ne dis pas, contrairement à vous, que le secteur privé est toujours un désastre, mais ce n'est en rien une garantie de qualité.

Si vous vous placez d'un point de vue utilitariste, vous avez tort: une économie fondée sur le marché produit considérablement plus de richesses qu'une économie planifiée ou régulée par l'état. Renseignez-vous: l'électricité en Californie n'est pas un marché libre, puisque les prix sont toujours décidés par l'état et que la privatisation est partielle.

Mais je me plaçais, moi, d'un point de vue moral: vous n'avez pas le droit d'enlever aux contribuables encore plus de taxes afin d'assouvir vos propres fantasmes. Votre second exemple sur le rail est particulièrement frappant. Saviez-vous que la SNCF consomme une douzaine de milliards d'euros de subventions chaque année? C'est à dire que les employés de la SNCF se remplissent les poches sur le dos des contribuables, sans leur rendre aucun service en retour, au nom du "service public"? Au moins, la privatisation des chemins de fer britanniques a-t-elle permis d'éviter, pour un temps, le rançonnement des contribuables britanniques.

Mais j'arrête là. Vos préjugés sur le marché et le libéralisme sont éculés et ne nous font même plus rire. Allez faire un tour sur le wikibéral avant de raconter n'importe quoi.

[…]Le prix du pétrole est fixé sur un marché international. L'Arabie Saoudite, toute puissante qu'elle est, ne représente que 12% de la production mondiale, et ne semble plus capable de répondre instantanément aux pics de demande, ce qui l'affaiblit considérablement. De toutes façons, le prix du baril est le même pour tout le monde[…]

Si cela était vrai, en quoi cela infirmerait-t-il ce que je disais, à savoir que la famille régnante d'Arabie Saoudite entretient des relations contre-nature avec l'état américain?

Et de toute façon, ce n'est pas exact: certaines compagnies américaines ont des accords (plus ou moins secrets) avec l'Arabie Saoudite pour lui acheter son pétrole en-dessous du prix du marché. Par ailleurs, l'Arabie Saoudite a parfois distribué son pétrole quasiment gratuitement, notamment pour l'opération Desert Storm. Enfin, au sein de l'OPEC, l'Arabie Saoudite a peu près sytématiquement ouvert les vannes de sa production afin d'éviter que les cours s'envolent. Renseignez-vous: le prince Bandar, ambassadeur d'Arabie Saoudite aux Etats-Unis jusque récemment, était quasiment un intime des deux présidents Bush. Et les Etats-Unis ont des relations comparables avec d'autres pays producteurs: Koweit, Qatar… Le fait que ce modèle de collaboration inter-étatique touche à sa fin ne prouve pas qu'il ne fut pas extrêmement actif dans le passé.

Bref, l'état intervient déjà sur le marché pétrolier. En quoi une intervention supplémentaire nous sauverait-elle d'une crise dont l'existence n'est même pas clairement démontrée? Vos arguments ne sont guère convaincants.

[h16]

Décidemment, SCM, je t'admire. Quel courage… C'est le … mpth je ne sais pas disons 10e (20e ? 100e ?) intervenant à proposer toujours les mêmes solutions (ou absences de solutions) sur ce non-problème.

[Sous-Commandant Marco]

Décidemment, SCM, je t'admire. Quel courage… C'est le … mpth je ne sais pas disons 10e (20e ? 100e ?) intervenant à proposer toujours les mêmes solutions (ou absences de solutions) sur ce non-problème.

C'est mon côte pince-sans-rire. En réalité, je suis un étatiste béat mais j'aime bien casser les pieds à mes semblables juste pour pouvoir leur prendre leur place une fois que, à force de se taper la tête contre les murs de désespoir, ils lâcheront les leviers du pouvoir.

A ce titre, je tiens à vous prévenir des noirs desseins de mes semblables. Dès que la CIA aura localisé son quartier général, Bush envahira l'OPEP:

http://www.noapologiespress.com/newnews/opec041304-1.html

[GillesH38]

Mon idée était la suivante: vous n'êtes pas un être supérieur qui pouvez décider que les autres êtres humains font des erreurs. Même si vous étiez élu par 90% de la population, vous n'auriez toujours pas ce privilège.

je ne vois toujours pas le rapport avec ce que je disais. Je donnais un contre-exemple de l'idée que les lois naturelles "réglaient tous les problèmes".

En second lieu, tant la civilisation pascuane que sumérienne ne se sont pas complètement éteintes: elles nous ont transmis de remarquables inventions (l'écriture, la roue) et monuments (les magnifiques moai). Ce qui rend votre argumentation d'autant plus chancelante.

Ah mais je suis convaincu que la civilisation industrielle laissera aussi des traces matérielles et intellectuelles pendant des siècles, voire des millénaires ! je n'ai jamais dit le contraire !

Les contribuables sont des êtres humains. Chacun d'entre eux sait parfaitement ce qu'il veut pour lui-même et s'en voit privé, en partie, par les impôts.

Ca ne vous effleure pas que la solidarité nationale fait que certains contribuables peuvent jouir de choses qu'ils n'auraient pas pu se payer si ils avait du les assumer eux -mêmes ?

Si vous vous placez d'un point de vue utilitariste, vous avez tort: une économie fondée sur le marché produit considérablement plus de richesses qu'une économie planifiée ou régulée par l'état.

Des chiffres?

Mais je me plaçais, moi, d'un point de vue moral: vous n'avez pas le droit d'enlever aux contribuables encore plus de taxes afin d'assouvir vos propres fantasmes.

Pour éviter d'assouvir les fantasmes d'un dictateur , on a inventé une chose : la démocratie. Personne n'est capable d'imposer ses fantasmes tout seul en France, même pas un premier ministre !

Votre second exemple sur le rail est particulièrement frappant. Saviez-vous que la SNCF consomme une douzaine de milliards d'euros de subventions chaque année? C'est à dire que les employés de la SNCF se remplissent les poches sur le dos des contribuables, sans leur rendre aucun service en retour, au nom du "service public"? Au moins, la privatisation des chemins de fer britanniques a-t-elle permis d'éviter, pour un temps, le rançonnement des contribuables britanniques.

Il n'est pas possible de raisonner avec des discours aussi caricaturaux. Qu'est ce qui vous permet de dire que les employés de la SNCF ne rende "aucun service" aux usagers alors que le réseau ferroviaire est unanimement considéré à l'étranger comme un des meilleurs du monde ? Avez vous pris le train aux Etats Unis ou en Angleterre?

Et de toute façon, ce n'est pas exact: certaines compagnies américaines ont des accords (plus ou moins secrets) avec l'Arabie Saoudite pour lui acheter son pétrole en-dessous du prix du marché. Par ailleurs, l'Arabie Saoudite a parfois distribué son pétrole quasiment gratuitement, notamment pour l'opération Desert Storm. Enfin, au sein de l'OPEC, l'Arabie Saoudite a peu près sytématiquement ouvert les vannes de sa production afin d'éviter que les cours s'envolent. Renseignez-vous: le prince Bandar, ambassadeur d'Arabie Saoudite aux Etats-Unis jusque récemment, était quasiment un intime des deux présidents Bush. Et les Etats-Unis ont des relations comparables avec d'autres pays producteurs: Koweit, Qatar… Le fait que ce modèle de collaboration inter-étatique touche à sa fin ne prouve pas qu'il ne fut pas extrêmement actif dans le passé.

Bref, l'état intervient déjà sur le marché pétrolier. En quoi une intervention supplémentaire nous sauverait-elle d'une crise dont l'existence n'est même pas clairement démontrée? Vos arguments ne sont guère convaincants.

Tout ça n'a pas empêché le prix du gallon de grimper aux EU. Il y a certainement du vrai dans ce que vous dites, mais ça ne change rien au probléme de fond que je soulève : l'épuisement  physique des ressources.

Je vous signale que vous mentionnez vous-même des accords secrets avec …. des compagnies privées! le secteur privé n'est aucunement à l'abri de corruptions, malversations, ententes illicites (voir la téléphonie cellulaire en France) , qui volent au moins autant le consommateur que le secteur public !

[Sous-Commandant Marco]

[…]je ne vois toujours pas le rapport avec ce que je disais. Je donnais un contre-exemple de l'idée que les lois naturelles "réglaient tous les problèmes".

Je vais essayer de vous faire comprendre pourquoi votre position tient un peu de l'arrogance.

J'ai décidé que vos frappes intempestives sur votre clavier dérangent l'harmonie de l'univers. Je pense que tous les étatistes devraient me payer une taxe de 1000 Euros pour avoir le droit de continuer à déblatérer leurs âneries, ceci afin déviter que l'harmonie céleste soit totalement détruite.

Vous avez compris, maintenant? Ne répondez pas avant de m'avoir envoyé mon chèque.

Ca ne vous effleure pas que la solidarité nationale fait que certains contribuables peuvent jouir de choses qu'ils n'auraient pas pu se payer si ils avait du les assumer eux -mêmes ?

Non, ça ne m'effleure pas et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que la redistribution des revenus par l'état n'a rien à voir avec la solidarité et tient plutôt du vol à main armée. La solidarité est un sentiment qui ne saurait être "imposé" par l'autorité. "Décréter la solidarité, c'est l'anéantir", aurait dit Bastiat.

Il n'est pas possible de raisonner avec des discours aussi caricaturaux. Qu'est ce qui vous permet de dire que les employés de la SNCF ne rende "aucun service" aux usagers alors que le réseau ferroviaire est unanimement considéré à l'étranger comme un des meilleurs du monde ? Avez vous pris le train aux Etats Unis ou en Angleterre?

Apprenez à lire: je n'ai pas parlé des usagers, mais des contribuables. Ceux-ci doivent payer la bagatelle de 12 milliards d'euros à la SNCF, mais n'obtiennent rien en échange. S'ils veulent prendre le train, ils devront payer leur billet comme tout le monde. Cela ne vous paraît pas immoral? Imaginez un peu que l'état verse 12 milliards d'euros de subventions à IBM. Vous ne seriez pas choqué? Quelle différence y a-t-il entre la SNCF et IBM (à part l'étiquette "service public", qui est une espèce de blanc-seing autorisant tous les excès)?

Je vous signale que vous mentionnez vous-même des accords secrets avec …. des compagnies privées! le secteur privé n'est aucunement à l'abri de corruptions, malversations, ententes illicites (voir la téléphonie cellulaire en France) , qui volent au moins autant le consommateur que le secteur public !

Encore un mauvais exemple: la concurrence entre les opérateurs de téléphonie cellulaire est réduite par l'état, qui a décrété qu'il n'y aurait que trois opérateurs.

Tout cela ne vous épargnera pas de répondre à la question que vous évitez depuis le début: considérant que les états interviennent déjà considérablement sur le marché pétrolier, en quoi une intervention supplémentaire règlera-t-elle le problème que cette première intervention n'a pas permis de résoudre? Comment un système qui a totalement échoué jusqu'à maintenant va-t-il comme par miracle se transformer?

[Mal]

Les 5 dernières prévisions de la production de gaz naturel en Amérique du Nord

[Invité Arn0]

Ca ne vous effleure pas que la solidarité nationale fait que certains contribuables peuvent jouir de choses qu'ils n'auraient pas pu se payer si ils avait du les assumer eux -mêmes ?

Seulement au départ vous parliez non pas de prendre de l'argent à quelqu'un pour rendre des services à d'autre (répartition) mais de prendre de l'argent à quelqu'un pour lui rendre un service à lui (bien public). Ce sont deux problématiques différentes. Tout services que l’état rend à une personne en contrepartie d’un prélèvement obligatoire aurait tout aussi bien pu être fourni par le marché (il suffit à la personne de dépenser l’argent normalement prélevé). Ce me semble être une simple question de logique. A moins de considérer que l’état est plus à même de connaître les besoins individuels que les individus eux-mêmes.

Pour la répartition c’est un autre débat. Ici on est sur un forum assez radical, mais tous les libéraux ne sont pas contre toute forme de répartition.

[GillesH38]

Je vais essayer de vous faire comprendre pourquoi votre position tient un peu de l'arrogance.

J'ai décidé que vos frappes intempestives sur votre clavier dérangent l'harmonie de l'univers. Je pense que tous les étatistes devraient me payer une taxe de 1000 Euros pour avoir le droit de continuer à déblatérer leurs âneries, ceci afin déviter que l'harmonie céleste soit totalement détruite.

Vous avez compris, maintenant? Ne répondez pas avant de m'avoir envoyé mon chèque.

Mais vous n'êtes pas le dictateur de la France. J'habite dans un pays dont j'accepte les droits et les devoirs, sinon je peux toujours déménager et m'installer ailleurs. Contrairement à vous, j'estime normal de payer mes impôts et, en échange, de pouvoir prendre la plupart des routes (excellentes) gratuitement, d'avoir un réseau ferroviaire en bon état, de payer une somme symbolique à l'Université pour que mes enfants y fassent leurs études. Et je respecterais les décisions d'un gouvernement démocratiquement élu, si elles ne me conviennent pas il y a suffisemment de pays autour de la France pour que je puisse éventuellement m'y installer.

Non, ça ne m'effleure pas et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que la redistribution des revenus par l'état n'a rien à voir avec la solidarité et tient plutôt du vol à main armée. La solidarité est un sentiment qui ne saurait être "imposé" par l'autorité. "Décréter la solidarité, c'est l'anéantir", aurait dit Bastiat.

Belles paroles, mais complètement à côté de la réalité. L'absence d'Etat (je vous ai donné des exemples historiques) a toujours coïncidé avec le féodalisme, des armées privées au service d'interêts particuliers de puissants, pendant que la majorité de la population est privée de toute protection et est soumise à l'arbitraire de la loi du plus fort. Au fond, vous êtes des anarchistes , et votre principal défaut est le même : une idéalisatoin extrême de la nature humaine qui vous fait croire que le système marcherait tout seul sans règles imposées.

Apprenez à lire: je n'ai pas parlé des usagers, mais des contribuables. Ceux-ci doivent payer la bagatelle de 12 milliards d'euros à la SNCF, mais n'obtiennent rien en échange. S'ils veulent prendre le train, ils devront payer leur billet comme tout le monde. Cela ne vous paraît pas immoral? Imaginez un peu que l'état verse 12 milliards d'euros de subventions à IBM. Vous ne seriez pas choqué? Quelle différence y a-t-il entre la SNCF et IBM (à part l'étiquette "service public", qui est une espèce de blanc-seing autorisant tous les excès)?

"There is nothing like a free lunch". Ca ne vous effleure pas que si on paie 12 milliards d'euros à la SNCF, ce pourrait être parce que le prix du billet est inférieur au coût réel du service rendu, et donc qu'il s'agit bien d'une redistribution solidaire sur l'ensemble des contribuables. Certes, tout le monde ne prend pas le train, mais tout le monde bénéficie par exemple du fait que le TGV est infiniment moins polluant et gourmand en kérosène que les avions qu'il remplace. Par comparaison, les Etats -Unis ont un réseau ferroviaire lamentable, et un transport aérien hypertrophié ( une partie significative de leur consommation pétrolière vient de là). LA encore, attendons une vingtaine d'années pour en voir les conséquences.

Oui je pense que le train est une infrastructure socialement utile, alors que les ordinateurs sont un luxe dont on pourrait se passer, même si je l'utilise actuellement. De même pour le secteur de l'énergie.

Tout cela ne vous épargnera pas de répondre à la question que vous évitez depuis le début: considérant que les états interviennent déjà considérablement sur le marché pétrolier, en quoi une intervention supplémentaire règlera-t-elle le problème que cette première intervention n'a pas permis de résoudre? Comment un système qui a totalement échoué jusqu'à maintenant va-t-il comme par miracle se transformer?

Le système n'a pas spécialement échoué, il était simplement destiné à avoir une durée de vie finie dès le départ. Ce n'est pas parce que les vacances vont se terminer dans deux jours qu'elles étaient mauvaises n'est ce pas ? la seule chose que je dis, c'est qu'il est peut etre temps de reprendre les cahiers et de travailler un peu avant la rentrée, pour éviter un choc trop brutal, et que le principe de "on fait ce qu'on veut " n'est pas spécialement adapté à ce genre d'effort, comme tous les parents doivent le savoir …

Ce me semble être une simple question de logique. A moins de considérer que l’état est plus à même de connaître les besoins individuels que les individus eux-mêmes.

C'est exactement celà, parce que l'etat est quelque part le fruit d'une réflexion collective, et fait émerger des consensus. Denierez vous que les parents connaissent parfois mieux les besoins de leurs enfants que les enfants eux-mêmes? on a beau être adulte, personne n'a assez de connaissances pour intégrer à lui tout seul les informations pertinentes. La démocratie et les décisions collectives sont le moins mauvais système qu'on ait trouvé jusqu'à maintenant pour faire fonctionner la société, quoi que vous en disiez.

[h16]

Denierez vous que les parents connaissent parfois mieux les besoins de leurs enfants que les enfants eux-mêmes? on a beau être adulte, personne n'a assez de connaissances pour intégrer à lui tout seul les informations pertinentes.

Aaaaaah, l'état est donc adulte, et nous sommes des enfants. Et comme certains ne savent pas prendre de décisions, il va décider à leur place. Puis à la place de tout le monde. Et pas de discussion possible, de toute façon, nous sommes des enfants.

Au fait, comment concevez vous une démocratie quand ce sont des enfants (qui n'on pas assez de connaissances pour intégrer à eux seuls les informations pertinentes) qui votent ?

Vous n'êtes plus à une contradiction près.

Les 5 dernières prévisions de la production de gaz naturel en Amérique du Nord

Pas de doute, nous sommes fouuuutuuuuuuuuuuus !

[GillesH38]

Aaaaaah, l'état est donc adulte, et nous sommes des enfants. Et comme certains ne savent pas prendre de décisions, il va décider à leur place. Puis à la place de tout le monde. Et pas de discussion possible, de toute façon, nous sommes des enfants.

Mais non, chaque individu est parfaitement responsable et raisonnable, et connaît bien sûr les tenants et les aboutissants de toutes ses décisions, surtout les contributeurs de liberaux.org !

Au fait, comment concevez vous une démocratie quand ce sont des enfants (qui n'on pas assez de connaissances pour intégrer à eux seuls les informations pertinentes) qui votent ?

Les enfants étant d'une part minoritaire et d'autre part souvent de l'avis de leur parents, ça ne changerait pas grand chose sans doute . Nous sommes d'accord, l'humanité n'est pas idéale, et tout est affaire de compromis. La discussion n'est pas sur LE bien et LE mal, mais sur des arrangements raisonnables qui permettent de contenter le maximum de personne. Il est raisonnable de donner le droit de vote aux adultes, pas aux enfants. Mais dire comme vous que le compromis est à un des extrêmes (le moins d'Etat possible) est caractéristique d'une position dogmatique (tout comme, je m'empresse de le préciser, l'autre extrême qui serait une collectivisation totale de la société). Les ultraboutistes ont en règle générale toujours tort.

Pas de doute, nous sommes fouuuutuuuuuuuuuuus !

Merci au contributeur anonyme (c'est pas moi, je le jure). L'interet principal de cette courbe est d'éclairer sur la fiabilité des discours "officiels". Remarquez en particulier la finesse des détails des oscillations de chaque courbe autour de 2020 …. pour des prévisions totalement annihilées l'année suivante ! Si l'enjeu n'était pas si important (la production d'électricité dépend essentiellement du gaz aux US, et ils sont très mal équipés en terminaux méthaniers pour en importer d'ailleurs que du Canada, qui est lui même entré en déplétion), ce serait à mourir de rire.

PS : je prends le pari que la production intérieure des US ne remontera JAMAIS au niveau de 2002, qui tient le pari ?

[Largo Winch]

c'est votre position qui est extrême, et donc dogmatique.

Tous les 2-3 posts, vous ne pouvez vous empêcher de traiter vos interlocuteurs de "dogmatiques", "idéologues", etc., tandis que vous, vous seriez un éminent scientifique… ça commence à devenir pénible.

Je vous faire une confidence : quand j'ai commencé à regarder le problème de près, c'est le manque incroyable de sérieux scientifique (j'entends avec des chiffres précis et réalistes) présents dans les discours "rassurants" sur l'absence de peak oil, qui m'a définitivement convaincu que le problème était réel. (…) On se contente d'incantations, toujours les mêmes "hydrogène", "off shore", "sables ou schistes bitumineux"….

Je vais vous faire une confidence : quand on regarde de près vos messages, c'est le manque incroyable de sérieux scientifique présent dans votre discours qui peut définitivement nous convaincre que vous avez appris l'économie ou les sciences politiques dans un café de commerce.

Vous vous contentez d'incantations. En voilà un bel exemple parmi tant d'autres :

J'ai dit clairement que l'intervention étatique n'allait en rien nous aider à conserver notre niveau de vie, dont les conditions aux limites seront fixées par des contraintes physiques, et non politiques. Je pense simplement que bien conduite (ce qui suppose une certaine lucidité de nos dirigeants ET de la population, dont manifestement nous sommes très loin actuellement), elle pourrait rendre un peu plus facile la transition, et au moins tenter d'éviter des petits incidents désagréables, tels que une faillite générale du système bancaire, des faillites en chaîne d'entreprises, des rupture énergétiques brutales, des famines meutrières dans le Tiers Monde, ou même en Europe. Je ne fais pas confiance aux lois du marché pour cela. Tous les avantages que vous décrivez ne sont valables qu'en période de croissance.

Et après, vous osez dire que nous sommes dogmatiques. Elle est où votre démonstration dans ce paragraphe ?

Pour résumer, si je vous ai bien suivi, votre propos consiste à nous expliquer les choses suivantes :

1) Une grave crise énergétique va arriver dans un avenir proche

2) Cette crise énergétique va entrainer un chaos économique

3) Ce chaos économique nécessite une intervention de l'état

Si vous avez effectivement apporté des éléments chiffrés en appui de votre argument 1), je ne vois aucune rigueur scientifique dans votre prose permettant de justifier les points 2) et 3).

A mon avis, vous devriez peut-être vous documenter un peu plus afin d'éviter de nous asséner comme arguments tous vos préjugés éculés sur le marché et le libéralisme.

___________

EDIT :

une position dogmatique (tout comme, je m'empresse de le préciser, l'autre extrême qui serait une collectivisation totale de la société). Les ultraboutistes ont en règle générale toujours tort.

Qu'est-ce que je viens d'écrire à l'instant…

Les ignorants qui ne parviennent pas à comprendre la position d'autrui la traite fréquemment de dogmatique.

[h16]

Les enfants étant d'une part minoritaire et d'autre part souvent de l'avis de leur parents, ça ne changerait pas grand chose sans doute . Nous sommes d'accord, l'humanité n'est pas idéale, et tout est affaire de compromis. La discussion n'est pas sur LE bien et LE mal, mais sur des arrangements raisonnables qui permettent de contenter le maximum de personne. Il est raisonnable de donner le droit de vote aux adultes, pas aux enfants. Mais dire comme vous que le compromis est à un des extrêmes (le moins d'Etat possible) est caractéristique d'une position dogmatique (tout comme, je m'empresse de le préciser, l'autre extrême qui serait une collectivisation totale de la société). Les ultraboutistes ont en règle générale toujours tort.

Il ne s'agit pas de dogme ici, mais de cohérence. Votre discours n'est pas cohérent. D'autant que jusqu'à présent, vous n'avez toujours pas prouvé ni même donné le début d'une explication quant à pourquoi l'état, dans le cas qui vous occupe, ferait mieux que le marché. Pour le moment, vous en êtes restés à des constatations d'usages (fausses au demeurant) sur la concurrence (+ ou - déloyale) sans l'état, l'absence de possibilité pour les pauvres adultes dépassés que nous sommes de prendre des décisions éclairées sans l'état, le fait que nous allons, de toute façon, courir à notre perte si nous ne faisons rien sans l'état.

Vous parlez de dogmatisme, mais la position rhétorique qui consiste à argumenter chaque petit point de détail pour noyer le poisson est lassante, et tout aussi dogmatique. Vous parlez de dogmatisme, mais le libéral cohérent ne peut pas trouver une raison valable, cohérente de dire : l'état peut nous sauver de la crise (hypothétique, je vous le rappelle) qui nous pend au nez.

Vous portez le débat (dès que vous le pouvez) sur le fait que cette crise semble inévitable. Mais la position des libéraux est simple : qu'elle soit ou non évitable n'est pas la question. Que la technologie vienne ou pas à bout du problème n'est pas la question (pas ici en tout cas). La seule question qui s'impose ici est :

EN QUOI L'ETAT VA NOUS PERMETTRE DE SAUVER LA SITUATION, SACHANT QUE DANS TOUS LES DOMAINES OU IL INTERVIENT, CELA SE TERMINE PAR UN FIASCO ?

Votre argumentaire, maintenant, se résumera à deux choses (et seulement ces deux là) :

A - Prouvez que l'état doit intervenir dans la situation

B - Prouvez que l'état, quand il intervient, ne merde pas systématiquement. Il faudra par exemple fournir un exemple solide et clairement identifiable d'une situation où l'état a permis une amélioration que le marché n'a pas permis ou n'aurait pas permis autrement.

Et enfin, oui, la charge de la preuve vous incombe, puisque c'est bien vous qui

A - me dites dogmatique (vous aurez alors plaisir à me le prouver)

B - arrivez sur ce forum sans avoir lu en détail notamment le fil qui exposait déjà nos positions sur exactement le même sujet.

Pour finir, je résumerai par

PS : je prends le pari que la production intérieure des US ne remontera JAMAIS au niveau de 2002, qui tient le pari ?

On s'en fiche. La production de topinambours n'a pas arrêté de décroître en France. L'état doit-il intervenir ?

Et pardonnez mon ton un peu aggressif, mais cela fait des douzaines de fois que ce sujet revient avec toujours les mêmes arguments.

Edit : je remarque que L. Winch, qui n'est pas Anarcap (pas déclaré en tous cas ), rejoint exactement mon propos, comme quoi…

[Morrisson]

Ah bha voila on y est ,le dernier message de GillesH38 permet d'y voir un peu plus clair: c'est un bon citoyen democrate qui est fier de payer ses impots pour un peu plus de solidarite dans ce monde fou ultra-liberal,lui le grand homme.

Vous acheteriez pas du cafe commerce equitable par hazard?

C'est un petit Rousseau en herbe, en gros un petit dictateur ( ctateur ).

J'habite dans un pays dont j'accepte les droits et les devoirs, sinon je peux toujours déménager et m'installer ailleurs.

Et si j'aime bien l'endroit ou j'habite ( mes amis , ma famille , mon boulot, et pour tout ca j'ai pas besoin de l'etat .. ) mais qu'on me force a respecter mes "droit" et devoir , je fais comment? On pourra tenir le meme raisonement avec les femmes en Afghanistan! Si elles ne fuient pas , c'est qu'elles acceptent , sinon elles demenageraient!

t, en échange, de pouvoir prendre la plupart des routes (excellentes) gratuitement, d'avoir un réseau ferroviaire en bon état, de payer une somme symbolique à l'Université pour que mes enfants y fassent leurs études

Le reseau ferroviaire francais est pourri. Venez au Japon et je vous montrerai un reseau privee d'exellente qualite . A Tokyo il y a au moins 4 compagnies de metro privee.Ici la moyenne des retard est de 12 sec dans l'annee . D'ailleur en parlant de train la compagnie privee JR est en train de construire la premiere ligne a levitation magnetique commerciale entre Kyoto/oosaka et Tokyo:500 km/h , une heure de train pour relier les deux villes. ( distance Paris/Marseille) Et nous on se masturbe encore avec notre tgv. Je crois rever la? On A PAS un bon reseau de chemin de fer. Il est moisi. En deficit. Ici les compagnies de chemin de fer font des benefices.

Quand a l'universite , le fait de faire croire que les etudes sont "gratuites" fait qu'apres des gens vont dans des filieres moisies ( ethno , socio, histoire de l'art , psycho , j en passe ) ou on leur fait miroiter un diplome qui ne les menent a rien. C'est joli d'etre bac+5 ou +8 en psycho mais si le marche n'en a pas besoin , c'est tout juste bon pour McDo.

Au fond, vous êtes des anarchistes , et votre principal défaut est le même : une idéalisatoin extrême de la nature humaine qui vous fait croire que le système marcherait tout seul sans règles imposées.

Tout le monde est pas Anarcap ici , y'a des minarchiste et partisans d'un etat minimum. Mais peut importe. Personne n'idealise rien ici. Par contre vous , vous semblez bien connaitre la "Nature Humaine"… ca va les chevilles? En plus l'anarchie n'est pas l'anomie.

"There is nothing like a free lunch". Ca ne vous effleure pas que si on paie 12 milliards d'euros à la SNCF, ce pourrait être parce que le prix du billet est inférieur au coût réel du service rendu, et donc qu'il s'agit bien d'une redistribution solidaire sur l'ensemble des contribuables. Certes, tout le monde ne prend pas le train, mais tout le monde bénéficie par exemple du fait que le TGV est infiniment moins polluant et gourmand en kérosène que les avions qu'il remplace. Par comparaison, les Etats -Unis ont un réseau ferroviaire lamentable, et un transport aérien hypertrophié ( une partie significative de leur consommation pétrolière vient de là). LA encore, attendons une vingtaine d'années pour en voir les conséquences.

Oui je pense que le train est une infrastructure socialement utile, alors que les ordinateurs sont un luxe dont on pourrait se passer, même si je l'utilise actuellement. De même pour le secteur de l'énergie.

Effectivement au japon nous payons le billet beaucoup plus cher et au pro-ratta de la distance parcourue. Ce qui fait qu'on se deplace qui si on en a besoin et qu'il y a beaucoup plus de commerce de proximite ( combinis ouverte 24h sur 24 ! aller soyez choque un peu! des gens qui travaille la nuit! C'est surtout super pratique pour les etudiants qui travaille la 2/3 nuits par semaines …).

Le tgv moins polluant? Et l'electricite elle sort d'ou? Les centrale nucleaire c'est pas polluant peut-etre?

Si VOUS pensez que VOUS pouvez VOUS passez d'un ordinateur , je vous en pris. Mais ne venez pas m'imposez cette idee.

Le système n'a pas spécialement échoué, il était simplement destiné à avoir une durée de vie finie dès le départ. Ce n'est pas parce que les vacances vont se terminer dans deux jours qu'elles étaient mauvaises n'est ce pas ?

Les vacances sont volontaires. Pas l'etat.Essayez d'arrete de payer vos impots qu'on rigole.

Vous me faite pensez a ca :

C'est exactement celà, parce que l'etat est quelque part le fruit d'une réflexion collective, et fait émerger des consensus. Denierez vous que les parents connaissent parfois mieux les besoins de leurs enfants que les enfants eux-mêmes? on a beau être adulte, personne n'a assez de connaissances pour intégrer à lui tout seul les informations pertinentes. La démocratie et les décisions collectives sont le moins mauvais système qu'on ait trouvé jusqu'à maintenant pour faire fonctionner la société, quoi que vous en disiez.

L'etat est le fruit de la violence. Il detient le monopole legal de la violence qu'il s'est octroye. Il ne degage des consensus que si il le veut. Et vous considerez donc que des gens , qui sont des enfants, parce qu'ils deviennent des hommes d'Etat, sont soudain touches par la Grace et l'intelligence divine afin de savoir ce qui est bon pour le peuple. Ils ne sontplus des hommes faillibles, ils ne sont plus des enfants. Ils deviennent bon. La "nature humaine" ne peut pas varier d'un homme a l'autre. Si on est tous cons, alors meme en groupe on reste con. Ou on est tous intelligents..mais dans ce cas on a pas besoin de groupe. Ou on est ni l'un ni l'autre et je vous prie de me laissez en paix, puisque personne ne peux savoir qui est con ou pas.

Au fait c'est quoi la Nature Humaine deja?

Ah et une derniere petite citation , pour vous, et tout les intellectuels de votre acabit :

Free-market economics, a legacy of the classical school, is thought of as an old conservative doctrine. But Mr. Sowell explains that it was in fact one of the most revolutionary concepts to emerge in the history of ideas. Moreover, "the thinking of the classical economist was not only a radical break from landmark intellectual figures like Plato and Machiavelli but also from mainstream thinking to this day." The notion of a self-equilibrating system -- the market economy -- meant a reduced role for intellectuals and politicians, he says. "And even today many still haven't accepted that their superior wisdom might be superfluous, if not damaging."

Pris au Cafe Hayek

Si pic il y aura , laissez faire le marche. Les solutions arriveront. Sauf si l'etat perturbe les signaux… avec une taxe par exemple :devil:Et si il y a un choc , on s'en fout un peu. Le choc de 29 n'etait deja pas si terrible que ca. On s'en remettra.

Ps: il y a 2/3 economistes parmis nous , attention aux betises que vous pourriez dire …

Je vous invite d'ailleur a lire ce livre.

pps:desole pour les fautes retour de l'izakaya trop d'alcool dans le coin…

[Dilbert]

J'habite dans un pays dont j'accepte les droits et les devoirs, sinon je peux toujours déménager et m'installer ailleurs. Contrairement à vous, j'estime normal de payer mes impôts

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…Quitter_le_pays

Au fond, vous êtes des anarchistes , et votre principal défaut est le même : une idéalisatoin extrême de la nature humaine qui vous fait croire que le système marcherait tout seul sans règles imposées.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_Nature_humaine

[Sous-Commandant Marco]

Merci à h16 d'avoir exhibé la nature véritable de la position GillesH38, un paternalisme bienveillant mais infantilisant, et d'avoir montré la contradiction que cela entraîne.

Si les êtres humains sont incapables de prendre certaines décisions pour eux-mêmes et doivent être soumis à un pouvoir politique, comment admettre que les dirigeants issus d'un choix démocratique sont à même d'exercer ce pouvoir politique? Qu'est-ce qui nous prouve que le vote pour un dirigeant ne fait pas partie des décisions que nous sommes incapables de prendre tout seuls? Cela rejoint d'autres discussions que nous avons déjà longuements eues sur la démocratie, les théorèmes d'impossibilité, etc… qui démontrent que le seul avantage de la démocratie est sa relative stabilité. La préférence collective, l'idée même d'une décision prise par un aussi grand nombre de personnes, est un concept complètement foireux si bien qu'en pratique, la démocratie équivaut à la dictature molle d'une oligarchie plus ou moins approuvée par une maigrelette majorité relative, d'ailleurs changeante.

J'avais déjà exhibé une autre contradiction: pourquoi mettre une nouvelle taxe sur les carburants fossiles, alors qu'il y a déjà des taxes de 400% dessus? Pourquoi 400% et pas 800% ou 200%? On fait la comparaison avec les Américains mais les Etats-Unis aussi ont une politique énergétique et des taxes sur l'essence. Les prévisions "officielles" dont se gausse GillesH38 sont celles du Department of Energy. Pourquoi ne devrait-on pas se gausser des prévisions de GillesH38 et des taxes sur l'essence du Department of Energy français? Quelle différence profonde de nature entre ces deux systèmes démocratiques?

J'ai pour ma part une autre explication à la surconsommation d'énergie fossile par les Américains: la taille de leur territoire, 17 fois fois plus grand que la France, pour une population seulement 5 fois plus grande, leur éloignement des marchés mondiaux et leur climat, dans l'ensemble sensiblement plus rude qu'en Europe. La France aussi est dépendante de l'énergie nucléaire, qui n'est pas non plus renouvelable et qui entraîne bien d'autres problèmes.

[Général Stugy]

Il y a de l'ambiance par ici ! J'adore.

Allez, juste histoire de vous rassurer, j'ai trouvé la solution au problème de l'énergie dans le monde (merci qui ?). Elle se trouve dans "Le macroscope", ouvrage du formidable Joël de Rosnay, paru en 1974, que j'ai retrouvé au fin fond de ma bibliothèque (je suis comme le jeune de la pub pour les cuisines, je ne jette rien). Rappellons que Joël de Rosnay est un véritable scientifique : Docteur es sciences, enseignant-chercheur au MIT pendant 3 ans et directeur des applications de la recherche à l'institut Pasteur. Un expert, donc.

A la fin de son livre, l'auteur nous livre son rêve d'une "écosociété". Et surgit la révélation, page 282 de l'édition de poche parue dans la collection Points Civilisations :

"On a appris à utiliser l'énergie propre des systèmes sociaux; énergie qui n'était jadis libérée qu'en périodes de crise, de révolutions ou de guerres".

Vite, il faut récupérer l'énergie considérable produite par les manifestations anti-CPE !

Eh oui, comme l'énonce le dicton : "en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées"

[Morrisson]

Le pauvre il se prend un vrai tir de barrage

[GillesH38]

Désolé je pense avoir vérifié tous mes "quote" mais je ne sais pas pourquoi la mise en page ne marche pas!

Si un modérateur peut intervenir… désolé, c'est un bug sur les long messages il faut les couper en deux -- wapiti

Ah bha voila on y est ,le dernier message de GillesH38 permet d'y voir un peu plus clair: c'est un bon citoyen democrate qui est fier de payer ses impots pour un peu plus de solidarite dans ce monde fou ultra-liberal,lui le grand homme.

Vous acheteriez pas du cafe commerce equitable par hazard?

Libre à vous de porter l'avis que vous voulez sur le fait de respecter les lois du pays dans lequel on vit. Ai-je le droit de vous dire à mon tour que votre avis m'est complètement indifférent ?

Je vais peut etre vous surprendre, mais je suis ABSOLUMENT d'accord que le commerce dit "équitable" est une absurdité, et non seulement je n'en achète jamais, mais je suis intervenu sur d'autres forums pour dire que :

a- pour un produit agricole comme le café, l'effondrement des cours vient d'une surproduction et d'une offre supérieure à la demande. Il est parfaitement absurde de garantir un prix minimum d'achat puisque ça ne protège pas contre la surproduction, au contraire ça l'encourage!

b-croire qu'un prix minimum protège les producteurs est également absurde. Si l'offre excède la demande, les organismes de commerce équitable ne pourraient jamais acheter toute la production. Ca conduirait donc à la formation d'une caste privilégiée de producteurs (sélectionnés sur des critères arbitraires comme le non-emploi de pesticides ou le salaire des ouvriers), et le reste serait tout autant ruiné.

c - encourager le commerce équitable renforce la dépendance des pays du Tiers Monde sur le commerce mondialisé, fondé sur les transports abondants et bon marchés, c'est à dire l'absurde système actuel dans lequel l'Occident achète des produits exotiques de luxe au Tiers monde pour lui revendre ses OGM. Inutile de vous dire ce que je pense de l'avenir de ce système au XXI e siècle.

Come vous voyez, nous sommes probablement d'accord sur a) et , et je rajoute c) en plus !

C'est un petit Rousseau en herbe, en gros un petit dictateur ( ctateur ).

C'est un comble pour quelqu'un qui se sent parfois un peu seul pour défendre la démocratie. Quel autre système nous proposez vous.?

Et si j'aime bien l'endroit ou j'habite ( mes amis , ma famille , mon boulot, et pour tout ca j'ai pas besoin de l'etat .. ) mais qu'on me force a respecter mes "droit" et devoir , je fais comment? On pourra tenir le meme raisonement avec les femmes en Afghanistan! Si elles ne fuient pas , c'est qu'elles acceptent , sinon elles demenageraient!

Chaque femme d'Afghanistan a un petit pouvoir : celle de transmettre ses propres valeurs à ses fils. Je ne suis absolument pas pour imposer à une société ses propres valeurs, chacune doit les engendrer d'elles-mêmes. Mais si vous êtes heureux au Japon, tant mieux après tout ! Pourquoi imposeriez VOS vues à la société française si elle les refuse majoritairement?

Le reseau ferroviaire francais est pourri. Venez au Japon et je vous montrerai un reseau privee d'exellente qualite . A Tokyo il y a au moins 4 compagnies de metro privee.Ici la moyenne des retard est de 12 sec dans l'annee . D'ailleur en parlant de train la compagnie privee JR est en train de construire la premiere ligne a levitation magnetique commerciale entre Kyoto/oosaka et Tokyo:500 km/h , une heure de train pour relier les deux villes. ( distance Paris/Marseille) Et nous on se masturbe encore avec notre tgv. Je crois rever la? On A PAS un bon reseau de chemin de fer. Il est moisi. En deficit. Ici les compagnies de chemin de fer font des benefices.

……

Effectivement au japon nous payons le billet beaucoup plus cher et au pro-ratta de la distance parcourue.

C'est ce que je disais : rien n'est gratuit. Si vous éprouvez beaucoup plus de satisfaction à faire un chèque

à une société privée qu'à l'Etat, c'est votre affaire, moi j'avoue que ça m'est un peu égal.

Ce qui fait qu'on se deplace qui si on en a besoin et qu'il y a beaucoup plus de commerce de proximite ( combinis ouverte 24h sur 24 ! aller soyez choque un peu! des gens qui travaille la nuit! C'est surtout super pratique pour les etudiants qui travaille la 2/3 nuits par semaines …).

Quel chance ils ont ! ça doit vous donner envie d'abandonner votre travail pour redevenir étudiant non?

Le tgv moins polluant? Et l'electricite elle sort d'ou? Les centrale nucleaire c'est pas polluant peut-etre?

Vous pouvez penser ce que vous voulez du site de Jancovici, mais l'avantage de son site , c'est qu'on y trouve plein de chiffres pour ce genre de question ! ;-)

Si VOUS pensez que VOUS pouvez VOUS passez d'un ordinateur , je vous en pris. Mais ne venez pas m'imposez cette idee.

Je n'impose rien du tout, de plus je comparais les ordinateurs au train, pour dire que c'etait un produit purement individuel et non une infrastructure sociale, et donc qu'il n'y a aucune raison de le subventionner par la collectivité.

Les vacances sont volontaires. Pas l'etat.Essayez d'arrete de payer vos impots qu'on rigole.

Arretez de tout mélanger, je compare les vacances à l'époque industrielle et à l'abondance d'énergies fossiles. Je vous disais que ça ne vous choque pas fondamentalement que des parents "obligent" leurs enfants à travailler pour la rentrée, donc que le principe "on fait ce qu'on veut" a des limites. Mais peut être après tout que vous laissez aussi vos enfants totalement libres de faire ce qu'ils veulent, ce qui aurait au moins le mérite de la cohérence, à défaut de la bonne éducation.

m_henri.club.fr/seb/meilleures_profs/images/shadok.jpg

marrant, ou avez vous trouvé ce site? vu l'adresse ca pourrait etre le site de mon neveu Sebastien, ce qui serait une coincidence extremement amusante. C'est bien l'humour de la famille d'aimer les Shadoks, mais il serait désolé de savoir qui l'utilise ici lol.

L'etat est le fruit de la violence. Il detient le monopole legal de la violence qu'il s'est octroye.

Position extremiste donc dogmatique, desolé que vous me poussiez à me répéter. La violence est consubstantielle à l'humain, ce n'est pas l'Etat qui la produit. L'Etat totalitaire la renforce, l'Etat démocratique la réduit. Ne pas voir la différence, c'est

Ils deviennent bon. La "nature humaine" ne peut pas varier d'un homme a l'autre. Si on est tous cons, alors meme en groupe on reste con. Ou on est tous intelligents..mais dans ce cas on a pas besoin de groupe. Ou on est ni l'un ni l'autre et je vous prie de me laissez en paix, puisque personne ne peux savoir qui est con ou pas.

Bien sur que non, ce n'est pas l'argument. Quand on est con, on reste con. Mais c'est la loi des grands nombres qui joue : le fait de jouer sur un consensus collectif réduit le risque de comportement aberrant (sans l'annuler , je vous le concède). Je conteste juste le fait que diminuer la part de l'Etat est toujours une amélioration.

Arès tout, à l'intérieur d'une société privée, comment sont prises les décisions? chacun peut-il faire ce qu'il veut quand il veut ?

Si pic il y aura , laissez faire le marche. Les solutions arriveront. Sauf si l'etat perturbe les signaux… avec une taxe par exemple :devil:Et si il y a un choc , on s'en fout un peu. Le choc de 29 n'etait deja pas si terrible que ca. On s'en remettra.

Ps: il y a 2/3 economistes parmis nous , attention aux betises que vous pourriez dire …

Je reconnais très volontiers ne pas être un économiste, aussi je prépare quelques commentaires et questions pour vous les soumettre ;-).

[Largo Winch]

Position extremiste donc dogmatique, desolé que vous me poussiez à me répéter.

Désolé également que vous me poussiez à me répéter :

Les ignorants qui ne parviennent pas à comprendre la position d'autrui la traite fréquemment de dogmatique.

[Morrisson]

Pour l'image j'ai utilise Google Image sans regarder le site . Amusante coincidence su c'est le cas .

Quel autre système nous proposez vous.?

J'aimerai une democratie Liberale a la Suisse. En renforcant encore plus la constitution.

Au mieux voyez nos amis anarcap.

Au fait vous semblez ne pas comprendre : Un systeme Liberal n'impose rien a personne. Alors que vous , vous imposez vos vue a tout le monde. ( ou vous aimeriez.)

C'est ce que je disais : rien n'est gratuit. Si vous éprouvez beaucoup plus de satisfaction à faire un chèque

à une société privée qu'à l'Etat, c'est votre affaire, moi j'avoue que ça m'est un peu égal.

Je CHOISIS d'utiliser une societe, pas un etat. Si Japan Rail ne me plait pas , je prend le bus ou une autre compagnie. Si l'etat francais de me plait pas , ni ses politiques, je … je .. je ferme ma gueule et je subit.

Quel chance ils ont ! ça doit vous donner envie d'abandonner votre travail pour redevenir étudiant non?

Pas de bol je suis etudiant

Oui ils ont de la chance , car ici le marche du travail est tres souple ce qui permet a tout les etudiants de trouver tres tres facilemet un petit boulot. Ce qui n'est pas le cas en France. Et en plus on a des services de proximites. Il n'y a que des avantages.

Ah et je travaille aussi ici pour me payer des extras. Alors qu'un etranger etudiant en France …

Quand on est con, on reste con. Mais c'est la loi des grands nombres qui joue : le fait de jouer sur un consensus collectif réduit le risque de comportement aberrant (sans l'annuler , je vous le concède).

Pour qu'une foule soit plus intelligente qu'un individus il y a des postulats de base qu'on ne retrouve pas en democratie :

Voir ici

L'auteur constate alors que ces différents problèmes, pour être résolus par des foules d'individus, nécessitent la combinaison de quatre conditions : la diversité des individus, l'indépendance des individus les uns vis à vis des autres, la décentralisation des décisions, et une technique appropriée d'agrégation de l'information. Lorsque ces conditions ne sont pas présentes, des pathologies se manifestent et le résultat peut être catastrophique. Mais lorsqu'elles sont réunies, les résultats en sont spectaculaires.

-La 1 est presente.

-le 2 surement pas.Les groupes de pressions anihilient cette idee.

-la 3 encore moins. Avec un etat central comm ele notre …

-la 4 j'en parle meme pas. Il n'y a que le marche

D'ailleur l'anecdote est drole elle a lieu sur un ..marche

1/4 pour la democratie. peut mieux faire!

Arès tout, à l'intérieur d'une société privée, comment sont prises les décisions? chacun peut-il faire ce qu'il veut quand il veut ?

Oui , tant qu'il respecte la liberte d'autrui . Sinon il doit payer.

[Général Stugy]

Pax ! Pause ! Cessez le feu !

Inutile de s'entretuer comme au sein d'un groupuscule écolo-trotskiste

Si même le souvenir de Joël de Rosnay et de ses élucubrations dignes d'Antoine ne vous détend plus, c'est un signal fort, celui qu'il faut aller prendre l'air, du moins si le ciel ne vous crachouille pas trop dessus, comme en ce moment chez moi.

[h16]

Désolé également que vous me poussiez à me répéter :

… Et toujours pas de réponses sur vos points ou les miens.

[Morrisson]

Mais je suis tres calme !

D'ailleur je vais aller faire un tour dans le Parc , les cerisiers sont en fleur ..

Ps a Gilles: Je suis etudiant , et je suis obliger de rentrer en France apres mon annee ici. Mais vous inquietez pas , je repards dans 2 ans a la mission economique de l'ambassade. Je reste pas dans un pays de malade.

Mais tout le monde n'a pas le loisir de pouvoir partir!

[h16]

Pax ! Pause ! Cessez le feu !

Inutile de s'entretuer comme au sein d'un groupuscule écolo-trotskiste

Si même le souvenir de Joël de Rosnay et de ses élucubrations dignes d'Antoine ne vous détend plus, c'est un signal fort, celui qu'il faut aller prendre l'air, du moins si le ciel ne vous crachouille pas trop dessus, comme en ce moment chez moi.

Ménon ménon ménon.

Cela arrive régulièrement (et de façon bôcoup plus sanglante ailleurs).

Bon allez, rappel des épisodes précédent :

- Kevin, un alterdécroissant, décidait de rompre de Brenda, une anarchocapitaliste entièrement vouée aux leurres du grand capital et de la spoliation de l'humain par l'humain.

- Brendon, communiste, prétend que la fin du pétrole, c'est aussi la fin des haricots, le plat de base du prolétaire avide de féculents roborratifs avant un travail à la mine de charbon

- Ernest-Antoine a décidé de se départir de son haut-de-forme, mais c'est pour mieux tromper la classe ouvrière car c'est bien un suppôt du méchant kapital.

- Dominipin de Villenique, un arriviste au poil dru, tombe éperdument amoureux de Kevin. La situation est scabreuse.

Mais tout est dispo en intégrale live ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18763 …

[Sous-Commandant Marco]

[…]Come vous voyez, nous sommes probablement d'accord sur a) et , et je rajoute c) en plus !

C'est un comble pour quelqu'un qui se sent parfois un peu seul pour défendre la démocratie. Quel autre système nous proposez vous.?

Quand avons-nous voté pour décider d'allouer 12 milliards d'euros de subventions à la SNCF? Pouvons-nous voter pour décider une baisse des impôts? L'histoire politique de ces 30 dernières années (pour autant que je me souvienne) n'est qu'une lonque suite de programmes trahis et de promesses non-tenues. Pourquoi devrions-nous croire en ce système aujourd'hui?

La démocratie originelle est un système politique destiné à garantir certains droits fondamentaux, qui sont: la sûreté, la liberté, la propriété et la résistance à l'oppression. Tout démontre que ces droits ne sont aujourd'hui pas respectés. Soit la démocratie a échoué, soit nous ne sommes pas en démocratie. Nous sommes dans une oligarchie, plus ou moins approuvée à la majorité relative. Sur ce forum, nous en tirons les conséquences: soit la démocratie doit être éliminée au profit de l'anarchie (qui n'est ni la loi du plus fort ni l'anomie), soit nous devons instaurer une démocratie véritable, où le respect des droits aura la prépondérance sur le scrutin et les décisions collectives.

Vous pouvez penser ce que vous voulez du site de Jancovici, mais l'avantage de son site , c'est qu'on y trouve plein de chiffres pour ce genre de question ! ;-)

En appliquant vos propres critères, nous sommes obligés d'écarter ce monsieur Jancovici comme étant un rigolo. En effet, il y a au moins un article complètement foireux, celui sur le lien entre les impôts et le bien-être de la population. Jancovici confond deux effets, à savoir l'augmentation du bien-être et la taille des dépenses publiques, avec une relation de cause à effet. En fait, c'est l'enrichissement généralisé de la population qui permet à la fois l'augmentation du bien-être et des fortes dépenses publiques. Si Jancovici ne passait pas son temps à tenter de démontrer l'idée ridicule que des taxes supplémentaires permettront de lutter efficacement contre l'effet de serre, il ne commettrait pas des bourdes aussi grosses.