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Externalités Négatives Et Permis De Polluer


Catastrophe

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Avant de me lancer dans la philo, j'ai fait le droit . Je me suis spécialisée en droit de l'environnement. Dans cette branche il y a une forte pression idéologique et peu d'esprit critique. (Je l'ai remarqué à mes dépens en défendant mon mémoire :doigt: ) On nous a donc endoctriné à considérer comme absolument indispensable de nombreuses règlementations comme celles issues du protocole de Kyoto.

L'émission des permis de polluer librement négociables m'a donc été vendue comme la seule manière d'éliminer les externalités négatives (je schématise un peu). Je crois comprendre ce principe d'externalités négatives mais dès que j'en parle à un libéral, il devient soit vert, soit tout rouge :icon_up: . Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi. Je me sentirai moins bête !

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C'est-à-dire que, généralement, les gens qui invoquent les "externalités négatives" pour parler des problèmes de pollution considèrent que ce sont autant de défaillances du libre marché justifiant l'intervention publique. Or il s'agit de défaillances juridiques (absence de droits de propriété, manquements au droit de la responsabilité civile, etc.)

Je te conseille cet article de Bouckaert (c'était avant qu'il ne vire nationaliste flamoutche) : http://www.libres.org/francais/articles/en…ckaert22&3c.htm

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Avant de me lancer dans la philo, j'ai fait le droit . Je me suis spécialisée en droit de l'environnement. Dans cette branche il y a une forte pression idéologique et peu d'esprit critique. (Je l'ai remarqué à mes dépens en défendant mon mémoire :warez: ) On nous a donc endoctriné à considérer comme absolument indispensable de nombreuses règlementations comme celles issues du protocole de Kyoto.

L'émission des permis de polluer librement négociables m'a donc été vendue comme la seule manière d'éliminer les externalités négatives (je schématise un peu). Je crois comprendre ce principe d'externalités négatives mais dès que j'en parle à un libéral, il devient soit vert, soit tout rouge :icon_up: . Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi. Je me sentirai moins bête !

:doigt:

J'ai lu ton post et suis allé me regarder dans le miroir : je suis toujours aussi blanc.

Une solution plus libérale que les permis de polluer, c'est une définition plus précise des droits de propriété, ce de manière à "internaliser les externalités". Cette tâche revient au juge qui règle les conflits en s'appuyant sur le principe du premier occupant. Plus besoin de réglementation donc.

Exemple : si l'émission de gaz à effet de serre a réellement des conséquences sur le climat, il suffit de porter les pollueurs devant la justice. Si ça n'est pas fait, c'est simplement parce qu'il n'existe pas de preuves suffisantes à l'appui. Pas étonnant puisqu'ils sont incapables de prévoir la météo à trois jours…

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Exemple : si l'émission de gaz à effet de serre a réellement des conséquences sur le climat, il suffit de porter les pollueurs devant la justice. Si ça n'est pas fait, c'est simplement parce qu'il n'existe pas de preuves suffisantes à l'appui. Pas étonnant puisqu'ils sont incapables de prévoir la météo à trois jours…

Je pense que même s'il y avait des preuves, vu que c'est un effet global, il serait difficile de régler ça autrement que par des règlementations ou un mécanisme de marché et non juridique.

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(c'était avant qu'il ne vire nationaliste flamoutche)

Ce qui est tout à son honneur puisque la sécession est la meilleure arme des libéraux dans leur résistance au Léviathan… :doigt::icon_up:

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:icon_up:

J'ai lu ton post et suis allé me regarder dans le miroir : je suis toujours aussi blanc.

Une solution plus libérale que les permis de polluer, c'est une définition plus précise des droits de propriété, ce de manière à "internaliser les externalités". Cette tâche revient au juge qui règle les conflits en s'appuyant sur le principe du premier occupant. Plus besoin de réglementation donc.

Exemple : si l'émission de gaz à effet de serre a réellement des conséquences sur le climat, il suffit de porter les pollueurs devant la justice. Si ça n'est pas fait, c'est simplement parce qu'il n'existe pas de preuves suffisantes à l'appui. Pas étonnant puisqu'ils sont incapables de prévoir la météo à trois jours…

Pour jouer l'avocat du diable, on pourrait (et c'est ce que tous les profs de droit de l'environnement font) rétorquer:

- qu'il y a souvent un dommage à long terme

- que le dommage découle de l'activité de plusieurs pollueurs et que l'on peut difficilement imputer la responsabilité d'un seul

Une solution libérale ?

(C'est vrai que je titille, mais quand je discute avec d'autres juristes de ce problème, je me fait souvent remballer donc je suis à la recherche d'arguments puissants!)

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Ce qui est tout à son honneur puisque la sécession est la meilleure arme des libéraux dans leur résistance au Léviathan… :doigt::icon_up:

Ce n'est pas le débat, mais visiblement ta perception du nationalisme flamand est fortement imprégnée par les gens du Mises Institute qui en ont une conception, disons, fort angéliste…

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Avant de me lancer dans la philo, j'ai fait le droit . Je me suis spécialisée en droit de l'environnement. Dans cette branche il y a une forte pression idéologique et peu d'esprit critique. (Je l'ai remarqué à mes dépens en défendant mon mémoire :doigt: ) On nous a donc endoctriné à considérer comme absolument indispensable de nombreuses règlementations comme celles issues du protocole de Kyoto.

L'émission des permis de polluer librement négociables m'a donc été vendue comme la seule manière d'éliminer les externalités négatives (je schématise un peu). Je crois comprendre ce principe d'externalités négatives mais dès que j'en parle à un libéral, il devient soit vert, soit tout rouge :icon_up: . Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi. Je me sentirai moins bête !

D'abord on ne voit pas très bien pourquoi ces taxes devraient être versées à l'état plutôt qu'a ceux qui sont victimes du préjudice. (ce qui sous entend au passage que l'état est le propriétaire de l'environnement).

Pour une approche plus libérale de la protection de l'environnement voir cet article.

http://www.libres.org/francais/articles/en…ckaert22&3c.htm

EDIT : apparemment RH t'a déjà donné la référence.

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Ce n'est pas le débat, mais visiblement ta perception du nationalisme flamand est fortement imprégnée par les gens du Mises Institute qui en ont une conception, disons, fort angéliste…

Effectivement, ce n'est pas le débat et effectivement, ma conception c'est celle de Hoppe (au cas où certains ne connaîtraient pas).

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Ne pourrait on pas imaginer un système de taxe au CO2 prélever a la source. A chaque fois qu'une source d'énergie fossile est importée ou extraite du sol on prélève une taxe en fonction de l'équivalence carbone de la combustion de cette source. Et cette taxe va à un fond de placement qui servira à indemniser d'éventuelles victimes de catastrophe naturel qu'on pourrait relier aux réchauffements de la planète. Certes ce n'est pas totalement libéral, mais cela a le mérite d'éviter de donner une justification à l'intervention de l'état, car le marché prend en compte le coût de l'émission de CO2 (même si celui si en l’occurrence celui-ci est fixé plus ou moins arbitrairement).

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Ne pourrait on pas imaginer un système de taxe au CO2 prélever a la source. A chaque fois qu'une source d'énergie fossile est importée ou extraite du sol on prélève une taxe en fonction de l'équivalence carbone de la combustion de cette source. Et cette taxe va à un fond de placement qui servira à indemniser d'éventuelles victimes de catastrophe naturel qu'on pourrait relier aux réchauffements de la planète. Certes c'est pas totalement libéral, mais cela a le mérite d'éviter de donner une justifications à l'intervention de l'état, car le marché prend en compte le coût de l'émission de CO2 (même si celui si en l’occurrence celui-ci est fixé plus ou moins arbitrairement).

Ben je préfère encore les marchés de droits d'emission. Dans les deux cas, c'est l'Etat qui les mets en place, mais dans le cas du marché des droits d'emission, le prix pour emettre du CO2 est fixé par le marché (l'Etat se contentant de matérialiser la rareté qui se traduirait sinon par des dommages difficilement comptabilisables).

Les marchés de droit d'emission sont une solution plus libérale que les taxes, pourvu que :

1. La preuve de la nocivité d'émissions plus importante que le seuil fixé soit faite.

2. Les droits initiaux soient distribués en fonction de l'utilisation actuelle (droit du premier occupant) et non selon l'arbitraire de l'Etat.

Ni le 1, ni le 2 ne sont réunis dans le cas de Kyoto.

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Dans les deux cas, c'est l'Etat qui les mets en place, mais dans le cas du marché des droits d'emission, le prix pour emettre du CO2 est fixé par le marché (l'Etat se contentant de matérialiser la rareté qui se traduirait sinon par des dommages difficilement comptabilisables).
Oui mais le prix du permis d’émission de CO2 dépend du taux de CO2 qui est fixé par l'état de manière plus ou moins arbitraire. Même en admettant que le réchauffement climatique soit une réalité indéniable il n'y a aucun moyen de fixé un seuil précis de ce qui est acceptable. Et puis de toute façons c’est l’état (ou les institutions étatique international) qui fixe l’amende de dépassement.

Mais a la limite peu importe. Pour moi l'état est dans son rôle fondamental lorsqu'il lutte contre la pollution, celui de la protection de la propriété. Ce qui me fait peur c'est qu’au lieu de fixer des mécanismes simples qui peuvent être intégré par le marché il se mêle de tout réglementer (de remplacer le marché en quelque sorte). Là c’est le début de la fin.

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Oui mais le prix du permis d’émission de CO2 dépend du taux de CO2 qui est fixé par l'état de manière plus ou moins arbitraire. Même en admettant que le réchauffement climatique soit une réalité indéniable il n'y a aucun moyen de fixé un seuil précis de ce qui est acceptable. Et puis de toute façons c’est l’état (ou les institutions étatique international) qui fixe l’amende de dépassement.

Je suis bien conscient de ça, mais dans ta proposition, c'est le prix qui est fixé par l'Etat, ou de manière plus générale, par la loi. Fixer le seuil d'emission acceptable me semble beaucoup plus cohérent (le but est d'interdire la nuisance, pas de l'autoriser et de fixer le montant du dédommagement des victimes) et faisable : même si actuellement, les scientifiques pédalent dans la semoule pour établir des liens entre réchauffement et émissions de CO2, on peut espérer que cette question sera un jour tirée au clair.

Mais a la limite peu importe. Pour moi l'état est dans son rôle fondamental lorsqu'il lutte contre la pollution, celui de la protection de la propriété. Ce qui me fait peur c'est qu’au lieu de fixer des mécanismes simples qui peuvent être intégré par le marché il se mêle de tout réglementer (de remplacer le marché en quelque sorte). Là c’est le début de la fin.

Nous sommes d'accord.

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Pour jouer l'avocat du diable, on pourrait (et c'est ce que tous les profs de droit de l'environnement font) rétorquer:

- qu'il y a souvent un dommage à long terme

- que le dommage découle de l'activité de plusieurs pollueurs et que l'on peut difficilement imputer la responsabilité d'un seul

Une solution libérale ?

(C'est vrai que je titille, mais quand je discute avec d'autres juristes de ce problème, je me fait souvent remballer donc je suis à la recherche d'arguments puissants!)

J'avais parlé récemment de l'article The Problem of Social Cost de Ronald Coase, récemment.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=138222

La traduction française est disponible dans ce bouquin.

Présentation de l'éditeur

Peu d'auteurs ont eu autant d'influence sur l'économie que Ronald Coase. Il est en particulier à l'origine des notions décisives de coût de transaction et d'externalité, et plus largement de l'économie des institutions, au point de rencontre de l'économie et des sciences sociales. Cet ouvrage réunit les articles fondamentaux de Coase, dont "La nature de la firme", "Le problème du coût social", "La controverse du coût marginal" et "Le phare en économie", précédés par un chapitre introductif où l'auteur présente les articulations majeures de sa pensée. La portée de ces textes est immense et plus que jamais d'actualité. Coase y aborde, en économiste visionnaire, des questions essentielles les externalités négatives (la pollution et la régulation des nuisances, dont le principe du "pollueur-payeur"), les services publics, ou encore l'arbitrage entre externalisation et internalisation des activités au sein de l'entreprise… Le monde des affaires est aujourd'hui largement modélisé au prisme des concepts clés qu'a introduits Ronald Coase.

Biographie de l'auteur

Ronald H. Coase (né en 1910) a été formé dans les années 1930 à la London School of Economics, où il a enseigné jusqu'en 1951, date à laquelle il a migré aux Etats-Unis. Il a ensuite été professeur dans les universités de Buffalo, de Virginie puis du Kansas. Il a rejoint en 1964 la faculté de droit de l'université de Chicago, où il est toujours titulaire de la chaire de sciences économiques. Il a créé et dirigé le Journal of Law and Economics. Il est également docteur honoris causa de l'université Paris-I Panthéon-Sorbonne. il a connu tous les économistes qui ont fait le XXe siècle et a mené de nombreux débats avec la plupart d'entre eux. Il a reçu le prix Nobel en 1991.

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Ce n'est pas le débat, mais visiblement ta perception du nationalisme flamand est fortement imprégnée par les gens du Mises Institute qui en ont une conception, disons, fort angéliste…

Ce débat, ou plus généralement celui de la sécession et de la décentralisation, a-t-il déja eu lieu sur le forum? Autre chose, d'après ce que j'ai compris Bouckaert est minarchiste. C'est juste?

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Ce débat, ou plus généralement celui de la sécession et de la décentralisation, a-t-il déja eu lieu sur le forum? Autre chose, d'après ce que j'ai compris Bouckaert est minarchiste. C'est juste?

Un débat récent a eu lieu sur un projet d'Etat minarchiste dans ce fil-ci : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18218&hl=

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