Paris sur la présidentielle 2007

[DoM P]

A une autre époque ? La notion juridique de crimes contre l'humanité existe depuis le procès de Nuremberg (1945) et son domaine n'a jamais été celui de l'homocide vraisemblablement involontaire. C'est fou comme la politique peut déchainer les passions et rendre des gens pourtant parfaitement équilibrés complétement outranciers. Alors, bon, ça serait bien de se calmer et d'écrire des choses qui aient un sens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_…9;humanit%C3%A9

Tout à fait, et je confirme. 10000 hémophiles ont été empoisonnés (terme légal pour ce qui leur est arrivé), et le poison était mortel. Il s'agissait donc bien de meurtre. Or, il était bel et bien volontaire, puisque, considérant le nombre de poches de sang nécessaires à la constitution d'un soin de plaquettes pour hémophiles et du nombre de soins nécessaires à ceux-ci, il était impossible à un hémophile traité de ne pas être empoisonné.

Ces faits, d'ailleurs, n'ont pas été contestés, Fabius admettant lui-même qu'il était responsable, mais pas coupable.

Comme vous l'avez fait remarqué, le meurtre et l'extermination font bien partie de la liste des crimes contre l'humanité.

Il ne s'agit donc pas de politique ici, mais de responsabilité.

[archiliberal]

A une autre époque ? La notion juridique de crimes contre l'humanité existe depuis le procès de Nuremberg (1945) et son domaine n'a jamais été celui de l'homocide vraisemblablement involontaire. C'est fou comme la politique peut déchainer les passions et rendre des gens pourtant parfaitement équilibrés complétement outranciers. Alors, bon, ça serait bien de se calmer et d'écrire des choses qui aient un sens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_…9;humanit%C3%A9

Crime contre l'humanité, sans doute pas en effet, mais avoue quand même que sa place est de moisir en prison. Il est le responsable du scandale du sang contaminé…

[h16]

De toute façon, rien que pour avoir été Premier Ministre en 2CV, il mériterait d'aller en prison.

Dégrader une 2CV comme ça, c'est honteux.

[Etienne]

Comme vous l'avez fait remarqué, le meurtre et l'extermination font bien partie de la liste des crimes contre l'humanité.

Vous avez oublié le petit "truc" qui ne fait pas que tout homicide est un crime contre l'humanité, et c'est ceci : "dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque" ! (D'ailleurs, pour être précis, la déclaration de Rome en question ne s'applique pas dans le cas de Fabius, puisque les textes juridiques ne sont pas rétroactifs. Enfin, il n'empêche que ça ne correspond pas à la définition.)

[Salatomatonion]

Je crois que SARKOZY ne passera pas le premier tour.

[Sous-Commandant Marco]

De toute façon, rien que pour avoir été Premier Ministre en 2CV, il mériterait d'aller en prison.

Dégrader une 2CV comme ça, c'est honteux.

A l'époque, le bruit courait qu'il arrivait aux alentours de Matignon dans sa voiture avec chauffeur, puis montait dans sa 2CV Charleston pour donner le change.

La rumeur veut aussi que, à la sortie de l'ENA, il ait choisi son camp, droite ou gauche, à pile ou face.

[h16]

La rumeur veut aussi que, à la sortie de l'ENA, il ait choisi son camp, droite ou gauche, à pile ou face.

C'est la même rumeur qui dit qu'il a été intelligent. Mais je suis stoïque et fais attention aux fausses rumeurs

[William White]

Je pense moi qu'il fera un très bon score. Et c'est aussi la seule raison qui fera que Lepen ne soit pas au deuxième tour. La gauche qu'importe son candidat perdra. Paradoxalement, ce pays vire à droite.

Villiers est un nain politique, toujours porté par les débats sur l'Europe. Ensuite il s'écrase lamentablement. S'il arrive à grapiller des voix, il le fera plutôt à l'UMP.

Pour ce qui est de Hollande, Sarkozy et Royal, il faut se rappeller que seulement deux présidents en un siècle et demi ont été élus à leur première tentative: Louis-Napoléon Bonaparte (1848) et VGE (1974). Les Français préfèrent les vieux chevaux de retour, déjà rencontrés lors de précédentes échéances. Ce qui nous laisse donc Neunoeil, Jospin, Laguiller, Besancenot, Mamère et… Chirac.

Statistique intéressante, mais pour 2007 je n'y crois pas. Des 6 prétendants cités, un seul a de la crédibilité et un parti fort derrière lui pour se représenter.

Pour Chirac, j'aurais presque de la peine pour lui. Après 40 ans de vie politique, que va-t-il bien devenir?

[DoM P]

Vous avez oublié le petit "truc" qui ne fait pas que tout homicide est un crime contre l'humanité, et c'est ceci : "dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque" ! (D'ailleurs, pour être précis, la déclaration de Rome en question ne s'applique pas dans le cas de Fabius, puisque les textes juridiques ne sont pas rétroactifs. Enfin, il n'empêche que ça ne correspond pas à la définition.)

J'avoue que je ne comprends pas trop la subtilité. En tout état de cause, je parlais à l'origine d'une autre époque, celle-ci étant l'immédiat après-guerre.

Mais, crime contre l'humanité ou pas, il est bel et bien assassin de 10000 personnes, civiles, et innocentes. C'est un monstre à mes yeux.

[pierreyves]

Pour Chirac, j'aurais presque de la peine pour lui. Après 40 ans de vie politique, que va-t-il bien devenir?

Il va consommer le peu d'amis qu'il lui reste à tenter d'éviter la prison…

[Invité Arn0]

Or, il était bel et bien volontaire, puisque, considérant le nombre de poches de sang nécessaires à la constitution d'un soin de plaquettes pour hémophiles et du nombre de soins nécessaires à ceux-ci, il était impossible à un hémophile traité de ne pas être empoisonné.

Je vois pas en quoi ça prouve le caractère volontaire? Pour qu'il y ait homicide volontaire il faut qu'il y ait volonté de donner la mort je pense. Le caractère inévitable entre une action et des morts n'y change rien (sauf si Fabus avait pleinement conscience de ce lien automatique).

[DoM P]

Je vois pas en quoi ça prouve le caractère volontaire? Pour qu'il y ait homicide volontaire il faut qu'il y ait volonté de donner la mort je pense. Le caractère inévitable entre une action et des morts n'y change rien (sauf si Fabus avait pleinement conscience de ce lien automatique).

Intéressant. Votre réfexion me fait penser à celle de cet avocat défendant Jamal Derrar, l'assassin de la jeune Sohane, brûlée vive dans une cave. Cet avocat disait, en substance, que, même s'il était idiot de jouer avec de l'essence et un briquet allumé, l'incendie n'était pas prémédité.

De même, on peut argumenter qu'organiser la distribution de soins à base de plaquettes contaminées en une telle proportion que tout hémophile soigné soit contaminé n'est pas un crime prémédité.

Dans un cas comme dans l'autre, vous me pardonnerez d'être sceptique.

Pour moi, ce n'est pas l'inéluctabilité du résultat qui rend le crime prémédité, mais la connaissance de ladite inéluctabilité. Or, cette connaissance existait, d'où le procès.

[Fredo]

Un second tour Sabine - Freeman me laisserait perplexe. Qui choisir ??

[Etienne]

J'avoue que je ne comprends pas trop la subtilité. En tout état de cause, je parlais à l'origine d'une autre époque, celle-ci étant l'immédiat après-guerre.

Enfin, bon, ça change rien, le terme clé est celui d'ATTAQUE !

[Invité Arn0]

Intéressant. Votre réfexion me fait penser à celle de cet avocat défendant Jamal Derrar, l'assassin de la jeune Sohane, brûlée vive dans une cave. Cet avocat disait, en substance, que, même s'il était idiot de jouer avec de l'essence et un briquet allumé, l'incendie n'était pas prémédité.

Argument ad odium qui ne mérite même pas d'être commenté.

Pour moi, ce n'est pas l'inéluctabilité du résultat qui rend le crime prémédité, mais la connaissance de ladite inéluctabilité. Or, cette connaissance existait, d'où le procès.

Rassure moi tu n'est pas en train de dire que puisqu'il a été poursuivi alors il est coupable? Je ne comprends pas cet argument du procès. En quoi le fait qu'il est eu un procès prouve quoique ce soit, dans un sens ou dans un autre? En plus l’argument d’autorité du procès se retourne contre toi : non seulement la cour n’a pas condamné Fabius mais elle a en considérés que son action a contribué en définitive à accélérer l’imposition du dépistage en France.

[Sous-Commandant Marco]

Un second tour Sabine - Freeman me laisserait perplexe. Qui choisir ??

Sabine bien sûr! Comme ça, Freeman sera libre pour gagner les élections américaines l'année suivante et sauver les Etats-Unis.

[Calembredaine]

Rassure moi tu n'est pas en train de dire que puisqu'il a été poursuivi alors il est coupable? Je ne comprends pas cet argument du procès. En quoi le fait qu'il est eu un procès prouve quoique ce soit, dans un sens ou dans un autre? En plus l’argument d’autorité du procès se retourne contre toi : non seulement la cour n’a pas condamné Fabius mais elle a en considérés que son action a contribué en définitive à accélérer l’imposition du dépistage en France.

Arg!

C'est de la provocation?

Ce qui est sûr c'est que tu n'as connu aucune personne ayant subit une transfusion à cette époque sinon tu ne pourrais pas dire une chose pareille sans être un enfoiré de première!

Mais sans doute la mort d'un des mes amis obscurcit mon jugement.

[DoM P]

Enfin, bon, ça change rien, le terme clé est celui d'ATTAQUE !

Ah? Je croyais que c'était meurtre

Si je reprends la définition Wikipedia là où tu t'es arrêté, je vois ceci :

A la lumière de l’article 7 et des textes qui le précèdent, trois grands principes de droit international peuvent être dégagés qui régissent le crime contre l’humanité : il peut être commis en tout temps (en temps de guerre extérieure ou intérieure comme en temps de paix) ; il est imprescriptible ; personne ne peut échapper à la répression, des chefs de l’État aux exécutants (article 27 du Statut). On notera que le crime contre l'humanité consacre donc une certaine primauté du droit international sur le droit national par sa nature même, puisqu'il peut s’agir aussi bien d’agissements légaux qu'illégaux dans le pays concerné. Ce qui peut être déclaré légal par un certain régime peut devenir illégal compte tenu de la législation de la justice pénale internationale.

Vu de ma fenêtre, il y a le nom de Fabius écrit sur chaque ligne de ce texte. M'enfin, moi, ce que j'en dis… Je ne suis ni juge, ni avocat…

Rassure moi tu n'est pas en train de dire que puisqu'il a été poursuivi alors il est coupable? Je ne comprends pas cet argument du procès. En quoi le fait qu'il est eu un procès prouve quoique ce soit, dans un sens ou dans un autre? En plus l’argument d’autorité du procès se retourne contre toi : non seulement la cour n’a pas condamné Fabius mais elle a en considérés que son action a contribué en définitive à accélérer l’imposition du dépistage en France.

Le fait qu'il y a eu procès et que des gens y ont été condamnés prouve qu'il y avait moyen de prévoir qu'en infectant des gens en toute connaissance de cause, ils finiraient par être… infectés. Pardi!

Et non seulement ça s'est déroulé comme ça, mais les accusés eux-mêmes, par cette phrase infâmante entre toute, l'ont admis : "je me sens profondément responsable, mais pas coupable". Tiens donc.

Je n'ai jamais saisi la nuance, à vrai dire, si ce n'est en termes juridiques : responsable = relaxé, coupable = condanmé.

Il ne faut surtout pas oublier quelques points essentiels de ce procès :

- On savait que le sang était contaminé

- On savait que, compte tenu des doses nécessaires, un hémophile "soigné" ne pouvait pas ne pas être infecté

- Une méthode de détection du virus était connue et en application à l'étranger

- Une méthode concurente de l'américaine pour la détection allait être disponible, à peine 2 ans plus tard. Celle-là était française.

- D'importants stocks de sang contaminé auraient dû être détruits

[Dardanus]

Quoique l'on pense de l'affaire, cela ne relève en rien du crime pour l'humanité. Fabius n'a pas ordonné de tuer des individus. Il s'agit d'inconscience et d'irresponsabilité que l'on peut qualifier de criminelle mais cela n'a rien à voir avec le crime contre l'humanité qui suppose une volonté de tuer. La notion de crime contre l'humanité a été définie suite au génocide de la seconde guerre mondiale. Si vous ne faites pas la différence, je vous plains sincèrement.

[Général Stugy]

Je ne crois pas non plus que Fabius ait eu la volonté de tuer des gens juste pour écouler des stocks. Ce serait vraiment trop épouvantable.

Par contre ce drame met en évidence un fait redoutable. Nos dirigeants ont tellement de pouvoirs dans tous les domaines qu'ils ne sont tout simplement plus capables de les exercer. Personne ne peut diriger, personne ne peut contrôler le Leviathan. Il est trop gros, trop complexe. Même les crânes d'oeufs sortis de l'ENA en sont incapables. Vous vous souvenez de not'Fafa, plastronnant en jeune premier catégorie "gendre idéal" bien sous tous rapports, dans l'émission "La tête et les jambes" ?

Les conséquences sont catatrophiques. Ce qui, pour un 1er ministre, est une "petite" erreur, car il n'a pu consacrer que peu de temps à réfléchir à la question (il a tellement de casseroles de lait sur le feu), se termine en nombreuses morts.

Ceci me rappelle cette histoire rapportée, si je me souviens bien, par Jacques de Guénin dans son ouvrage sur ATTAC. Lors d'une réunion, Lénine demande à Djerzinsky à combien il chiffre le nombre d'opposants de je en sais plus quelle catégorie. Djerzinsky lui fait passer un papier avec la réponse "1.500 personnes". Lénine renvoie le papier avec une croix griffonée devant le chiffre. Le lendemain les 1.500 personnes en questions sont fusillées. Quand Djerzinsky revient vers Lénine pour lui rendre compte de son travail, la secrétaire épouvantée lui apprend que le camarade Lénine a l'habitude de marquer d'une croix les documents qu'il a consultés… Bien entendu le fougeux flic ne fut pas inquiété.

Une croix sur un bout de papier qui circulait en réunion. 1.500 morts.

Un parapheur plein à craquer ?

[DoM P]

Quoique l'on pense de l'affaire, cela ne relève en rien du crime pour l'humanité. Fabius n'a pas ordonné de tuer des individus. Il s'agit d'inconscience et d'irresponsabilité que l'on peut qualifier de criminelle mais cela n'a rien à voir avec le crime contre l'humanité qui suppose une volonté de tuer. La notion de crime contre l'humanité a été définie suite au génocide de la seconde guerre mondiale. Si vous ne faites pas la différence, je vous plains sincèrement.

Je peux admettre que le terme est un peu fort. Cependant, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il n'y a pas volonté de tuer lorsqu'on sait que l'action qu'on se prépare à mener ne peut que causer la mort de 10000 personnes. C'est d'ailleurs pour cette raison que certains ont été condamnés.

Ce que vous voulez dire, je pense, c'est que la motivation n'était pas le meurtre. Et c'est vrai qu'en général, on admet que les crimes contre l'humanité tels que les meurtres massifs ont pour unique but l'élimination de la population concernée. Ce qui n'est évidemment pas le cas pour les hémophiles. Mais si l'on y regarde de plus près, on comprend qu'au-delà de cette élimination, il y a un autre but. Hitler n'éliminait pas les juifs pour le simple plaisir de le faire. Il le faisait pour purifier la race et protéger le pays de la mainmise de la juiverie internationale.

Certes, cette motivation est autrement plus grave que celle de Fabius, qui consistait d'une part à faire des économies (ne pas jeter les stocks constitués) et d'autre part à favoriser la méthode française (par chauvinisme, ou patriotisme économique diraient certains aujourd'hui). Mais là où diminue la gravité de la motivation, son côté sordide prend le pas.

On a tué 10000 personnes pour un peu de fric.

Une croix sur un bout de papier qui circulait en réunion. 1.500 morts.

Un parapheur plein à craquer ?

N'oublions pas de replacer cela dans le contexte : Lenine avait déjà donné des ordres de ce genre. L'élimination de l'opposition a commencé le jour de la prise du pouvoir.

Dans le cas de Fabius, c'était le rôle des médecins d'appuyer sur la gravité de l'affaire. Ce qu'ils ont fait, d'où la phrase que je mentionnais plus tôt.

[Chitah]

J'avais lu un récapitulatif de cette affaire, Dom P, je me permets juste de compléter ton propos en rappelant que Georgina Dufoix et Michel Garetta était aussi dans la boucle.

[Taranne]

J'avais lu un récapitulatif de cette affaire, Dom P, je me permets juste de compléter ton propos en rappelant que Georgina Dufoix et Michel Garetta était aussi dans la boucle.

Ma nomination personnelle pour le Prix Nobel de l'Ordure.

[Chitah]

Le problème, c'est que le grand public le voit aussi comme ça, alors que j'insiste sur le fait que cette affaire est issue d'un ensemble d'actions et de décisions prises par les trois personnes que je cite.

Simplement, Garetta avait un défaut qui l'a tué : il était en bas de la chaine alimentaire, et s'est donc fait bouffer tout cru.

[Taranne]

Le problème, c'est que le grand public le voit aussi comme ça, alors que j'insiste sur le fait que cette affaire est issue d'un ensemble d'actions et de décisions prises par les trois personnes que je cite.

Simplement, Garetta avait un défaut qui l'a tué : il était en bas de la chaine alimentaire, et s'est donc fait bouffer tout cru.

Le fait qu'il soit médecin, contrairement à Fabius, a joué aussi. Et puis il n'a jamais été étouffé par le remords.

[h16]

De toute façon, la culpabilité (ou non) de Fafa ne change rien au fond de l'histoire : il ne devrait même pas avoir le culot de se présenter en politique, sans même parler d'ouvrir le bec pour émettre des sons devant des caméras. Un individu comme celui là et toute la ribambelle de petits profiteurs inculpés que la France chérit en son sein devraient retourner à leurs jardins. A ce titre, même Jospin - qui a pourtant décidé de quitter la vie politique - est plus légitime pour parler aux Français que ces trouducs.

[Invité Arn0]

C'est de la provocation?

Ce qui est sûr c'est que tu n'as connu aucune personne ayant subit une transfusion à cette époque sinon tu ne pourrais pas dire une chose pareille sans être un enfoiré de première!

C’est une simple affirmation factuelle. Se servir du procès comme argument d'autorité contre Fabius est ridicule puisqu'il à été relaxé et que te doute façons il était poursuivi seulement pour homicide involontaire. Je dirais exactement la même chose si je connaissais une victime puisque c'est évident. Que la sentence soit juste ou pas est un autre problème sur lequel je ne dirais rien puisque je n’en sais rien.

Le fait qu'il y a eu procès et que des gens y ont été condamnés prouve qu'il y avait moyen de prévoir qu'en infectant des gens en toute connaissance de cause, ils finiraient par être… infectés. Pardi!

Mais non! Le fait qu'il ait eu procès ne prouve rien d'autre que l'existence du procès. Ensuite le fait qu'il y ait moyen de prévoir dans l'absolu ne veut pas dire que Fabius avait lui les moyens de prévoir.

"je me sens profondément responsable, mais pas coupable"

Je ne crois pas que ce soit Fabius qui ait dit ça mais Georgina Dufoix. Peut être a-t-il repris cette phrase à son compte mais dans le cas contraire il n’est pas responsable de ce que disent ses coaccusé

Ce que vous voulez dire, je pense, c'est que la motivation n'était pas le meurtre.

Ce que je veux dire c'est que si on est pas pleinement conscient des conséquence de ses actes alors il n'y a pas homicide volontaire. C'est tout. Pour le cas particulier de Fabius dans cette affaire encore une fois je ne me prononce pas.

[Calembredaine]

Ce que je veux dire c'est que si on est pas pleinement conscient des conséquence de ses actes alors il n'y a pas homicide volontaire.

Rien à voir avec Fabius, qui connaissait très bien le risque.

En outre, quand on prend des responsabilités, on les assume. Je peux te dire, qu'en tant que chef d'entreprise je n'aurais pas la "chance" de Fabius en cas de problème.

Comme le souligne H16, ce type aurait dû se faire tout petit et ne plus se faire remarquer. Son "engagement" politique est indécent, immonde, épouvantable.

C'est ce choix abominable de Fabius, de rester sur le devant de la scène, qui me laisse penser rétrospectivement, qu'il a volontairement pris le risque de sacrifier des gens.

[DoM P]

Mais non! Le fait qu'il ait eu procès ne prouve rien d'autre que l'existence du procès. Ensuite le fait qu'il y ait moyen de prévoir dans l'absolu ne veut pas dire que Fabius avait lui les moyens de prévoir.

Ce que je veux dire c'est que si on est pas pleinement conscient des conséquence de ses actes alors il n'y a pas homicide volontaire.

Vous me voyez perplexe.

Michel Garetta, 29/05/1985 :

"Le calcul statistique démontre malheureusement que tous nos pools (de sang, ndlr) sont actuellement contaminés"

"C'est aux autorités de tutelle de prendre leur responsabilité et éventuellement nous interdire de céder des produits, avec les conséquences financières que cela représente"

Je ne vous ferai pas l'affront de vous dire qui étaient les autorités de tutelles en question.

Vous conviendrez, j'espère, qu'à partir du moment où les conséquences d'une action sont inéluctables et qu'on en a conscience avant même de la mener, le caractère volontaire de ladite action est incontestable.

Je ne crois pas que ce soit Fabius qui ait dit ça mais Georgina Dufoix.

Exact. J'ai tendance à mettre tout ces salauds dans le même sac. Privilège d'électeur.

[Invité Arn0]

De toute façon, la culpabilité (ou non) de Fafa ne change rien au fond de l'histoire : il ne devrait même pas avoir le culot de se présenter en politique, sans même parler d'ouvrir le bec pour émettre des sons devant des caméras. Un individu comme celui là et toute la ribambelle de petits profiteurs inculpés que la France chérit en son sein devraient retourner à leurs jardins.

Dire que Fabius n'est pas coupable dans aucuns sens du terme (donc qu'il est innocent) mais qu'il doit se retirer de la vie politique me semble contradictoire. Sa culpabilité change tout. Il y a la responsabilité judiciaire (qui justifie des sanctions) et la responsabilité morale (qui justifie de se retirer de la vie politique) bien sur, mais en soi le fait d'être inculpé ne signifie pas qu'on a une responsabilité quelconque (principe de présomption d'innocence).

Vous conviendrez, j'espère, qu'à partir du moment où les conséquences d'une action sont inéluctables et qu'on en a conscience avant même de la mener, le caractère volontaire de ladite action est incontestable

Je l'admet volontiers. Mais en l'occurrence c'est plutôt les conséquences d'une inaction, et surtout vous partez du principe qu'il était clair pour tout le monde que cela allait conduire à des milliers de mort. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais c'est loin d'être une évidence absolue comme vous essayez de le faire croire. Il y une différence énorme entre d’un coté refuser de voir la réalité en face, et de l’autre la voir mais agir quand même. Et vos citations n’y change rien (après coup et hors contexte c'est toujours facile de montrer des éléments qui montre que "tout le monde savait", on l’a fait aussi pour le 11 septembre), il faut des éléments plus conséquent.