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Je lis que certains historiens pensent que les Haudenosaunees (Iroquois) ont influencé la pensée libérale en Amérique du Nord.

 

 

 

La Grande loi de la Paix, ou constitution de la Confédération des Haudenosaunees, définissait la voie de l’harmonie et de l’unité entre les nations. Elle divisait les pouvoirs entre différents niveaux de gouvernement et elle établissait la participation égale des gens, y compris les femmes, dans le gouvernement. La Grande loi de la Paix garantissait également certains droits et libertés, notamment la liberté d’expression et les droits des individus.
 
L’historien Bruce Johansen souligne que, dès 1744, Benjamin Franklin, éditeur (et futur coauteur de la Constitution américaine), a imprimé les paroles de
Canasetoga, chef haudenosaunee, qui conseillait les colons américains mécontents du gouvernement britannique :

Nos judicieux ancêtres établirent l’union et l’amitié entre les cinq nations. Cette alliance nous a rendus redoutables. Elle nous a conféré un énorme poids et une grande autorité auprès des nations avoisinantes. Nous appartenons à une puissante Confédération, et en utilisant les mêmes méthodes que nos ancêtres
éclairés, vous acquerrez beaucoup de force et de pouvoir. Quoi qu’il vous advienne, ne vous brouillez donc jamais entre vous. (traduction libre)
— Bruce E. Johansen, Debating Democracy : Native American Legacyof Freedom, Santa Fe, Clear Light Publishers, 1988).
 
Tom Axworthy, président du Centre for the Study of Democracy, écrit :

Le Canada a lui aussi une tradition de gouvernement participatif, inscrite dans l’histoire de nos Premières nations. Bien avant l’arrivée des Européens, les
Autochtones avaient élaboré des mécanismes complexes de gouvernement et de relations internationales, et le principe fondamental de ce système (la prise de décision consensuelle) est toujours pertinent. (traduction libre)
— Tom Axworthy, «How our Democracy Evolved »,The Kingston Whig Standard, 27 septembre 2008.
 
John Mohawk, chef et érudit seneca, a déclaré :

Je suis presque certain que la structure du gouvernement des États-Unis tire son origine d’une confédération. Je ne crois pas que ce soit un accident que la première proposition de gouvernement pour les colonies ressemble de façon frappante à la structure de la Confédération haudenosaunee des Six-Nations, jusqu’au nombre de députés et à la définition de leurs pouvoirs et limites. Il est impossible d’imaginer qu’il s’agisse de coïncidences. On dirait plutôt que les Américains observaient, notamment Benjamin Franklin, qui s’est beaucoup intéressé aux Indiens. (traduction libre)
— John Mohawk, « Haudenosaunee Culture : The Great Law as a Model for US Democracy », notes documentaires pour A Warrior in Two Worlds : The Life
of Ely Parker. WXXI Public Broadcasting Council à Rochester, New York,première diffusion le 6 avril 2000, [en ligne].
 
 
S'agit-il de quelques anecdotes montrées en exemple ou il y a-t-il bien une influence ? (si quelqu'un connaît le sujet)
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Je vote "quelques anecdotes" en faisant remarquer qu'on trouve des brides de "pensée libérale" un peu partout et depuis toujours.

Ne fut-ce que certains droits, conceptions de l'organisation de la Cité, le commerce, ...

 

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Anecdotes je dirai, cela me rappel l'article imbécile paru sur Contrepoint sur un empereur africain. L'auteur en faisait le 1er libéral de l'Histoire, quatre siècles avant la naissance du libéralisme.

 

Il est à mon avais assez facile de retrouver dans l'Histoire, et autour du globe, des situations libéralo-compatibles, et c'est tant mieux. Par contre en déduire que le libéralisme en est né, cela me parait un pas trop grand à franchir. En tant que philosophie politique le libéralisme remonte au mieux au XVII° siècle même si ses racines remontent à l'Antiquité. Que des penseurs, et des peuples, aient eu des raisonnements proches cela est tout à fait possible mais attention ensuite aux constructions intellectuelles. Que les Iroquois aient eu une influence sur Benjamin Franklin, pourquoi pas, mais j'espère que l'auteur a ait un boulot sérieux ou solide pour prétendre que cela a été l'influence décisive. Il y a une différence entre se nourrir d'une pensée et l'appliquer strictement. 

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Ah, je n'ai pas lu cet article.

 

Dans la région ou je bosse, l'ancien royaume qui y prenait place avait un arsenal juridique avec quelques bouts de libéralisme dedans. C'est intéressant.

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Anecdotes je dirai, cela me rappel l'article imbécile paru sur Contrepoint sur un empereur africain. L'auteur en faisait le 1er libéral de l'Histoire, quatre siècles avant la naissance du libéralisme.

 

Il est à mon avais assez facile de retrouver dans l'Histoire, et autour du globe, des situations libéralo-compatibles, et c'est tant mieux. Par contre en déduire que le libéralisme en est né, cela me parait un pas trop grand à franchir. En tant que philosophie politique le libéralisme remonte au mieux au XVII° siècle même si ses racines remontent à l'Antiquité. Que des penseurs, et des peuples, aient eu des raisonnements proches cela est tout à fait possible mais attention ensuite aux constructions intellectuelles. Que les Iroquois aient eu une influence sur Benjamin Franklin, pourquoi pas, mais j'espère que l'auteur a ait un boulot sérieux ou solide pour prétendre que cela a été l'influence décisive. Il y a une différence entre se nourrir d'une pensée et l'appliquer strictement. 

 

Personnellement j'ai pris l'habitude d'utiliser une distinction à 4 niveaux pour résoudre ce problème:

 

- les pré-libéraux, qui ne sont pas forcément libéraux mais qui mettent en place des concepts clefs et/ou assimilables à du libéralisme avant la lettre

- les proto-libéraux, qui sont des libéraux incohérents ou bien "en cours" de compréhension

- les pseudo-libéraux qui ressemblent à des libéraux mais qui le sont pas, même s'ils ont des concepts empruntés aux libéraux.

- les libéraux.

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Je parle au dix neuvième parce que c'est l'époque que je travaille. Pour le coup, j'ai des protos-libéraux, des pseudos libéraux et des libéraux, et je fait parfois référence à des prélibéraux (thomas d'Aquin par exemple). Je pense qu'ensuite, on peut élargir mais j'aurais tendance à placer les libéraux classiques et libertariens sous l'égide plus générale de libéraux.

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Autant pour Saint Thomas je comprend ta distinction autant pour le XIX non car à cette époque le libéralisme existe déjà non? Ou alors, si je te suis bien, ta distinction fonctionne encore aujourd'hui et non pas dans un contexte où le libéralisme n'a pas encore émergé? 

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Autant pour Saint Thomas je comprend ta distinction autant pour le XIX non car à cette époque le libéralisme existe déjà non? Ou alors, si je te suis bien, ta distinction fonctionne encore aujourd'hui et non pas dans un contexte où le libéralisme n'a pas encore émergé? 

 XIXème entre 1801 et 1900 il y a une sacré marge :-)

Cela dit je ne sais pas à quel moment le libéralisme tel que nous l'entendons est achevé dans sa formalisation. 

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Oui, voilà.

Il y a bien eu assez précocement une distinction entre autoritaire et libéral quand même ? 

On pourrait peut être parler de début de formalisation du libéralisme quand on considère les effets bénéfiques à l'échelle de la société d'un environnement de laissez-faire ? (Et par effet bénéfique je pense bien sûr pour la population, pas pour les caisses du royaume.)

 

N'hésitez pas à me jeter des cacahuètes si je raconte n'importe quoi, je ne maîtrise pas du tout ce sujet.

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Oui, on peut tout à faire donner ça comme point de départ. D'après K Polanyi, qui instruit un procès à charge contre le libéralisme, celui-ci devient une revendication politique vers les années 1830.

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Toujours sous l'autorité de cet auteur, c'est en Angleterre que de telles revendications se font entendre (se qui se traduira par l'abolition des lois restictionnistes, dans le sillage de l'opposition aux corn laws). Il insiste sur le fait que c'est à ce moment que les revendications "libérales", au sens de marché libre, sortent de l'université pour devenir plus politiques.

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Pour ma part, j'ai lu Reamde de Neal Stephenson. Très bon roman. Et "Daemon" de Daniel Suarez, qui a quelques incohérences mais est très bien vu.

 

Je vous les conseille l'un et l'autre. Neal Stephenson est un auteur "must have" (cryptonomicon, le cycle Quicksilver et cie...)

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Je vote "quelques anecdotes" en faisant remarquer qu'on trouve des brides de "pensée libérale" un peu partout et depuis toujours.

Ne fut-ce que certains droits, conceptions de l'organisation de la Cité, le commerce, ...

Dans le même registre, mais à l'inverse de la pensée libérale, la constitution de Lycurgue peut-elle être considérée comme le 1er texte d'inspiration communiste ? Celle-ci a beaucoup de points communs avec les mesures préconisées par les chantres de l'extrême-gauche.

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Tiens moi aussi. J'aime beaucoup d'ailleurs.

Ça mange, ça boit, ça joue, ça bastonne, ça court la gentille (ou moins gentille), ça tchatche, on ne voit pas trop ce qu'il y aurait à ne pas aimer. 

 

Et puis on se réfugie de la langue actuelle en remontant de 150 ans, ça soulage bien. 

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  • 2 weeks later...

Pour ma part, j'ai lu Reamde de Neal Stephenson. Très bon roman.

 

Je vous les conseille l'un et l'autre. Neal Stephenson est un auteur "must have" (cryptonomicon, le cycle Quicksilver et cie...)

 

 

je suis en train de le lire.

 

Pour l'instant c'est bien mais ça met quand même pas mal de temps à se mettre en place (150 pages), mais on sent deux choses:

 

- le mec a clairement bien réfléchi aux conséquences réelles -à plusieurs bandes- de ce qu'il met en place dans le monde.

- on sent qu'il écrit depuis longtemps, la narration est vraiment maîtrisée et ça ça fait plaisir, parce que c'est pas si courant que ça.

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Merci. Après "Time on the Cross", une analyse objective avec des données historiques, économiques sur le traitement des esclaves par un prix Nobel. Livre pas encore traduit en français.

 

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Lu Les partis politiques - essai sur les tendances oligarchiques des démocraties, de Robert Michels. Ouvrage de 1914, rédigé par un ancien élève de Max Weber et un fondateur de l'École de Sociologie italienne. Très bon livre. L'auteur étudie ce qu'il nomme la "loi d'airain de l'oligarchie", à savoir la tendance de toute organisation, même la plus démocratique, à produire une élite oligarchique. C'est donc un ouvrage à mi-chemin de la sociologie des organisations et de la théorie de la démocratie. Michels étant à l'époque de la rédaction socialiste (avant d'adhérer plus tard au fascisme), il choisit ses exemples dans le mouvement socialiste européen, et en particulier dans la social-démocratie allemande, qui disposait avant-guerre du parti socialiste et des syndicats les plus puissants du continent.
 
C'est vraiment un ouvrage intéressant, dans un style quelque peu néo-machiavélien. Si quelqu'un veut le lire (ou lire les extraits marquants que j'ai noté): http://hydra.forumactif.org/t1587-robert-michels-les-partis-politiques-essai-sur-les-tendances-oligarchiques-des-democraties-1914

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“Governments, if they endure, always tend increasingly toward aristocratic forms. No government in history has been known to evade this pattern. And as the aristocracy develops, government tends more and more to act exclusively in the interests of the ruling class -- whether that class be hereditary royalty, oligarchs of financial empires, or entrenched bureaucracy.”

 

Franck Herbert - Children of Dune

 

Quand je dis que Dune est la meilleure série de SF... :mrgreen:

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