melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 On peut penser cela en effet, mais à condition de bien ajuster les oeillères et de s'incliner bien bas devant l'idole révolutionnaire telle que nous la représentent les hagiographies républicaines. Sinon, la révolution française, c'est bien plus qu'une bonne idée qui a donné lieu à quelques regrettables excès. Pour ma part, je ne vois qu'un événement qui lui soit comparable, c'est la révolution russe et la guerre civile qui l'a suivie. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Dans le même sens, il me semble que la comparaison avec la Révolution américaine, pourtant imparfaite si l'on veut, est flétrissante pour la Révolution française. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Franchement, plus j'en sais, moins je vois d'identité même partielle entre la révolution américaine et la révolution française. La première est un des grands moments de l'histoire de l'humanité, la deuxième une de ses pages les plus noires et barbares. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Si le romantisme est un produit des lumières on peut tres bien considérer l'athéisme militant comme un produit du christianisme Lien vers le commentaire
Harald Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Sinon, la révolution française, c'est bien plus qu'une bonne idée qui a donné lieu à quelques regrettables excès. Pour ma part, je ne vois qu'un événement qui lui soit comparable, c'est la révolution russe et la guerre civile qui l'a suivie. La bourgeoisie alliée à la basse noblesse voulaient être califes à la place du calife. Il est amusant de constater que dans ces luttes pour le pouvoir les "révolutionnaires" se soucient toujours du bien du peuple. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Si le romantisme est un produit des lumières on peut tres bien considérer l'athéisme militant comme un produit du christianisme Mehr licht !!! Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Si le romantisme est un produit des lumières on peut tres bien considérer l'athéisme militant comme un produit du christianisme Si tu veux participer à des conversations sérieuses, je te suggère de te documenter. Le romantisme n'est pas une réaction contre les Lumières, il en est un composant. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Si tu veux participer à des conversations sérieuses, je te suggère de te documenter.Le romantisme n'est pas une réaction contre les Lumières, il en est un composant. En Allemagne à la limite mais pour les lumières Française je suis désolé ce que tu dis est loin d'être une évidence. Je sais bien qu'on met Rousseau dans les lumières françaises mais il avait rompu avec les philosophes. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Tu te trompes lourdement. Si tu veux te documenter, je te conseille cet ouvrage: C'est le bouquin de référence anglo-saxon sur la révolution française. Curieusement, il n'est pas traduit en français. Quoi qu'il en soit, tu verras que l'influence de Rousseau sur les révolutionnaires est incomparablement plus importante que celle de Voltaire. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Je suis d'accord mais je parlais des lumières pas de la révolution. Je pense pas que Voltaire et que la plupart des philosophes auraient été des révolutionnaires (peut-être au début). Au passage Rousseau n'est pas vraiment anti-religieux… Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 On oublie un peu facilement les prises de position malheureuses de Voltaire, et elles ne manquent pas. Entendons-nous; je ne jette pas la pierre à Voltaire, que j'admire au contraire, mais je crois que les libéraux ont tout intérêt à faire usage de leur bénéfice d'inventaire. Je rappelle par exemple que Voltaire a été l'ami et le conseiller de la plupart des despotes de son temps, et il n'y a là nul hasard. Les Lumières, c'est aussi l'aboutissement de la doctrine absolutiste qui prétend que l'état (qu'on mettra selon les cas entre les mains du souverain ou du "peuple", peu importe) est en droit de modeler la société selon ses lubies prétendûment éclairées. On ne sert pas la cause des Lumières en niant qu'elles sont à l'origine de certaines des pires catastrophes de l'histoire de l'humanité et il est d'autant plus important d'en comprendre les raisons que nous en sommes les héritiers privilégiés. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Au passage Rousseau n'est pas vraiment anti-religieux… Anticatholique, au demeurant, mais pas antireligieux… Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Anticatholique, au demeurant, mais pas antireligieux… La différence est subtile. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Sinon, la révolution française, c'est bien plus qu'une bonne idée qui a donné lieu à quelques regrettables excès. Pour ma part, je ne vois qu'un événement qui lui soit comparable, c'est la révolution russe et la guerre civile qui l'a suivie. La révolution anglaise aussi, peut-être? Lien vers le commentaire
Toast Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Les Lumières, c'est aussi l'aboutissement de la doctrine absolutiste qui prétend que l'état (qu'on mettra selon les cas entre les mains du souverain ou du "peuple", peu importe) est en droit de modeler la société selon ses lubies prétendûment éclairées. Il est vrai que les Lumières, pour la plupart d'entre elles, étaient attachées au mythe du bon despote agissant pour le bien de son peuple. En réalité, le despotisme éclairé, il ne faut pas l'oublier, s'il s'est traduit par un certain progrès quelquefois (patente de tolérance par Joseph II en Autriche, idem en France sous Louis XVI, par exemple), a bien souvent servi d'excuse pour consolider le pouvoir (je pense notamment aux différentes mesures prises afin de favoriser l'instruction publique), voire permettre le maintien de mesures arriérées ou réactionnaires (maintien du servage en Russie par ex., malgré le despotisme éclairé de son souverain). Lien vers le commentaire
Taranne Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Je suis d'accord mais je parlais des lumières pas de la révolution. Je pense pas que Voltaire et que la plupart des philosophes auraient été des révolutionnaires (peut-être au début). Le seul manuel d'histoire à peu près potable que j'aie eu (en troisième je crois, ou en seconde) insistait sur le fait que ni Voltaire, ni Diderot ni D'Alembert n'étaient des révolutionnaires et encore moins des démocrates. Rousseau était l'exception qui confirme la règle. Idem pour l'Aufklarung ou les Lumières écossaises (dont je me sens pourtant infiniment plus proche) Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 La révolution anglaise, ça peut se défendre, encore qu'on est minimum trois crans plus bas dans la barbarie. C'est le même rapport qu'entre le fascisme italien et le nazisme si on veut. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 On oublie un peu facilement les prises de position malheureuses de Voltaire, et elles ne manquent pas. Entendons-nous; je ne jette pas la pierre à Voltaire, que j'admire au contraire, mais je crois que les libéraux ont tout intérêt à faire usage de leur bénéfice d'inventaire. Je rappelle par exemple que Voltaire a été l'ami et le conseiller de la plupart des despotes de son temps, et il n'y a là nul hasard. Les Lumières, c'est aussi l'aboutissement de la doctrine absolutiste qui prétend que l'état (qu'on mettra selon les cas entre les mains du souverain ou du "peuple", peu importe) est en droit de modeler la société selon ses lubies prétendûment éclairées.On ne sert pas la cause des Lumières en niant qu'elles sont à l'origine de certaines des pires catastrophes de l'histoire de l'humanité et il est d'autant plus important d'en comprendre les raisons que nous en sommes les héritiers privilégiés. Je suis d'accord. Je pense aussi qu'il faudrait éviter de parler des Lumières, du christianisme ou de l'église catholique comme des ensembles homogène. Lien vers le commentaire
José Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Hé si, j'ai franchi le pas depuis peu. Oh ! Première nouvelle. C'est con, on aurait dû en discuter la dernière fois qu'on s'est vu. Lien vers le commentaire
Citrouille Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Après une si longue lecture, que dire ? Je déteste les dichotomies entre la raison et l 'émotion car dans ma pauvre petite tête de femme, je me sens incapable de séparer ce qui est un tout en moi. (l'hémisphère droit et gauche reliés en permanence : ce qui a nous fait passer pour des têtes de linottes ou des hystériques ou de superficielles (ce terme retrouvé sur un de mes fils ) Que ce soit la raison ou la foi qui deviennent des prétextes aux guerres et aux génocides, je ne le comprendrai jamais L 'humain sert ses intérêts d'une manière ou d' une autre. Je me suis déjà présentée comme athée et agnostique en même temps : je construis ma spiritualité en piochant où cela me convient en sachant très bien que je puise une grande partie de ma ligne éthique dans les valeurs chrétiennes de mes ancêtres. On peut être chrétien, boudhiste et philosophe à la fois … Le peu que j'ai vu au cours de mes expatriations en Inde en Afrique et en Océanie m'ont appris que : - les occidentaux et notamment les français en quête de spiritualité s'exilaient en Inde (tout de suite assimilés à des sectes comme d'habitude), ce qui démontre que la rationalisme, l'esprit cartésien culpabilise ceux qui ressentent et recherchent autre chose - les missionaires catholiques ou protestants convertissent encore les autochtones animistes en Afrique et les quelques îles paumées autour de la kanakie … Conclusion : Le rationaliste fait fuire le catho maudit et le hippie doux rêveur et celui qui a du pognon et le catho prêcheur colonise les pauvres boubou pour ramener des sous On frappe à ma porte : nous sommes les témoins de Jéovah … Lien vers le commentaire
Etienne Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 La différence est subtile. Ben, le protestantisme - calvinisme, en l'occurence. Ce fut dans ces circonstances que Jésus vint établir sur la terre un royaume spirituel, ce qui, séparant le système théologique du système politique, fit que l'État cessa d'être un, et causa les divisions intestines qui n'ont jamais cessé d'agiter les peuples chrétiens. or, cette idée nouvelle d'un royaume de l'autre monde n'ayant pu jamais entrer dans la tête des païens, ils regardèrent toujours les chrétiens comme de vrais rebelles qui, sous une hypocrite soumission, ne cherchaient que le moment de se rendre indépendants et maîtres, et d'usurper adroitement l'autorité qu'ils feignaient de respecter dans leur faiblesse. Telle fut la cause des persécutions.Ce que les païens avaient craint est arrivé. Alors tout a changé de face; les humbles chrétiens ont changé de langage, et bientôt on a vu ce prétendu royaume de l'autre monde devenir, sous un chef visible, le plus violent despotisme dans celui-ci. Cependant, comme il. y a toujours eu un prince et des lois civiles, il a résulté de cette double puissance un perpétuel conflit de juridiction qui a rendu toute bonne politie impossible dans les États chrétiens; et l'on n'a jamais pu venir à bout de savoir auquel du maître ou du prêtre on était obligé d'obéir. Sans commentaire. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 La révolution anglaise, ça peut se défendre, encore qu'on est minimum trois crans plus bas dans la barbarie. C'est le même rapport qu'entre le fascisme italien et le nazisme si on veut. En effet, mais c'est la première fois que l'on trouve ce schéma appellé à devenir classique: 1°) Elimination physique du souverain (la destitution ne suffisant pas) 2°) Son remplacement par un dictateur sans légitimité dynastique ni démocratique 3°) La volonté de faire table rase du passé et de reformater la société par la force 4°) La répression plus ou moins féroce des dissidents assimilés à des "traîtres". Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Après une si longue lecture, que dire ?Je déteste les dichotomies entre la raison et l 'émotion car dans ma pauvre petite tête de femme, je me sens incapable de séparer ce qui est un tout en moi. (l'hémisphère droit et gauche reliés en permanence : ce qui a nous fait passer pour des têtes de linottes ou des hystériques ou de superficielles (ce terme retrouvé sur un de mes fils ) Que ce soit la raison ou la foi qui deviennent des prétextes aux guerres et aux génocides, je ne le comprendrai jamais L 'humain sert ses intérêts d'une manière ou d' une autre. Je me suis déjà présentée comme athée et agnostique en même temps : je construis ma spiritualité en piochant où cela me convient en sachant très bien que je puise une grande partie de ma ligne éthique dans les valeurs chrétiennes de mes ancêtres. On peut être chrétien, boudhiste et philosophe à la fois … Le peu que j'ai vu au cours de mes expatriations en Inde en Afrique et en Océanie m'ont appris que : - les occidentaux et notamment les français en quête de spiritualité s'exilaient en Inde (tout de suite assimilés à des sectes comme d'habitude), ce qui démontre que la rationalisme, l'esprit cartésien culpabilise ceux qui ressentent et recherchent autre chose - les missionaires catholiques ou protestants convertissent encore les autochtones animistes en Afrique et les quelques îles paumées autour de la kanakie … Conclusion : Le rationaliste fait fuire le catho maudit et le hippie doux rêveur et celui qui a du pognon et le catho prêcheur colonise les pauvres boubou pour ramener des sous On frappe à ma porte : nous sommes les témoins de Jéovah … Tu t'es exprimée mais qu'as-tu dit ? Lien vers le commentaire
José Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Je ne comprend pas où tu veux en venir? Peut-être Ronnie veut-il rappeler que tout au long de son histoire l'Église catholique, parmi les multiples et contradictoires courants qui l'ont traversé, a presque toujours privilégié une vision "libérale" de la religion et évité toute dérive talibanesque. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Sans commentaire. Dommage, je trouve que ça en méritait un. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Monseigneur, je suis chrétien, et sincèrement chrétien, selon la doctrine de l'Évangile. Je suis chrétien, non comme un disciple des prêtres, mais comme un disciple de Jésus-Christ. Mon maître a peu subtilisé sur le dogme, et beaucoup insisté sur les devoirs: il prescrivait moins d'articles de foi que. de bonnes œuvres: il n'ordonnait de croire que ce qui était nécessaire pour être bon! Rousseau a dit un peu tout et son contraire. Mais d'une manière générale il recommande suivre la religion de son pays. Dans le contrat social il prêche même la peine de mort pour les athées si je me souviens bien. Mais son coté religieux apparait surtout dans ses confessions. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 En effet, mais c'est la première fois que l'on trouve ce schéma appellé à devenir classique:1°) Elimination physique du souverain (la destitution ne suffisant pas) 2°) Son remplacement par un dictateur sans légitimité dynastique ni démocratique 3°) La volonté de faire table rase du passé et de reformater la société par la force 4°) La répression plus ou moins féroce des dissidents assimilés à des "traîtres". Pas trop convaincu par le 3°s'agissant de la révolution anglaise, mais bon, il y matière à discussion. Relevons quand même que les Anglais ont rapidement assimilé les enseignements de l'épisode cromwellien. Lien vers le commentaire
José Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 La révolution anglaise, ça peut se défendre, encore qu'on est minimum trois crans plus bas dans la barbarie. C'est le même rapport qu'entre le fascisme italien et le nazisme si on veut. Tu parles bien de la Révolution de 1689, là ? EDIT : j'ai vu finalement que vous faisiez référence l'épisode Cromwell. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 Dommage, je trouve que ça en méritait un. Hormis que c'est (proto-)totalitaire, surtout dans le troisième paragraphe, il n'y a pas grand chose à dire. Enfin, Rousseau, comme dire, a fait nettement plus de mal que de bien aux hommes. @ Arn0 : Il recommande la peine de mort pour ceux qui n'acceptent pas de croire à la religion civile, prescrivant les obligations "civiques", religion soit disant nécessaire pour faire respecter les lois, etc. On comprend bien d'où est sorti l'Etre Suprème… Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 avril 2006 Signaler Share Posté 18 avril 2006 @ Arn0 : Il recommande la peine de mort pour ceux qui n'acceptent pas de croire à la religion civile, prescrivant les obligations "civiques", religion soit disant nécessaire pour faire respecter les lois, etc. On comprend bien d'où est sorti l'Etre Suprème… De mémoire il dit aussi que si plusieurs religions cohabitent de fait il faut les tolérer, mais il faut continuer à interdire l'athéisme. Lien vers le commentaire
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