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Coldstar

Paris sur la présidentielle 2007

Quel président(e)?  

98 members have voted

  1. 1. les plus probables (ou pas):

    • SARKOZY Nicolas
      33
    • ROYAL Ségolène
      12
    • HOLLANDE François
      3
    • VILLEPIN Dominique
      0
    • FABIUS Laurent
      1
    • CHIRAC Jacques
      0
    • LE PEN Jean-Marie
      5
    • LE PEN Marine
      0
    • MONTEBOURG Arnaud
      0
    • BESANCENOT Olivier
      1
    • DE VILLIERS Philippe
      1
    • ZIDANE Zinedine
      2
    • BUFFET Marie-Georges
      0
    • MAMERE Noël
      0
    • TAPIE Bernard
      1
    • HEROLD Sabine
      17
    • JOSPIN Lionel
      1
    • ALLIOT-MARIE Michèle
      1
    • LAGUILLER Arlette
      0
    • FREEMAN
      20


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Excuse-moi mais tu as parlé de social-libéral, c'est plutôt différent de libéral de gauche.

Ah ? Je crois que j'ai aussi besoin de cours :icon_up:

Donc les sociaux-libéraux restent dans le socialisme et les autres non. C'est ça ?

Bref il n'y a rien à sauver des premiers. C'est simplement les moins pires des socialistes.

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HC n'est pas libérale. Le terme 'liberal' aux USA à été dévoyé. Les vrais libéraux sont connus sous le terme "libertarien" qui provient du terme fr libertaire. Et il regroupe tous les types de libéraux mais surement pas la gauche. Parle de libéralisme là-bas et tu comprendras.

Ensuite que la gauche, le PS, doit opérer un virage libéral je ne peux qu'être d'accord avec toi mais si ils n'en sont pas capable d'ici 2007, pourquoi continuer à voter PS ? A ce moment là vote pour tes idées, pas pour un partis.

On doit certainement être en désaccord sur certains aspects du libéralisme mais bon… (tu dois adhérer aux concepts du droit naturel ?…moi pas vraiment…)

J'ai expliqué pourquoi…. Je ne veux pas laisser le PS aux idéologues ce qui serait une véritable catastrophe alors je soutiens celui qui l'est le moins et qui regarde vers ce qui se passe dans les pays scandinaves.

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Merci pour les cours mais je pense que ça ira.

T'es vraiment sûr?

J'ai l'impression que tu as lu une tribune récente de Libération et que tu nous en ressors les énormités.

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On doit certainement être en désaccord sur certains aspects du libéralisme mais bon… (tu dois adhérer aux concepts du droit naturel ?…moi pas vraiment…)

J'ai expliqué pourquoi…. Je ne veux pas laisser le PS aux idéologues ce qui serait une véritable catastrophe alors je soutiens celui qui l'est le moins et qui regarde vers ce qui se passe dans les pays scandinaves.

Il est vrai que quand il était Ministre de l'Economie, il regardait beaucoup ce qui se passait à l'étranger…

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Dis moi Kamel,

concrètement tu es pour quoi toi ? AU lieu de te coller toi même des étiquettes insignifiantes (parceque pour moi gauche et droite sont des termes qui signifie rien du tout) dis nous en quoi tu crois politiquement.

DSK on s'en fou, c'est ce que tu pense toi qui m'interresse.

Nous parler de liberalisme de gauche ça peut vouloir tout dire et rien dire. Quel sont tes positions aux point de vue de l'emploi, du niveau d'intervention de l'état nécessaire selon toi, de la liberté au niveau de l'éthique (sexualité, drogues, euthanasie, mères porteuses, vente et don d'organes,…), tes propositions au point de vue l'écologie, …

Je te dit tout de suite que je ne crois en aucune politique constructiviste quelque quelle soit, mais je suis près écouter tes propositions.

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Excuse-moi mais tu as parlé de social-libéral, c'est plutôt différent de libéral de gauche.

Pour t'aiguiller, je te donne une piste de réflexion pouvant t'expliquer en quoi le socialisme ne peut s'accorder au libéralisme:

C'est la conception même de ce qu'est l'inégalité au point de vue de la nature; soit tu l'admets comme étant une caractéristique de l'individu et tu vises l'égalité de droit (libéralisme), soit tu cherches à le combattre en recherchant une égalité de condition contre nature (De Rousseau jusqu'au socialisme)

Il est strictement impossible d'atteindre les deux objectifs puisqu'ils se basent sur deux conceptions de l'homme totalement opposés, d'où mon parallèle avec la schizophrénie qui ne se voulait pas insultante envers toi.

Ne pas confondre vision à but politique (dont je me désintéresse) de la vision éthique.

Au sens stricte du terme je ne suis effectivement pas socialiste c'est vrai puisque le socialisme idéologique est de fait parfaitement incompatible avec le libéralisme.

Maintenant "mon" socialisme n'est rien d'autre qu'un point de repère historique et non une façon de l'exercer.

Maintenant ta réflexion est interessante puisqu'elle touche le fond du problème qui demeure les droits naturels. J'y suis opposé parce que je rejette la première approximation qui fait partie du droit naturel. J'adhère donc à une certaine condition de départ ce qui empêche au moins partiellement les inégalités. Le conflit est important entre ces deux aspects mais je pense qu'on peut lier d'un certain côté le socialisme en tant que porteur d'un projet de lutte contre les inégalités et la situation économique mondiale qui crée des inégalités. je crois à un libéralisme "contrôlé".

Je pense qu'on restera en désaccord la dessus parce que tu es certainement une personne qui dira qu'on ne peut nier les droits naturels si on est libérale….

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Non Kamel je ne suis pas anarcap, même si je m'en rapproche pas mal sur certains points. Je ne suis pas un hérault des DN pour autant. On peut être libéral sans ça. Tu as du mal à le concevoir. Le point commun de tout libéral c'est l'éthique et les valeurs communes. Et ça se retrouve dans les DDH de 1789 (et pas l'autre). Des principes universels que seul le libéralisme peut respecter. Tout simplement.

Ensuite que tu souhaites soutenir le PS dans les moindres maux c'est très bien, mais passer les élections internes, pourquoi persister ? Filias sera plus libéral que DSK, non ? Et c'est pas un programme anarcap !

Et enlèves toi ce mauvais article de Libé de ta mémoire. C'est un véritable torchon. On y a confondu tout et n'importe quoi.

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T'es vraiment sûr?

J'ai l'impression que tu as lu une tribune récente de Libération et que tu nous en ressors les énormités.

et bien on est la pour en discuter non ? je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse….j'essaye de réfléchir.

Dis moi Kamel,

concrètement tu es pour quoi toi ? AU lieu de te coller toi même des étiquettes insignifiantes (parceque pour moi gauche et droite sont des termes qui signifie rien du tout) dis nous en quoi tu crois politiquement.

DSK on s'en fou, c'est ce que tu pense toi qui m'interresse.

Nous parler de liberalisme de gauche ça peut vouloir tout dire et rien dire. Quel sont tes positions aux point de vue de l'emploi, du niveau d'intervention de l'état nécessaire selon toi, de la liberté au niveau de l'éthique (sexualité, drogues, euthanasie, mères porteuses, vente et don d'organes,…), tes propositions au point de vue l'écologie, …

Je te dit tout de suite que je ne crois en aucune politique constructiviste quelque quelle soit, mais je suis près écouter tes propositions.

Moi je me sens libéral.

Je suis pour la libéralisation du code du travail qui est archaïque, je suis pour la flex-sécurité, pour les drogues douces, pour le mariage gay, l'homoparentalité, pour l'euthanise, pour l'avortement, pour la retraite a 65 ans, pour 39h de boulot par semaine avec la totale liberté de travailler plus etc…..

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et bien on est la pour en discuter non ? je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse….j'essaye de réfléchir.

Moi je me sens libéral.

Je suis pour la libéralisation du code du travail qui est archaïque, je suis pour la flex-sécurité, pour les drogues douces, pour le mariage gay, l'homoparentalité, pour l'euthanise, pour l'avortement, pour la retraite a 65 ans, pour 39h de boulot par semaine avec la totale liberté de travailler plus etc…..

Hmm! Hmm!

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et bien on est la pour en discuter non ? je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse….j'essaye de réfléchir.

On peut discuter si les termes sont employés selon leur sens exact.

Affirmer que l'on est pour un libéralisme "contrôlé" suppose que le libéralisme est sauvage ou injuste alors que ce n'est pas le cas.

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On peut discuter si les termes sont employés selon leur sens exact.

Affirmer que l'on est pour un libéralisme "contrôlé" suppose que le libéralisme est sauvage ou injuste alors que ce n'est pas le cas.

Ce qui est sauvage c'est le libéralisme ou l'ultra liberalisme. le social-libéralisme est à mon avis beaucoup plus pragmatique et "humain".

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Ce qui est sauvage c'est le libéralisme ou l'ultra liberalisme. le social-libéralisme est à mon avis beaucoup plus pragmatique et "humain".

C'est quoi ça?

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Je suis pour la libéralisation du code du travail qui est archaïque, je suis pour la flex-sécurité, pour les drogues douces, pour le mariage gay, l'homoparentalité, pour l'euthanise, pour l'avortement, pour la retraite a 65 ans, pour 39h de boulot par semaine avec la totale liberté de travailler plus etc…..

Il n'y a pas à être pour les drogues, pour ceci ou pour cela. Il suffit d'être pour qu'on laisse les individus choisir ce qui leur convient.

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On part encore dans un autre débat là.

Je crois que le plus important c'est que tu comprennes que les "libéral" aux USA n'ont rien à voir avec le libéralisme et qu'ils se trouvent tous (anarcap ou non) sous l'étiquette "libertarians" pour des raisons qu'on peut t'expliquer si tu le demandes. Donc cet article de libé se trompait entièrement et prenait ses rêves pour des réalités.

Ensuite tu as semblé d'accord sur l'impossible cohésion entre socialisme et libéralisme (pas sauvage, ok). Donc pourquoi insister au sein de ce courant ?

Ca je ne comprends pas. "Passe" libéral de gauche et soutiens un parti comme AL. C'est pas plus cohérent ?

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Ce qui est sauvage c'est le libéralisme ou l'ultra liberalisme.

On peut avoir une explication?

le social-libéralisme est à mon avis beaucoup plus pragmatique et "humain".

Pragmatique et humain… drôle d'association mais bon cela doit se défendre.

Les libéraux ne cherchent pas le pragmatisme (Kamel tu es peut-être utilitariste?) mais la liberté et la justice. En cela, le libéralisme est un humanisme.

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je n'aime pas les cloisonnement idéologique
J'ai hésité avant d'entrer au ps avec AL, mais je suis de gauche et je pense le rester encore longtemps.

Je vote PS parce que je suis au PS

:icon_up:

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Le conflit est important entre ces deux aspects mais je pense qu'on peut lier d'un certain côté le socialisme en tant que porteur d'un projet de lutte contre les inégalités et la situation économique mondiale qui crée des inégalités. je crois à un libéralisme "contrôlé".

Les inégalités ne sont que le reflet de la nature humaine. C'est en cette nature que je place ma confiance, bien plus efficace à améliorer la condition de l'homme que l'intervention étatique.

Je pense qu'on restera en désaccord la dessus parce que tu es certainement une personne qui dira qu'on ne peut nier les droits naturels si on est libérale….

Oui, le débat a déjà eu lieu et pour moi il est tranché.

L'ensemble de toutes les expériences des 200 dernières années ont systématiquement démontré que toutes atteintes aux droits naturels (aux libertés) entraînent leurs corrolaires totalitaires (explosion de la démonstration au XXème)

Pour moi l'Histoire est une preuve bien plus grande que les élucubrations philosophiques du "demain peutêtre, on vous promets.."

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Bon si ça continue je crée le courant libéral-conservateur bande de bolcho-libéraux gnostiques !

:icon_up:

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Objectif: diviser le chômage par deux d'ici 2012.

Oui, et bien alors chers socialistes, faites la même chose que cet homme d'Etat :

250px-Official_Portrait_of_President_Reagan_1985.jpg

Après, on en rediscutera. :icon_up:

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Ah la la lala, freeman, freeman…

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Ah là la la la, mon pauvre h 16, si tu savais tout le mal que les étatistes ont fait… ^^

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Tiens, pour un Kamel partit nous récupèrons un Freeman tout frais, c'est-y pas beau ça :icon_up: !

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La fusion CSG/IR c'est pour nous empêcher de quitter la sécu, c'est ça ?

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Ecoutez peut être que suis un peu naïf et je ne suis pas un économiste de formation mais je pense et je me base sur mes connaissances et certainement mes a priori, qu'on peut associer la lutte contre les inégalités avec le libéralisme. C'est en tout cas la façon dont moi je concois ce concept.

Sur le sujet économique, je me placerai évidement plutôt libéral classique et sur le plan social très à gauche. Alors j'ai fais la moitié et j'arrive assez bien à me situer centre-gauche. C'est mon choix…

En tout cas, dans le sondage il n'y a toujours pas DSK…. :icon_up:

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Pourquoi tu ne voterais pas pour Edouard Fillias? Lui c'est un vrai libéral!

Alors ça y est, c'est Edouard le candidat? C'est pas Sabine?

C'est compliqué, la popol.

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Ecoutez peut être que suis un peu naïf et je ne suis pas un économiste de formation mais je pense et je me base sur mes connaissances et certainement mes a priori, qu'on peut associer la lutte contre les inégalités avec le libéralisme. C'est en tout cas la façon dont moi je concois ce concept.

Et tout le monde est d'accord, à condition de bien se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "lutter contre les inégalités".

Sur le sujet économique, je me placerai évidement plutôt libéral classique et sur le plan social très à gauche. Alors j'ai fais la moitié et j'arrive assez bien à me situer centre-gauche. C'est mon choix…

Dommage que l'émission n'existe plus :icon_up:

Mais pourquoi pas libéral de gauche ? Pourquoi tout voir selon une inclinaison politique (de partis).

En tout cas, dans le sondage il n'y a toujours pas DSK…. :doigt:

Mais c'est ça qu'on comprend pas. Pourquoi voter pour ce mec ?

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En gros quelque chose de très boring!

Le vote utile sera plus fort à gauche qu'à droite, uniquement par mémoire du 21 avril. Le peuple de gauche a trop peur de perdre son candidat le plus crédible au profit de la droite.

Mais je suis totalement en désaccord sur l'analyse MPF - FN. Comme je l'ai déjà dit, dans le monde merveilleux de la droite nationaliste française, Villiers est un nain politique, Le Pen un géant. Pareil pour les partis. Pareil pour les scores électoraux. Villiers n'est pas du tout crédible auprès de l'électorat cible. Il est grillé d'avance.

De surcroît, le FN ne perd pas des cadres, il en gagne! Là encore, avant chaque élection, on nous annonce un FN affaibli, un FN sur le déclin, un FN qui vieillit, cadres, militants ou idées. On tue la bête sans l'avoir touchée. Ca console avant les élections. Mais quand la bise arrive, on attrape un rhume. Parce que c'est exactement le phénomène inverse qui se produit: le FN gagne des militants, des cadres (mieux encore presque des fédérations entières du MPF! voir les actus récentes en Corse, et dans le Gard) et des électeurs. Le rapprochement avec le MNR, aussi douteux soit-il (je ne pense pas que Le Pen ait vraiment besoin de ce parti moribond) va faire revenir les vieux cadres formés au FN.

Bref, sur le terrain de l'extrême droite et du nationalisme, le FN a un boulevard. La marque Le Pen reste très forte, et a un avenir, en femme cette fois-ci! (pourquoi pas un second tour de femmes Le Pen - Royal en 2012?)

Le Pen ne fait que 10% dans les sondages alors qu'une semaine avant les présidentielles, il faisait 14

%!

Le MNR n'est pas prêt de s'allier avec le FN, toutes les grosses têtes comme Bompard son partis maintenant il ne reste absolument plus rien au FN, il y a encore Glonisch mais lui aussi est prêt à partir, il ne supporte pas Marine Le Pen que Jean-Marie veut comme prochaine présidente du FN.

Le MPF lui aussi grossit et connait une progression gigantesque de ces adhérents, ils en ont presque autant que l'UDF. Le MPF se dévellope pas mal et conquiert pas mal de terrain au FN, le FN va être pillé de ses votants par ses concurrents que ce soit Sarko, Devilliers, Mégret voir même Royale.

D'ailleurs Le Pen a appellé à voter Royale si elle est au second tour et pas lui, d'ailleurs ça se pourrait bien que de nombreux votants FN aillent voter Ségolène Royale.

Le FN n'est pas prêt de s'en sortir et a battu ses records d'impopularité il y a un mois où deux. On est très loin de 1995 où Le Pen et Devilliers avaient chacun 31% d'opinion favorable.

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on peut associer la lutte contre les inégalités avec le libéralisme. C'est en tout cas la façon dont moi je concois ce concept.

Ah, ça, c'est le libéralismedry. C'est quand on conçoit quelque chose qui a l'odeur du libéralisme, la couleur du libéralisme, qui fait pschitttt quand on l'ouvre, mais ce n'est pas du libéralisme. C'est du socialisme à base de Lutkontrinégalité, et des morceaux de Citoyenneté dedans.

Sur le sujet économique, je me placerai évidement plutôt libéral classique et sur le plan social très à gauche. Alors j'ai fais la moitié et j'arrive assez bien à me situer centre-gauche. C'est mon choix…

En tout cas, dans le sondage il n'y a toujours pas DSK…. :icon_up:

Ah oui, l'économie sociale très à gauche. Je vois tout de suite…

En fait non, je vois pas.

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Le Pen ne fait que 10% dans les sondages alors qu'une semaine avant les présidentielles, il faisait 14

%!

Il en fait 13 % à un an de l'élection. En 2001, un an avant le 21 avril 2002, il en faisait à peine 6 %.

Le MPF lui aussi grossit et connait une progression gigantesque de ces adhérents, ils en ont presque autant que l'UDF. Le MPF se dévellope pas mal et conquiert pas mal de terrain au FN, le FN va être pillé de ses votants par ses concurrents que ce soit Sarko, Devilliers, Mégret voir même Royale.

comme en 1994 finalement!

D'ailleurs Le Pen a appellé à voter Royale si elle est au second tour et pas lui, d'ailleurs ça se pourrait bien que de nombreux votants FN aillent voter Ségolène Royale.

Encore faudrait-il qu'elle soit la candidate désignée. Cinq mois, c'est long.

Le FN n'est pas prêt de s'en sortir et a battu ses records d'impopularité il y a un mois où deux. On est très loin de 1995 où Le Pen et Devilliers avaient chacun 31% d'opinion favorable.

Je crois que les dernières études d'opinion montrent exactement le contraire.

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Et tout le monde est d'accord, à condition de bien se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "lutter contre les inégalités".

En essayant de donner à chaque citoyen l'opportunité d'évoluer et de s'en sortir. C'est ça pour moi lutter contre les inégalités et non redistribuer comme le marxisme le laisse entendre.

 

Dommage que l'émission n'existe plus :mrgreen: 
Mais pourquoi pas libéral de gauche ? Pourquoi tout voir selon une inclinaison politique (de partis).

Quelle émission ?

Oui pourquoi pas ? j'en sais rien à vrai dire…. Je me suis fixé 2 ou 3 ans au PS pour voir comment ils évoluent, mais vu le résultat du vote pour le projet socialiste (projet bien à gauche….) je me demande si mes jours la bas ne sont pas finalement compté.

 Mais c'est ça qu'on comprend pas. Pourquoi voter pour ce mec ?

Parce que de tous les candidats PS à l'investiture, c'est celui qui est le plus a droite du parti. C'est mieux que rien, et si c'est fabius qui gagne, ce sera une véritable catastrophe.

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