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Qu'est-ce Qu'une "libéralisation"?


xara

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L'hypothèse de départ:

Nous cherchons à promouvoir des changements représentant des avancées d'un point de vue libéral.

La question:

Quelle prises de position promeuvent des pas en avant?

La réponse tentante qui bugge à mon avis:

Dans L'éthique de la liberté, Rothbard nous dit que nous devrions "push for and accept with alacrity any reduction of State power or State activity on any front" vu que "any such reduction at any time is a reduction in crime and aggression, and is a reduction of the parasitic malignity with which State power rules over and confiscates social power." Le problème est dans "accept any reduction on State activity on any front" Pourquoi y'a-t-il un bug? Ca vient.

La formulation du problème que j'ai en tête, par Roderick Long (http://praxeology.net/):

"when government passes laws giving group A unjust privileges over group B, and then passes another law giving B some protection against A, then repealing the second law without repealing the first amounts to increasing A's unjust privilege over B. Of course a free society would have neither the first nor the second law, but repealing them in the wrong order can actually decrease rather than increase liberty."

Ou encore, "in general a removal of restrictions on an entity doesn’t count as a move toward liberty if the entity is still a substantial recipient of government privilege or subsidy. For the more that an entity benefits from government intervention, the closer it comes to being an arm of the State – in which case lifting restrictions on it is, to that extent, lifting restrictions on the State."

Autrement dit,

"from the fact that there would be no X in a free society, it doesn't follow that absolutely any situation will be moved in the direction of freedom simply by removing X. (Compare: from the fact that a healthy person wouldn't have a pacemaker, it doesn't follow that the health of anyone who has a pacemaker would be improved by its removal.)

:icon_up: Oui, je crois que c'est un sujet d'une extrême importance pour quiconque se dit libéral car une mauvaise réponse signifie la promotion d'un recul de la liberté. Any thoughts?

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Guest jabial

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

Aujourd'hui il y a des lois qui interdisent les insultes contre divers groupes. Je préfère qu'on ôte celle qui concerne mon groupe (pour commencer) plutôt que de les garder toutes.

Il est certain que l'idéal serait une chute couplée des privilèges dans ce genre de ca,s mais si personne n'accepte de laisser tomber ses privilèges propres on ne risque pas d'avancer.

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Je crois qu'il manque une distinction, j'en avais parlé au Café Liberté, entre la cible et la trajectoire.

Un malade a une faiblesse cardiaque, une solution est de lui faire une opération à coeur ouvert, qui risque de ne pas du tout améliorer sa situation, et en plus doit passer par des étapes qui en elles-mêmes sont dangereuses, je pense notamment à l'anesthésie.

Différencier la cible de la trajectoire, c'est se rendre compte que des étapes doivent être franchies avant d'atteindre tel jalon, je ne sais pas si je suis assez clair.

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La première cible est à mon avis la liberté d'expression. Comme le soulève Jabial. Même si la libre circulation des insultes n'est pas une fin en soit… :icon_up:

En point 1, garder Internet en tant que zone libre et interdir à quiconque de censurer son contenu ni de restreindre son accès.

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Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

Aujourd'hui il y a des lois qui interdisent les insultes contre divers groupes. Je préfère qu'on ôte celle qui concerne mon groupe (pour commencer) plutôt que de les garder toutes.

Il est certain que l'idéal serait une chute couplée des privilèges dans ce genre de ca,s mais si personne n'accepte de laisser tomber ses privilèges propres on ne risque pas d'avancer.

Je crois que tu ne parles pas de la même chose. Relis mon post. La question n'est pas de savoir si on refuse ou non une libéralisation sous prétexte qu'elle est partielle et qu'une libéralisation plus poussée n'a pas été proposée. Il me semble bien évident dans ces conditions que refuser la libéralisation partielle pour garder le status quo est absurde.

J'évoque une question plus délicate. Il faut bien comprendre que dans un univers comme le notre où l'Etat est omniprésent, des réglementations liberticides peuvent aller à l'encontre d'autres réglementations liberticides (ce qui ne semble pas être le cas de l'exemple que tu donnes), autrement dit que l'une peut "anesthésier" partiellement ou complètement l'autre, par exemple une réglementation écolo empêchant un producteur de bénéficier du privilège de balancer sa fumée sur des voisins qui étaient là avant lui.

Bref, si cette réglementation écolo n'existerait pas dans une société libre, il n'est pas tout à fait évident que sa suppression sans la suppression simultanée du privilège du pollueur soit une libéralisation puisque le pouvoir de nuisance du producteur privilégié va pouvoir s'exercer sans frein. Voyez c'que j'veux dire?

C'est important parce que si ce que je viens de dire est correct, on ne peut pas se contenter en débattant de réformes de dire "dans une société libre, il n'y a pas de loi X, donc la loi X devrait aujourd'hui être supprimée".

La "dynamique" de l'interventionnisme n'est pas simple. Par conséquent, la dynamique de la libéralisation ne l'est pas non plus.

Je crois qu'il manque une distinction, j'en avais parlé au Café Liberté, entre la cible et la trajectoire.

Un malade a une faiblesse cardiaque, une solution est de lui faire une opération à coeur ouvert, qui risque de ne pas du tout améliorer sa situation, et en plus doit passer par des étapes qui en elles-mêmes sont dangereuses, je pense notamment à l'anesthésie.

Différencier la cible de la trajectoire, c'est se rendre compte que des étapes doivent être franchies avant d'atteindre tel jalon, je ne sais pas si je suis assez clair.

Euh, j'ai du mal à te suivre mais j'ai l'impression que tu es dans le sujet. Peux-tu préciser?

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Oui, pardon, mon message n'était pas clair.

Si on veut parler de libéralisation, on doit d'abord définir la cible à laquelle on veut arriver. Exemple, un marché de la santé complètement privé, ça c'est la cible.

Maintenant, comment fait-on pour arriver à cela? Quelle est l'echelle de temps dont on parle? (il faut la fixer).

En réfléchissant rapidement, et sans chercher à expliquer pourquoi je dis cela (ce n'est pas le sujet), on en arrive à choisir deux leviers simples :

- la privatisation de l'assurance maladie

- la refonte complète du code de la santé publique et des tonnes de reglements en question.

Là, ca te donne deux sous-objectifs, rebelote, comment privatiser l'assurance maladie ?

1 - arrêter de prélever l'argent sur les fiches de paie. L'entreprise doit verser la totalité du salaire à l'employé, qui fait ensuite un cheque à l'assurance maladie (ici, rien a changé, juste les flux).

2 - six mois plus tard, l'employé a le droit de filer son cheque à n'importe Caisse Primaire d'Assurance Maladie (dont on aura libéralisé les tarifs internes)

3 - une fois que l'AM sera mieux organisée (deux ans plus tard mettons), on autorise les assurances santé privées, l'employé peut verser son cheque a qui il veut.

4 - on transforme les CPAM en entreprises (par action, coopérative, on s'en fout), et on vend le tout.

Tout cela peut se faire en 3 à 5 ans. Ainsi, on a définit une cible, une trajectoire, et pour revenir à ta question de base, peut-on dire que l'étape 2, 3, ou 4 est, selon Roderick Long, assez libérale ou pas?

A la limite on s'en fout, l'essentiel c'est la trajectoire, l'étape 3 n'existe que parce que la 2, la 4 et tout le reste du plan existe.

Si n'importe qui a une meilleure idée que les quatre pauvres étapes que j'ai défini, je dis bravo, ces trajectoires ne devront être jugées qu'à l'aune de la capacité à nous aider à atteindre la cible. Tout le reste c'est de l'enculage de mouche fait par des non-professionels, c'est tout.

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Intuitivement, je vois le raisonnement de Xara (que ma petite femme salue au passage!) comme correct, et plutôt crucial. Ceci dit, comme je suis un peu altercomprenant, je veux être sûr que j'ai bien compris, et je prends un exemple. Prenons celui, proche de nous, des télécoms et de la fourniture d'accès à Internet en particulier.

Bon, on part, dans le passé récent, d'un monopole confié à Belgacom (France Télécom en France). Etant monopolistes, ils ont, c'est le principe, l'intégralité du marché de la fourniture d'accès à Internet. Puis, on a enfin la bonne idée de libéraliser le marché. Pouf, ouverture à la concurrence. Selon ce que je comprends du raisonnement de Xara, ça a du sens d'imposer à Belgacom une obligation d'interconnexion pour favoriser l'émergence de concurrents (je rappelle qu'en gros, l'interconnexion, c'est Belgacom qui doit autoriser ses concurrents à utiliser son réseau pour un prix "raisonnable", ce qui veut dire bas en l'occurrence).

En appliquant ce que je comprends du raisonnement de Xara, l'imposition d'une obligation d'interconnexion est en soi, bien évidemment, une disposition totalement liberticide. Toutefois, elle permet de contrebalancer les effets liberticides du monopole qui fut, in illo tempore, accordé à Belgacom et permet, en rétablissant la possibilité de concurrence, d'augmenter in fine la liberté, et ce, beaucoup plus que la simple suppression du monopole de Belgacom.

Je suppose qu'une fois qu'on a obtenu un marché concurrentiel, on peut supprimer l'obligation d'interconnexion, qui est quand même gravement liberticide.

Je ne suis pas sûr de savoir comment intégrer les idées de Chitah là-dedans.

Puis, bon, si ça se trouve, j'ai encore rien compris et on va me dire d'aller me coucher :icon_up: (je mourais d'envie d'utiliser ce smiley).

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Intuitivement, je vois le raisonnement de Xara (que ma petite femme salue au passage!) comme correct, et plutôt crucial. Ceci dit, comme je suis un peu altercomprenant, je veux être sûr que j'ai bien compris, et je prends un exemple. Prenons celui, proche de nous, des télécoms et de la fourniture d'accès à Internet en particulier.

Bon, on part, dans le passé récent, d'un monopole confié à Belgacom (France Télécom en France). Etant monopolistes, ils ont, c'est le principe, l'intégralité du marché de la fourniture d'accès à Internet. Puis, on a enfin la bonne idée de libéraliser le marché. Pouf, ouverture à la concurrence. Selon ce que je comprends du raisonnement de Xara, ça a du sens d'imposer à Belgacom une obligation d'interconnexion pour favoriser l'émergence de concurrents (je rappelle qu'en gros, l'interconnexion, c'est Belgacom qui doit autoriser ses concurrents à utiliser son réseau pour un prix "raisonnable", ce qui veut dire bas en l'occurrence).

En appliquant ce que je comprends du raisonnement de Xara, l'imposition d'une obligation d'interconnexion est en soi, bien évidemment, une disposition totalement liberticide. Toutefois, elle permet de contrebalancer les effets liberticides du monopole qui fut, in illo tempore, accordé à Belgacom et permet, en rétablissant la possibilité de concurrence, d'augmenter in fine la liberté, et ce, beaucoup plus que la simple suppression du monopole de Belgacom.

Je suppose qu'une fois qu'on a obtenu un marché concurrentiel, on peut supprimer l'obligation d'interconnexion, qui est quand même gravement liberticide.

Je ne suis pas sûr de savoir comment intégrer les idées de Chitah là-dedans.

Puis, bon, si ça se trouve, j'ai encore rien compris et on va me dire d'aller me coucher :icon_up: (je mourais d'envie d'utiliser ce smiley).

Je crois que tu as compris le raisonnement de Xara mais, connaissant la position autrichienne de celui-ci vis-à-vis de la concurrence, je ne suis pas du tout certain qu'il accepte ton exemple. Je n'ai pas le temps de développer maintenant, pardon.

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N'hésitez pas à me dire si je ne suis pas clair, je n'ai peut-être pas restitué mon idée de façon suffisamment rigoureuse et/ou intéressante….

Meuh non voyons, c'est juste que je ne voyais pas comment intégrer tes commentaires dans mon exemple. Mais en fait, je me dis que l'exemple est en lui-même une application de ce que tu dis: le but, c'est un marché plus concurrentiel. Au vu des dégâts instaurés par le monopole historique, l'obligation (temporaire) d'interconnexion est un bon moyen d'atteindre cette fin. Une fois la fin atteinte, on fait sauter le moyen en soi contestable.

Qu'en penses-tu?

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Le fait d'obliger BGC à "ouvrir" son réseau n'est il pas lié au fait que seul BGC ait le pouvoir d'ouvrir les routes et trottoirs pour poser les câbles (si mes souvenirs sont bons)

Le réseau a été payé par le contribuable du temps de la RTT, n'aurait il pas mieux valu de faire de BGC le propriétaire de l'infrastructure mais de l'obliger à créer une filliale pour les communications voire à revendre partie par partie le réseau existant ?

Pour aller plus loin, les lois actuelles empêchent ce qui pourrait être le vrai avenir des télécoms, des opérateurs européens voire mondiaux. par exemple que Free ou Cegetel puisse faitre des clients en B, D, L, … et vice -versa

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Le fait d'obliger BGC à "ouvrir" son réseau n'est il pas lié au fait que seul BGC ait le pouvoir d'ouvrir les routes et trottoirs pour poser les câbles (si mes souvenirs sont bons)

C'est possible, mais la question va au-delà: poser de nouveaux câbles n'aurait guère d'utilité, vu le double emploi. La question est vraiment celle de l'utilisation de l'infrastructure existante.

Le réseau a été payé par le contribuable du temps de la RTT, n'aurait il pas mieux valu de faire de BGC le propriétaire de l'infrastructure mais de l'obliger à créer une filliale pour les communications

Grosso modo, c'est ce à quoi le système actuel aboutit. Sans monopole, il y aurait eu plein de petits opérateurs qui auraient mis en place leur infrastructure et auraient conclu des accords d'interconnexion comme ça se fait pour le backbone du net. Mais en l'état actuel des choses, ce n'est plus possible, et serait absurde vu l'infrastructure existante. D'où la question de l'utilisation de celle-ci.

voire à revendre partie par partie le réseau existant ?

A terme, ce serait, me semble-t-il, la meilleure solution, et ce qui se fait actuellement n'empêche pas qu'on aille vers ça. Quand les nouveaux opérateurs auront assez de puissance financière pour racheter des portions de réseau, ça me semble la meilleure solution. Mais pour qu'ils puissent acquérir une puissance financière, il faut qu'ils puissent déjà fournir des services, d'où le besoin d'interconnexion.

Pour aller plus loin, les lois actuelles empêchent ce qui pourrait être le vrai avenir des télécoms, des opérateurs européens voire mondiaux. par exemple que Free ou Cegetel puisse faitre des clients en B, D, L, … et vice -versa

Il me semble que c'est ce vers quoi on va.

Mais bon, mes analyses sont peut-être faussées par la propagande que j'ai subie pendant ma formation, et je serais curieux de savoir ce que Xara en penserait…

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Meuh non voyons, c'est juste que je ne voyais pas comment intégrer tes commentaires dans mon exemple. Mais en fait, je me dis que l'exemple est en lui-même une application de ce que tu dis: le but, c'est un marché plus concurrentiel. Au vu des dégâts instaurés par le monopole historique, l'obligation (temporaire) d'interconnexion est un bon moyen d'atteindre cette fin. Une fois la fin atteinte, on fait sauter le moyen en soi contestable.

Qu'en penses-tu?

Voilà, je crois que la trajectoire que tu proposes (interconnexion) doit être jugée, par rapport à une autre, pour sa capacité à remplir le but que l'on s'est assigné (libéralisation). Elle ne doit pas être jugée sur sont côté libéral ou pas, parce que sinon, on s'enferme dans le concept selon lequel le seul type de réforme libérale acceptable est la fermeture pure et simple, instantanée, de tous les établissements publics.

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En appliquant ce que je comprends du raisonnement de Xara, l'imposition d'une obligation d'interconnexion est en soi, bien évidemment, une disposition totalement liberticide. Toutefois, elle permet de contrebalancer les effets liberticides du monopole qui fut, in illo tempore, accordé à Belgacom et permet, en rétablissant la possibilité de concurrence, d'augmenter in fine la liberté, et ce, beaucoup plus que la simple suppression du monopole de Belgacom.

Voilà, on est en plein dans le sujet. La question que je posais pourrait se formuler comme suit en partant de la situation où Belgacom tient le réseau et a l'obligation d'interconnexion: la simple levée de l'obligation d'interconnexion (sans rien changer par ailleurs) serait-elle une libéralisation?

Dans une société d'individus libres, il ne saurait y avoir d'obligation d'interconnexion. Mais il n'est pas du tout évident que la seule levée de cette réglementation puisse être considérée comme un pas en avant vers cette société, ce que j'ai appelé une authentique "libéralisation". Dans le cas que tu présentes, il me semble clair, sur la base des hypothèses posées, qu'on aurait là affaire à un pas en arrière.

PS: je salue ta "petite femme" que je propose d'appeller Yozette ou Cynthia pour préserver son anonymat.

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Le fait d'obliger BGC à "ouvrir" son réseau n'est il pas lié au fait que seul BGC ait le pouvoir d'ouvrir les routes et trottoirs pour poser les câbles (si mes souvenirs sont bons)

Le réseau a été payé par le contribuable du temps de la RTT, n'aurait il pas mieux valu de faire de BGC le propriétaire de l'infrastructure mais de l'obliger à créer une filliale pour les communications voire à revendre partie par partie le réseau existant ?

J'aurais dû préciser une chose dès le départ. Un des enjeux de la question est de pouvoir se positionner et de participer à un débat dont les termes ne sont pas définis comme nous le voudrions. Démanteler BGC aurait été mieux mais la question qui se pose à nous tous les jours est: face à une alternative excluant l'idéal, comment peut-on identifier l'option "dans le débat" qui nous en rapproche?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer de changer les termes du débat dans le sens d'un maximum de libertés mais avoir voix au chapitre ne se fait pas sans condition, car on ne peut pas participer au débat sans que les médias diffusant notre voix ne l'acceptent.

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Si on veut parler de libéralisation, on doit d'abord définir la cible à laquelle on veut arriver. Exemple, un marché de la santé complètement privé, ça c'est la cible.

Maintenant, comment fait-on pour arriver à cela? Quelle est l'echelle de temps dont on parle? (il faut la fixer).

Oui mais je pense pas que cette question pose problème. Le moyen est secondaire, et à la limite si ça débouche a terme sur la libéralisation totale ça ne posera pas de problème pour aucun libéral je pense. Pour la vrai question c’est si pour des raisons politique la libéralisation totale d'un marché, est-ce que ça libéralisation partielle est souhaitable?

Edit : j'avais pas vu le dernier post.

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Ca va pas non !!! :icon_up::warez::warez:

Merde alors, je ne savais pas que tu étais inscrite…

Si j'ai le choix, je préfère le fouet.

Pourtant, moi Cynthia ça m'amusait bien :doigt:

Bon, je t'écris vite fait tant qu'elle ne regarde pas. Oui, Cynthia c'était très bien. Elle a même eu de la chance. Normalement, le premier nom de rechange qui me vient à l'esprit s'il y en a besoin est Véronique ou Roger.

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Je crois que j'ai compris la problématique posé, ça me paraît clair. En effet, une mesure qui va dans le sens de plus de liberté dans sa définition stricto sensu peut s'avérer contre-productive (en termes de libertés et d'efficacité) si on laisse subsister dans le même domaine, et concernant les mêmes acteurs, des mesures restrictives et liberticides.

Le tout est qu'une libéralisation peut ne pas en être une si elle incomplète, partielle, je suis d'accord.

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Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer de changer les termes du débat dans le sens d'un maximum de libertés mais avoir voix au chapitre ne se fait pas sans condition, car on ne peut pas participer au débat sans que les médias diffusant notre voix ne l'accepte.

Tu as raison, mais on peut changer les termes du débat en proposant un plan clair et précis de libéralisation. Il ne sert à rien de dévoiler son objectif, ce qui est nécessaire c'est plutot de montrer qu'on est capables de présenter un programme, sur trois ans mettons pour le cas de Belgacom, qui conduise à une libéralisation du secteur, sans freiner le développement d'autres entreprises, et sans nuire non plus aux employés de Belgacom ni à Belgacom elle-même, qui est tout de même le résultat de l'investissement forcé du peuple Belge (ce serait trop con de la sabrer comme ça, tout le savoir-faire sera recyclé dans un marché libre, pas la peine de casser la boite en deux pour le plaisir).

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