Apprendre à Vivre :

[Taranne]

Parce que les sites non gauchistes sont rares ?

Effectivement non. Mais les sites athées militants, du moins francophones, sont presque toujours liés à l'extrême-gauche. Les choses sont un peu plus compliquées dans le monde anglo-saxon.

[Legion]

Le fait est que, au niveau de mon expérience personelle, ma période "athée de combat" a coïncidé de très près avec ma période "gauche-anar-situ".

[Invité Arn0]

il existe une relation entre socialo-communisme et athéisme, au moins dans ce sens-là.

Une relation certes, mais qui n'a rien d'automatique. Il y a eu grand nombre de secte chrétienne qu'il est possible d'assimiler au communisme. Rousseau était très religieux, plus que la plupart des penseurs des lumières. Même chez les musulmans il y a eu des sectes communistes (particulièrement chez les chiites, par exemple les Qarmates).

[Largo Winch]

Il y a une tendance naturelle à n'envisager que l'alternative : croyant/athée.

Tout à fait. Et pour des gens simplement agnostiques comme moi (et je pense que nous sommes assez nombreux), c'est assez énervant.

De même, certains considèrent que ne pas être croyant, c'est être forcément un laïcard forcené dans le domaine de l'éducation :

Ferry nous sert donc le cliché éculé de la religion ravalée au rang d'anxiolytique et de la "raison" seule garante de la "liberté de penser". Il n'a pas été ministre de l'Education laïcarde pour rien, le zigue…

[Dardanus]

Dans la même veine Robespierre rejetait l'athéisme et a même tenté de créer une religion monothéiste de substitution.

[Taranne]

Sauf erreur de ma part - qu'il corrigera si besoin est - Ronnie n'est pas croyant. Et il n'objectait pas aux croyances, ou plutôt à l'absence de croyances, de Luc Ferry mais bien à ses positions rationalistes.

Ceci étant dit, et bien qu'étant de l'autre côté de la barrière, je suis d'accord avec Dardanus, il n'y a pas de lien ontologique entre la religion ou l'absence de religion et les convictions politiques, mêmes si elles peuvent s'influencer l'une les autres.

[Ronnie Hayek]

Sauf erreur de ma part - qu'il corrigera si besoin est - Ronnie n'est pas croyant.

Hé si, j'ai franchi le pas depuis peu.

Et il n'objectait pas aux croyances, ou plutôt à l'absence de croyances, de Luc Ferry mais bien à ses positions rationalistes.

Exactement. Et j'ai prouvé ce que je disais en montrant le mépris hypocrite de Ferry (enfin, tel que rapporté par Dilbert) pour les croyants (c'est de cela qu'il était question dans le post cité par Largo).

Une relation certes, mais qui n'a rien d'automatique. Il y a eu grand nombre de secte chrétienne qu'il est possible d'assimiler au communisme.

Hérésies qui ont généralement été combattues par l'Eglise. Mais quand il en est question, certains ne manquent jamais de stigmatiser l'intolérance d'icelle !

[wapiti]

Etre libéral nécessite de respecter un ensemble de règles - responsabilité, liberté individuelles - qui n'ont pas été "démocratiquement" créées ni consciemment inventées par les hommes ; ce sont des règles morales imposées de l'extérieur. En ce sens, le libéralisme a bien une dimension "traditionnaliste" (enfin, en tout cas, tel est ma vision des choses)

A ce compte là, être physicien implique aussi (beaucoup plus même) d'accepter des lois qui n'ont pas été créées par l'homme.

[Ronnie Hayek]

Dans la même veine Robespierre rejetait l'athéisme et a même tenté de créer une religion monothéiste de substitution.

Le culte totalement artificiel et - osons le mot - païen de "l'Être suprême" est surtout corrélatif à la déchristianisation féroce de la France entreprise par les jacobins.

[Invité Arn0]

Hérésies qui ont généralement été combattues par l'Eglise. Mais quand il en est question, certains ne manquent jamais de stigmatiser l'intolérance d'icelle !

Je ne comprend pas où tu veux en venir?

Que l'église ait dénoncé les dérives communistes très bien. Qu'elle ait répondu à la violence par la violence est une chose. Mais qu’elle ait persécuté des gens simplement pour leur conviction en est une autre. Si demain il y a une persécution des communistes je n'hésiterait pas à stigmatiser l'intolérance des persécuteurs.

[archiliberal]

A ce compte là, être physicien implique aussi (beaucoup plus même) d'accepter des lois qui n'ont pas été créées par l'homme.

J'allais réagir à la remarque de Toast, mais wapiti est allé dans ce sens avec le parallèle sur les physiciens. Athée de toujours et libéral, je confirme au passage que les deux sont pour moi parfaitement compatibles au quotidien.

Aussi je récuse l'idée que les valeurs de "responsabilité et liberté individuelles" puissent trouver leur origine "à l'extérieur" (sous-entendu sans doute, une force supérieure, une toute-puissance). Ces valeurs fondamentales du libéralisme sont, à mon sens, tellement ancrées dans l'individualité humaine que je ne m'imagine (et n'espère) pas qu'elles aient pu naître ailleurs que chez l'Homme.

Vous me suivez ?

[Dardanus]

Le culte totalement artificiel et - osons le mot - païen de "l'Être suprême" est surtout corrélatif à la déchristianisation féroce de la France entreprise par les jacobins.

Extraits de l'Hymne à l'être suprême de Théodore Desorgues

(musique de Gossec : je pourrais vous le chanter…)

Père de l'Univers, supreme intelligence,

Bienfaiteur ignoré des aveugles mortels,

Tu révélas ton être à la reconnaissance,

Qui seule éleva tes autels

Ton temple est sur les monts, dans les airs, sur les ondes,

Tu n'as point de passé, tu n'as point d'avenir ;

Et sans les occuper, tu remplis tous les mondes,

Qui ne peuvent te contenir.

Tout émane de toi, grande et première cause ;

Tout s'épure aux rayons de la divinité ;

Sur ton culte immortel la morale repose,

Et sur les moeurs, la liberté.

O toi qui du néant, ainsi qu'une étincelle,

Fis jaillir dans les airs l'astre éclatant du jour,

Fais plus, verse en nos coeurs ta sagesse immortelle,

Embrase-nous de ton amour !

Cela ne sonne pas trop païen, me semble-t-il.

[Ronnie Hayek]

Je ne comprend pas où tu veux en venir?

Que l'église ait dénoncé les dérives communistes très bien. Qu'elle ait répondu à la violence par la violence est une chose. Mais qu’elle ait persécuté des gens simplement pour leur conviction en est une autre. Si demain il y a une persécution des communistes je n'hésiterait pas à stigmatiser l'intolérance des persécuteurs.

Je te conseille cet excellent bouquin.

(disponible aussi en français sous le titre "Les Fanatiques de l'Apocalypse".)

Tu y constateras que les hérétiques en question, loin d'être de "doux rêveurs", ont souvent essayé de mettre leurs idées funestes en pratique.

Extraits de l'Hymne à l'être suprême de Théodore Desorgues

(musique de Gossec : je pourrais vous le chanter…)

Cela ne sonne pas trop païen, me semble-t-il.

Le paganisme des jacobins forme un tout: culte de la Raison, fêtes civiques, etc. N'oublions pas qu'ils tiraient souvent leur inspiration du monde gréco-romain (aaah, la fameuse "liberté des Anciens"…)

J'allais réagir à la remarque de Toast, mais wapiti est allé dans ce sens avec le parallèle sur les physiciens. Athée de toujours et libéral, je confirme au passage que les deux sont pour moi parfaitement compatibles au quotidien.

Aussi je récuse l'idée que les valeurs de "responsabilité et liberté individuelles" puissent trouver leur origine "à l'extérieur" (sous-entendu sans doute, une force supérieure, une toute-puissance). Ces valeurs fondamentales du libéralisme sont, à mon sens, tellement ancrées dans l'individualité humaine que je ne m'imagine (et n'espère) pas qu'elles aient pu naître ailleurs que chez l'Homme.

Vous me suivez ?

La question ne se pose pas en ces termes. Ce n'est pas parce que ces caractéristiques sont propres à l'homme qu'elles sont produites par lui.

[Invité Arn0]

Tu y constateras que les hérétiques en question, loin d'être de "doux rêveurs", ont souvent essayé de mettre leurs idées funestes en pratique.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais il me semble que les communistes actuels ne sont pas plus des doux rêveurs sans danger. Ca donne le droit de se défendre contre ceux qui attaquent, pas de persécuter les communistes en général. C'est pas un jugement de valeur sur l'église qui s'est probablement comportée comme l'époque le voulait, c'est juste pour être clair.

[Joanes K-Parijs]

Je dois bien avouer que mon apprentissage de la tolérance vis à vis des religions (et ma découverte des boudhismes) a suivi de près ma découverte du libéralisme. Il n'est pas forcément nécessaire de remettre en cause ses propres repères, mais si on l'entreprends, ce n'est pas une position très confortable ;-)

Mais il ne s'agit que d'un parcours parmis mille, et j'ai rencontré beaucoup de personne dont l'anti-libéralisme avait pour origine leur engagement catholique. Quant au libéralisme protestant et au libéralisme catholique, il a parfois poussé des individus à s'éloigner de leur religion pour se rapprocher d'une philosophie justement plus… universelle ?

La question religieuse, et plus généralement la question des civilisations, des cultures, des valeurs communes, des identités et des différences, ne doit pas être laissé à l'extrème-droite, à la nouvelle droite, aux altermondialistes, aux régionalistes et aux écologistes. Je pressens qu'elle a quelque chose d'essentiel à la compréhension du monde actuel, mais personnellement ça me dépasse. Je sais seulement qu'entre des réponses incomplêtes et des réponses totalitaires, je choisis l'incomplétude :-)

On voudrait parfois des nouveaux mondes pour pouvoir expérimenter. Mais il n'y a pas de nouveaux mondes. Et la réalité ne se laisse pas mettre en boite ;-)

[Xav]

Mais il ne s'agit que d'un parcours parmis mille, et j'ai rencontré beaucoup de personne dont l'anti-libéralisme avait pour origine leur engagement catholique.

Normal, tu vis un pays majoritairement catholique. Tu aurais vécu au Japon ou en Thaïlande, tu aurais certainement rencontré beaucoup de personne dont l'anti-libéralisme avait pour origine leur engagement bouddhiste.

Quant au libéralisme protestant et au libéralisme catholique, il a parfois poussé des individus à s'éloigner de leur religion pour se rapprocher d'une philosophie justement plus… universelle ?

Le catholicisme ne contient-il pas des idées et des ferments philosophiques universels proche du libéralisme?

[Joanes K-Parijs]

Comme un excellent membre en avait fait un jour la remarque, est-ce un hasard s'il s'agit de sites gauchistes ?

J'ai mis longtemps à devenir libéral, parce qu'en tapant libéralisme dans Google je me retrouvais toujours en quelques liens sur des sites racistes. Est-ce un hasard ?

Franchement il y a plusieurs axe politique pertinent, et chaque individu a son propre curseur sur chacun des ces axes.

Il y a également des pack prêt-à-penser qui prétende souvent ramener tout ces axes à un seul, jamais le même, mais qui s'appelle toujours droite-gauche, mais ils sont plutôt inadaptés de nos jour…

Il y a une pensée anti-catholique en France un peu lourdingue, et vraiment pas toujours justifiée. Je comprends qu'on en est est marre. Mais je ne suis pas sur qu'elle soit majoritaire. Il y a sur ce sujet encore une minorité bruyante, et une majorité silencieuse, calme ou une peu gené d'être toujours ringardisé. Bref, Luc Ferry me semble participer plutôt à une certaine ouverture d'esprit.

Quant à l'association qui a accaparé le terme "libre-pensée", ce n'est finalement qu'une religion athéiste, quasi-inexistante, formaliste, psychorigide, et assez pauvre spirituellement. Mais beaucoup de leurs membres, ou de libres penseurs non-affiliés, doivent compenser le vide de cette pensée en creusant dans d'autres directions. Ceux là sont digne de mon estime ;-)

[Dardanus]

Normal, tu vis un pays majoritairement catholique. Tu aurais vécu au Japon ou en Thaïlande, tu aurais certainement rencontré beaucoup de personne dont l'anti-libéralisme avait pour origine leur engagement bouddhiste.

Le catholicisme ne contient-il pas des idées et des ferments philosophiques universels proche du libéralisme?

Un Japonais ou un Thaïlandais libéral peut aussi penser que le bouddhisme contient des idées et des ferments philosophiques proche du libéralisme.

[Xav]

Un Japonais ou un Thaïlandais libéral peut aussi penser que le bouddhisme contient des idées et des ferments philosophiques proche du libéralisme.

A cette question,

Quant au libéralisme protestant et au libéralisme catholique, il a parfois poussé des individus à s'éloigner de leur religion pour se rapprocher d'une philosophie justement plus… universelle ?

J'ai répondu ceci

Le catholicisme ne contient-il pas des idées et des ferments philosophiques universels proche du libéralisme?

Et vous répondez

Un Japonais ou un Thaïlandais libéral peut aussi penser que le bouddhisme contient des idées et des ferments philosophiques proche du libéralisme.

C'est un peu déconnecté.

Mais c'est très intéressant et je dis chiche: que l'on me montre l'apport décisif du bouddhisme dans la philosophie libérale.

[Taranne]

Extraits de l'Hymne à l'être suprême de Théodore Desorgues

(musique de Gossec : je pourrais vous le chanter…)

Cela ne sonne pas trop païen, me semble-t-il.

Ca ressemble assez à l'Hymne à Aton de Akhénaton (le pharaon, pas le rappeur).

J'allais réagir à la remarque de Toast, mais wapiti est allé dans ce sens avec le parallèle sur les physiciens. Athée de toujours et libéral, je confirme au passage que les deux sont pour moi parfaitement compatibles au quotidien.

Euh… Qui a prétendu le contraire?

[Dardanus]

Ca ressemble assez à l'Hymne à Aton de Akhénaton (le pharaon, pas le rappeur).

Ah ! oui, Michael Wilding dans The Egyptian de Curtiz (1954)

[Ronnie Hayek]

Quant à l'association qui a accaparé le terme "libre-pensée", ce n'est finalement qu'une religion athéiste, quasi-inexistante, formaliste, psychorigide, et assez pauvre spirituellement. Mais beaucoup de leurs membres, ou de libres penseurs non-affiliés, doivent compenser le vide de cette pensée en creusant dans d'autres directions. Ceux là sont digne de mon estime ;-)

Ce dogme athéiste n'est malheureusement pas si inexistant que cela, quand je vois les ravages qu'il a causés en France, notamment à l'aube de la IIIe République…

De même, en Belgique, il existe un certain Centre d'Action laïque qui a pignon sur rue et trouve des relais dans le monde politique pour y imposer ses options désastreuses (parce que socialistes).

Quant au libéralisme protestant et au libéralisme catholique, il a parfois poussé des individus à s'éloigner de leur religion pour se rapprocher d'une philosophie justement plus… universelle ?

Par définition, le catholicisme est universaliste.

[Taranne]

J'ai mis longtemps à devenir libéral, parce qu'en tapant libéralisme dans Google je me retrouvais toujours en quelques liens sur des sites racistes. Est-ce un hasard ?

Bon, je réquipépète depuis le début. Il n'y a pas de lien ontologique entre les croyances ou l'absence de croyances religieuses et les convictions politiques. On peut très bien être agnostique, athée ou croyant et être libéral. Mais une grande majorité d'athées militants sont liés à l'extrême-gauche. On en trouve certes aussi à droite (Pierre Lance) voire à l'extrême-droite (Rougier, le Cercle Ernest-Renan, le GRECE) mais le gros du peloton est à gauche à fond les manettes.

[Kimon]

Heureusement que nier la résurrection ou contester le "croyez et vous serez sauvés" (2 thèses principales dont Ferry parle un peu, et qui selon moi font la spécificité du christianisme) ne conduit plus au bûcher…

Méfie-toi, l'Inquisition veille :

Il suffira d'une étincelle

D'un rien, d'un geste

Il suffira d'une étincelle,

Et d'un mot d'amour

Pour

Allumer le feu

Allumer le feu

Et faire danser les diables et les dieux

Allumer le feu

Allumer le feu

[melodius]

Ce qui pour ma part m'énerve, c'est le deux poids, deux mesures systématique lorsqu'il s'agit de juger l'action de l'Eglise.

L'inquisition, les bûchers, c'est bien gentil, mais on oublie un peu rapidement :

1/ le rôle du pouvoir temporel dans l'établissement de ces institutions

2/ les standards de l'époque et donc la comparaison avec les agissements d'autres détenteurs de l'autorité contemporains.

Inversément, ça m'énerve qu'on puisse chanter les louanges des Lumières et de la philosophie en faisant mine d'ignorer les horreurs de la révolution française, le communisme, le nazisme, etc. tous antichrétiens et peu ou prou enfants des Lumières.

Au regard de l'histoire, l'Eglise n'a pas à rougir de son bilan, même si elle a commis des erreurs.

[Yozz]

Ce qui pour ma part m'énerve, c'est le deux poids, deux mesures systématique lorsqu'il s'agit de juger l'action de l'Eglise.

L'inquisition, les bûchers, c'est bien gentil, mais on oublie un peu rapidement :

1/ le rôle du pouvoir temporel dans l'établissement de ces institutions

2/ les standards de l'époque et donc la comparaison avec les agissements d'autres détenteurs de l'autorité contemporains.

Inversément, ça m'énerve qu'on puisse chanter les louanges des Lumières et de la philosophie en faisant mine d'ignorer les horreurs de la révolution française, le communisme, le nazisme, etc. tous antichrétiens et peu ou prou enfants des Lumières.

Au regard de l'histoire, l'Eglise n'a pas à rougir de son bilan, même si elle a commis des erreurs.

Je suis plutôt d'accord avec toi par rapport au bilan de l'Eglise. Ton point 1 est régulièrement oublié il est vrai.

Par contre, je vois mal en quoi le nazisme était enfant des lumières? Sauf à considérer le romantisme comme enfant des lumières…

[melodius]

Sauf à considérer le romantisme comme enfant des lumières…

Précisément.

[Dardanus]

Donc, il faut être nuancé quand on parle de l'Église mais en revanche le bulldozer s'impose pour parler des Lumières. Dire qu'un membre de ce forum a pour avatar Voltaire ce précurseur d'Hitler !

[melodius]

Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas être nuancé lorsqu'on parle des Lumières ni encore moins que les Lumières se réduisent à Hitler.

Par contre, le socialisme, le nationalisme et l'anti-sémitisme (par opposition à l'anti-judaïsme) sont des produits des Lumières. Ca mérite une certaine réflexion critique me semble-t-il.

[Dardanus]

On peut aussi voir le romantisme et le nazisme comme un rejet des lumières, la sensibilité ou l'émotion opposée à la raison.

Ceci dit, cela n'empêche nullement un regard critique sur les Lumières (l'antisémitisme de Voltaire, etc.) et les excès de la Révolution Française avec son culte de la Raison associée à la persécution religieuse comme une des conséquences fâcheuses des Lumières.