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Une réflexion de Thom sur l'évolution, mais qui s'applique ama aussi largement à l'histoire :

« le développement d'un embryon est reproductible et de ce fait, objet de science. La vague de l'évolution, elle, ne l'est pas. Affirmer qu'un phénomène unique et non reproductible se déroule conformément à un plan, est le type même des affirmations gratuites et oiseuses. » - René Thom, Stabilité structurelle et morphogenèse

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Et si pour parler d'histoire et de mémoire vous arrêtiez de convoquer des piposophes et que vous alliez plutôt voir des gens qui savent de quoi ils parlent, genre des chercheurs en science cognitives ? 

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8 hours ago, NoName said:

Et si pour parler d'histoire et de mémoire vous arrêtiez de convoquer des piposophes et que vous alliez plutôt voir des gens qui savent de quoi ils parlent, genre des chercheurs en science cognitives ? 

Ils diront à peu près ça :

 

On 18/03/2017 at 2:05 PM, Johnathan R. Razorback said:

le souvenir est toujours déjà une opération mentale de reconstruction du passé. On ne se souvient jamais deux fois exactement à l'identique d'une même situation, comme on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

 

 

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Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

@Rincevent je suis preneur de références sur tatie Raynd ;)

Ah oui c'est vrai. La bonne biographie qui va bien, celle de Anne C Heller :

https://www.amazon.fr/Ayn-Rand-World-She-Made/dp/1400078938/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1489968119&sr=8-1

Elle a le mérite d'être neutre, ce qui est rare, incroyablement fouillée, et elle évite les égarements des deux autres biographies récentes. Celle d'Alain Laurent, qui vaut pour la description du système idéologique de Rand, mais qui sent hélas le travail fait un peu trop rapidement (coquilles, erreurs factuelles, et brièveté). Et celle de Jennifer Burns, qui s'attache à retracer son influence sur la droite américaine, avec un succès mitigé. Avec celle que je conseille, on a un vrai portrait psychologique, doublé du retraçage de son cheminement intellectuel, et le tout sans jamais régler de comptes.

 

Il y a 4 heures, Nigel a dit :

 Elle est bien cette biographie de Constant ? 

 

Spoiler

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Tiens, je ne connaissais pas. Vu le pedigree du bonhomme (directeur éditorial des Oeuvres Complètes de Constant, notamment, et patron de l'Institut du même nom à l'ULausanne), je soupçonne un travail de grande qualité.

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Tiens, je ne connaissais pas. Vu le pedigree du bonhomme (directeur éditorial des Oeuvres Complètes de Constant, notamment, et patron de l'Institut du même nom à l'ULausanne), je soupçonne un travail de grande qualité.

 

 Ok. 50 euros la biographie, je préfère être sûr de pas acheter une bouse. ^^

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J’ai terminé de lire Nietzsche. La détresse du présent, un long essai (654 pages) de Dorian Astor, paru en 2014.

J’ai un ressenti à la fois positif et mitigé. Astor est un nietzschéen « de gauche » (mais infinimement moins bête qu’Onfray) qui, dans la lignée de Foucault et Deleuze (deux auteurs souvent cités dans l’essai et toujours de façon méliorative), cherche dans Nietzsche plutôt que dans le marxisme des outils pour penser l’ « émancipation ». Comme son essai vise dans une grande mesure à expliquer la pensée de Nietzsche (et à ce niveau là c’est assez réussi –quoique dans un langage universitaire qui peut parfois agacer, avec des néologismes superflus-, tous les grands concepts et thèmes nietzschéens sont passés en revue de façon relativement claire : volonté de puissance, éternel retour, surhumain, devenir, critique du christianisme, dressage des pulsions, dernier homme, inactualité, etc.), il est plus honnête que ses maîtres, en affrontant ouvertement le problème que pose l’antidémocratisme et le « biologisme » de Nietzsche pour un lecteur d’aujourd’hui.

Je dis que mon ressenti est mitigé parce que je ne sais pas trop à quel type de lecteur je pourrais conseiller cette lecture : un lecteur peu familier de Nietzsche risque de ne pas pouvoir suivre, alors que quand on l’a beaucoup lu, on n’apprend pas fondamentalement grand-chose, même si l’enchaînement des thèmes reste rigoureux.

De plus, à part être une introduction moyennement facile à Nietzsche, je ne vois pas trop ce qu’on peut mettre au crédit de cet essai. Les implications politiques « progressistes » qu’Astor suggèrent de tirer de Nietzsche sont extrêmement vagues, sans exemples concrets ; en gros ça se résume (comme dans le deleuzo-foucaldisme) à une exhortation à la créativité (choisir le devenir contre l’histoire), à l'indépendance d'esprit, et c’est à peu près tout. Il y a bien une tentative de critique des démocraties libérales contemporaines (au chapitre VII, « L’Éternel dernier homme »), mais là aussi ça tourne un peu court (ce qui est dommage, l’auteur est quand même normalien). En fait Astor (comme 99% des intellectuels non-libéraux français) attaque ce que lui, avec sa lecture nietzschéenne, considère être le libéralisme –et non pas le libéralisme tel qu’il se comprend lui-même. Les seuls auteurs (désignés comme) libéraux qu’il vise nomminément sont Kant (« [Le] libéralisme philosophique, porté [...] à son sommet par le kantisme », p.419-420) et… Francis Fukuyama. Donc sa critique n’est pas tant fausse que visant un homme de paille, en tout cas c’est la manière dont je la comprends.

Je conclurais donc : à réserver aux gens vraiment intéressés par Nietzsche et sa réception contemporaine.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Je conclurais donc : à réserver aux gens vraiment intéressés par Nietzsche et sa réception contemporaine.


En parlant de Nietzsche, j'ai toujours été étonné de la complexité de sa pensée derrière l'apparente simplicité de sa philosophie. 

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il y a 7 minutes, Coligny a dit :

En parlant de Nietzsche, j'ai toujours été étonné de la complexité de sa pensée derrière l'apparente simplicité de sa philosophie. 

 

Si tu veux en discuter il faut développer un peu plus ^^

 

Je ne dirais pas que Nietzsche est un philosophe particulièrement difficile à comprendre (sauf sur ces concepts les plus tardifs et fondamentaux) mais le truc c'est qu'il est anti-systématique ; il a plusieurs périodes chez Nietzsche (les commentateurs ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre et le contenu de ces périodes) et son discours a tendance à évoluer. Astor est pas mal là-dessus car il essaye de montrer à plusieurs endroits comment telle œuvre de Nietzsche annonce ou prépare telle suivante.

 

Une vrai difficulté par contre ce sont implications politiques de la pensée de Nietzsche. Pour moi le nietzschéisme de gauche est une vaste farce, la question pertinente est plutôt: à quel genre de droite appartient Nietzsche ? Et là il n'y a aucune réponse facile.

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si tu veux en discuter il faut développer un peu plus ^^


Manière d'engager la conversation avec tact !

En fait, Nietzsche a longtemps été un auteur totalement incompris dont les oeuvres avaient une forte attraction pour la poussière des bibliothèques. Les textes de Nietzsche sont ultra sibyllins, il ne définit clairement aucun concept (y compris les plus célèbres tel que "la volonté de puissance"), de sorte que tout ce qu'on a pu tirer de lui relève bien plus de l'oeuvre de glossateurs (ultérieurs) que du corpus même de son oeuvre. La philosophie de Nietzsche est peut être l'une des plus ésotériques qui soient. Ce qui jure avec l'apparente simplicité de son texte.
Un Kant par exemple, une fois l'engrenage compris, se révèle plus exotérique. 

 

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Moui après évidemment Zarathoustra c'est imbitable mais c'est fait exprès. La Généalogie de la morale par contre, par exemple, c'est pas particulièrement difficile d'accès.

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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Moui après évidemment Zarathoustra c'est imbitable mais c'est fait exprès. La Généalogie de la morale par contre, par exemple, c'est pas particulièrement difficile d'accès.


Par exemple, Au delà du bien et du mal pourrait rameuter une armée de glossateurs sans qu'aucun ne puisse se mettre d'accord. Le truc, c'est qu'on arrive à décrypter la pensée d'un Kant, d'un Schopenhauer, d'un Hegel (malgré des parts d'ombre évidentes), à décrypter l'ingénierie de leur système ; la pensée de Nietzsche au contraire est foutrement austère.
En fait je suis d'accord avec toi, ce n'est clairement pas difficile d'accès : un lycéen lirait facilement Nietzsche mais il le comprendrait sans doute très mal. 

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8 hours ago, Coligny said:

la pensée de Nietzsche au contraire est foutrement austère

Ce n'est pas le mot que j'aurais choisi :mrgreen:

 

8 hours ago, Coligny said:

un lycéen lirait facilement Nietzsche mais il le comprendrait sans doute très mal. 

Est-ce que ce lycéen lit également des shonen ? Parce que j'ai souvent remarqué un recoupement non négligeable du point de vue de l'approche de la morale.

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Nietzsche est un auteur qui se rumine.

Il est plus facile à lire (je trouve) qu'un Hegel.

 

Par contre, je ne vois pas comment le marxisme ou la gauche moderne peut s'approprier Nietzsche sans le déformer. Oui, il peut servir à penser l'émancipation de l'individu ; oui, il peut servir à questionner la valeur des valeurs. Mais l'avis de Nietzsche sur le socialisme ou sur l'envie d'égalité me paraît, lui, transparent (par exemple Ainsi parlait Zarathoustra, deuxième partie, les Tarentules, ou les propos très durs qu'il tient à l'égard de l'égalitarisme dans Généalogie de la morale, cette doctrine revenant pour lui, il me semble, à une hostilité à la vie et à la progression de l'humanité) ; et la post-modernité lui semblerait hautement méprisable (le dernier homme...).

 

Je ne vois pas non plus comment la droite pourrait s'en saisir (le conservatisme se marie assez mal, je trouve, avec la plupart des thèmes qu'il développe).

 

Nietzsche, je trouve, c'est avant tout une esthétique centrée sur l'idée que la vie est foisonnante, qu'elle cherche à se développer, à s'étendre, à persister, à procréer, à détruire, à assimiler, à dévorer, à s'adapter...

Mais je ne suis pas féru de philosophie, ceci dit.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ce n'est pas le mot que j'aurais choisi :mrgreen:

 

Ah ah, bien vu. 

 

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

C'est plus joyeux qu'austère (enfin la période Gai savoir, y a des trucs plus dark après c'est vrai).

 

Austère au sens de, dépourvu d'ornements, de froufrou. En gros, que sa pensée est laconique.

Autrement oui.

 

il y a 17 minutes, Flashy a dit :

Nietzsche, je trouve, c'est avant tout une esthétique centrée sur l'idée que la vie est foisonnante, qu'elle cherche à se développer, à s'étendre, à persister, à procréer, à détruire, à assimiler, à dévorer, à s'adapter...

 

C'est une bonne synthèse. L'histoire de de la philosophie de Nietzsche est aussi celle d'une émancipation à l'égard de la philosophie de Schopenhaeur.

Il n'y pas grand chose de plus chez Nietzsche que la Volonté de Schopenhauer et tout dérive encore d'elle, avec un brin de messianisme supplémentaire. Peut être qu'en fait Nietzsche n'avait pas grand chose à raconter. Mais sa philosophie est source inépuisable d'interprétation.

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Le 22/03/2017 à 12:03, Neomatix a dit :

Nietzsche me rappelle beaucoup Rand, surtout.
Mais il parait que c'est une erreur d'interprétation.

Pas tant que ça. Rand a été très influencée par Nietzsche dans sa jeunesse, et ça se sent dans The Night of January 16th ou dans d'autres textes de jeunesse. C'est l'influence bénéfique d'Isabel Paterson qui minorera la place de Nietzsche dans la pensée d'Ayn Rand (en subordonnant l'aristocratisme du moustachu au respect de la liberté d'autrui).

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il y a une heure, Flashy a dit :

Il est plus facile à lire (je trouve) qu'un Hegel.

Par contre, je ne vois pas comment le marxisme ou la gauche moderne peut s'approprier Nietzsche sans le déformer.

 

Mais TOUT, absolument tout, est plus facile à lire que Hegel ^^ (le côté rassurant étant que la difficulté tient beaucoup à un vocabulaire technique, comme chez Kant).

 

Rosset parle de cette appropriation assez fantaisiste de Nietzsche par la gauche française, dans les années 50-60: « Troisième malchance de Nietzsche : avoir été récupéré par la gauche française ! (Rires.) Certains intellectuels progressistes ont en effet également aménagé un Nietzsche à la mesure de leurs fantasmes. Après l’épouvantable Nietzsche de droite, les philosophes français (Klossowski, Foucault, Deleuze, Derrida et d’autres) ont fabriqué un Nietzsche révolutionnaire de gauche complètement insensé. » -Clément Rosset, Entretien avec Aude Lancelin et Marie Lemonnier, L’Obs, 23 juillet 2015.

 

Sinon les philosophes ou intellectuels marxistes sont très hostiles à Nietzsche (à la notable exception d'Henri Lefebvre).

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Pas tant que ça. Rand a été très influencée par Nietzsche dans sa jeunesse, et ça se sent dans The Night of January 16th ou dans d'autres textes de jeunesse. C'est l'influence bénéfique d'Isabel Paterson qui minorera la place de Nietzsche dans la pensée d'Ayn Rand (en subordonnant l'aristocratisme du moustachu au respect de la liberté d'autrui).

 

Tout à fait. Mais si on regarde bien, les points communs sont superficiels. Dans Answers, Ayn Rand dit d'ailleurs que l' "irrationalisme" de Nietzsche rend son individualisme arbitraire et sans fondements.

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il y a 58 minutes, Fagotto a dit :

Grosse influence de Spinoza aussi.


Comme disait Bergson, « Tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza ». 
Plus j'avance et plus je me rends compte qu'il a raison. Spinoza est partout. 

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout à fait. Mais si on regarde bien, les points communs sont superficiels. Dans Answers, Ayn Rand dit d'ailleurs que l' "irrationalisme" de Nietzsche rend son individualisme arbitraire et sans fondements.

Oui, ça c'est la position mature d'Ayn Rand. Mais dans sa jeunesse elle n'a pas hésité à faire par exemple l'éloge d'un criminel parce que ce dernier, par son geste, manifestait tout le mépris envers la populace commune que cette dernière méritait de la part d'un homme d'exception, vois-tu.

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

 

 

J'ai lu la bio d'Anne C. Heller ;)

 

Bah, on fait tous des erreurs. A la décharge de Rand, ce n'était pas une période joyeuse de sa vie. Et puis ce n'est jamais qu'une nouvelle, on ne parle pas des Manifestes d'André Breton et des appels à tirer au pistolet dans la rue.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai lu la bio d'Anne C. Heller ;)

J'avais un peu deviné. Mais j'écris aussi pour ceux qui nous lisent. :)

 

@F. mas : la position de son âge mûr, disons. ;)

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Il y a 1 heure, Coligny a dit :

Peut être qu'en fait Nietzsche n'avait pas grand chose à raconter. Mais sa philosophie est source inépuisable d'interprétation.

Macron, c'est un petit peu le Nietzsche de la politique en fait.

 

il y a 30 minutes, Coligny a dit :

Comme disait Bergson, « Tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza ». 
Plus j'avance et plus je me rends compte qu'il a raison. Spinoza est partout. 

Même en neurosciences, https://www.amazon.fr/Spinoza-raison-tristesse-cerveau-émotions/dp/2738112641 ..

Je profite que tu parles de Spinoza pour intégrer un auteur qui travail sur le rôle des émotions, notamment sur les prises de décisions. Ceci est surtout en rapport à ce dont tu parlais hier par rapport à la mémoire. Je n'arrive pas à saisir ce dont tu parles quand tu expliques que la mémoire est, ou n'est pas, une science.

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