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il y a 1 minute, Sloonz a dit :

 

S’il y a 60% d’ouvriers (ou plus) dans la population active, alors c’est une observation plutôt en faveur de la mobilité sociale.

 

Ben non puisque les fils d'ouvriers ont tendance à rester ouvrier.
Et idem pour les autres csp

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il y a 4 minutes, poney a dit :

Ben non puisque les fils d'ouvriers ont tendance à rester ouvrier.
Et idem pour les autres csp

Ce n'était pas le sens de la remarque de @Sloonz, je crois. 

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8 minutes ago, poney said:

Ben non puisque les fils d'ouvriers ont tendance à rester ouvrier.

 

Si une société a 60% ouvriers et 40% de cardres, alors il n’y a pas de reproduction sociale (i.e. P(ouvrier|parent ouvrier) = P(ouvrier|parent cadre): la catégorie sociale des parents ne donne absolument aucune indication sur la catégorie sociale des enfants) dans la situation où 60% des fils d’ouvriers sont fils d’ouvriers, 40% des fils d’ouvriers sont fils de cadres, 60% des fils de cadres sont ouvriers, 40% des fils de cadres sont cadres.

 

Après peut-être que j’utilise une mauvaise définition de reproduction sociale, mais c’est celle qui me semble la plus logique a priori (classe sociale des parents indépendant de la classe sociale des enfants)…

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il y a 7 minutes, Sloonz a dit :

 

Si une société a 60% ouvriers et 40% de cardres,

 

Ah, ben, stop ici, c'est pas ça qui est dit.

On ne dit pas que la société est composée de 60% d'ouvrier et 40% de cadres, on dit que 60% des ouvriers auront un fils/filles ouvrier. Idem, 60% des cadres auront des enfants qui seront cadres...

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Ce que je dis, c’est que l’information "60% des fils d'ouvriers deviennent ouvriers" est complètement inutile/insuffisante en elle-ême pour déterminer la mobilité sociale si tu n’as pas la proportion de base d’ouvriers dans la population.

 

60% des fils d’ouvriers qui sont ouvriers dans une société qui a 60% d’ouvriers, c’est une mobilité sociale parfaite : "ouvrier" et "fils d’ouvrier" sont statistiquement indépendants.

60% des fils d’ouvriers qui sont ouvriers dans une société qui a 1% d’ouvriers, c’est la reprodution sociale à son quasi-paroxisme.

60% des fils d’ouvriers qui sont ouvriers dans une société qui a 90% d’ouvriers c’est probablement une société qui s’enrichit à vitesse grand V.

 
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il y a 6 minutes, Sloonz a dit :

Ce que je dis, c’est que l’information "60% des fils d'ouvriers deviennent ouvriers" est complètement inutile/insuffisante en elle-ême pour déterminer la mobilité sociale si tu n’as pas la proportion de base d’ouvriers dans la population.

 

 

Ah ok, oui bien sur.

 

C'est évidement plus compliqué que ça des tables de mobilité, je résume juste lapidairement.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Ça me conforte dans l'idée que, d'un côté ou de l'autre de la barrière, on gagnerait beaucoup à lire ce qu'on pense être ses ennemis parce qu'on serait surpris des ponts possibles.

 

Au passage, quels sont selon vous les meilleurs livres qui aient été écrits par nos "ennemis" ?

En ce moment j'essaie de m'intéresser aux auteurs non libéraux, de regarder ce qui se dit aussi bien chez des Evola que chez des Boltanski.

Mais je n'aime pas non plus perdre du temps qui pourrait être employé à creuser les théories libérales, donc je suis preneur de vos conseils :)

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il y a 15 minutes, Brice.A a dit :

 

Au passage, quels sont selon vous les meilleurs livres qui aient été écrits par nos "ennemis" ?

En ce moment j'essaie de m'intéresser aux auteurs non libéraux, de regarder ce qui se dit aussi bien chez des Evola que chez des Boltanski.

Mais je n'aime pas non plus perdre du temps qui pourrait être employé à creuser les théories libérales, donc je suis preneur de vos conseils :)

 

J'ai toujours clamé non sans difficulté en ces lieux le respect que j'avais pour certains travaux de Bourdieu et particulièrement "Le bal des célibataires" et "Esquisse d'une théorie de la pratique", y compris les études Kabyles. Dans la même veine, j'aime aussi lire Lahire.

Je relis Achille Mbembe ("de la postcolonie" et "sortir de la grande nuit"), je suis friand aussi.

 

Après, ça dépend si on attends d'eux juste d'être bons sur un sujet (par exemple un historien non libéral sur la guerre) ou si on est prêt à lire des commentaires politiques, ou proche de la politiuqe, par des non libéraux qui pourraient quand même être bien argumentés (Bourdieu et Lahire ici, mais on peut parler de Marx également). Je remarque d'ailleurs qu'on lis pas mal sur ce forum des auteurs politiques de droite non libéraux plus facilement que des auteurs politiques de gauche non libéraux.

 

Enfin, c'est jamais une perte de temps. Je fais partie des forumeurs qui doivent lire le plus à cause de mon occupation, mais paradoxalement, je dois être celui qui a lu le moins de livres libéraux. J'ai un deux Hayek, que je n'ai jamais fini, un Friedman, pas fini, un Nozik...pas fini..un Lepage...pas fini non plus.

 

Je pense que c'est tout. En fait, attention je vais me la péter grave, brace yourself, je n'ai pas besoin des lires des auteurs libéraux pour être libéral, j'y suis venu a force de me rendre compte que l'Etat foirait systématiquement tout, quelques blogs, contrepoints et le forum ont fait le reste de ma maigre éducation libérale. En fait, je prends plus de plaisir à lire des auteurs non libéraux. Principalement parce que j'aime les points de vue différents, parce que c'est du challenge -alors qu'un livre libéral j'ai tendance à etre d'accord avec tout, et ça m'ennuie vite-, ...

 

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il y a 1 minute, F. mas a dit :

En même temps, les étiquettes, ça n'a pas bcp d'intérêt à partir d'un moment.

 

C'est bien ce que je pense au fond.

En fait, je préfère un anti libéral pertinent qu'un libéral qui déroule son fil mollement. Donc c'est plus le fond, les données, ... qui m'interessent que ce que le type va en déduire.

  • Yea 2
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20 minutes ago, Brice.A said:

Au passage, quels sont selon vous les meilleurs livres qui aient été écrits par nos "ennemis" ?

 

Je suis plus internet/blogs récents que vieux bouquins :

 

 - À notre droite (favorables à un état autoritaire), je conseillerai Moldbug

 - À notre gauche (« l’état-providence c’est pas si mal »), la Non-Libertarian FAQ

 

 

 

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il y a 49 minutes, F. mas a dit :

En même temps, les étiquettes, ça n'a pas bcp d'intérêt à partir d'un moment.

il y a 55 minutes, poney a dit :

Après, ça dépend si on attends d'eux juste d'être bons sur un sujet (par exemple un historien non libéral sur la guerre) ou si on est prêt à lire des commentaires politiques

 

Je me suis mal exprimé, je pensais surtout aux intellectuels "anti-libéraux" qui auraient pu écrire des critiques intéressantes du libéralisme.

 

Sinon merci beaucoup à tous pour vos conseils de lectures, que ce soient de "vrais" livres ou des blogs :) Je vais regarder ça.

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il y a 16 minutes, Brice.A a dit :

 

Je me suis mal exprimé, je pensais surtout aux intellectuels "anti-libéraux" qui auraient pu écrire des critiques intéressantes du libéralisme.

 

Sinon merci beaucoup à tous pour vos conseils de lectures, que ce soient de "vrais" livres ou des blogs :) Je vais regarder ça.

 

Ah, ok, dans cette veine là, je lis moins. J'ai bien aimé Audier sur "neolibéralisme" mais je crois que sans être libéral, Audier n'est pas farouchement opposé au libéralisme.

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il y a 7 minutes, poney a dit :

 

Ah, ok, dans cette veine là, je lis moins. J'ai bien aimé Audier sur "neolibéralisme" mais je crois que sans être libéral, Audier n'est pas farouchement opposé au libéralisme.

 

Ah oui, c'est un des seuls types qui connaît l'origine du terme (colloque Walter Lippmann) ? J'en avais entendu du bien.

Puisque tu confirmes que c'est de bonne facture je vais lire ça !

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il y a une heure, Brice.A a dit :

Je me suis mal exprimé, je pensais surtout aux intellectuels "anti-libéraux" qui auraient pu écrire des critiques intéressantes du libéralisme.

 

C'est rare, parce que les antilibéraux adorent attaquer ce que eux appellent le libéralisme, mais qui n'a en général aucun rapport.

 

A droite, il y a Carl Schmitt, en particulier dans La notion de politique (1932). Sous une forme plus culturelle que politique, Nietzsche aussi développe une critique du libéralisme.

 

A gauche, le marxisme, en particulier les courants dits du "marxisme humaniste", du "marxisme occidental" et du conseillisme. Chez Marx la critique du libéralisme (et surtout de sa conséquence, le capitalisme), se trouve dans les passages de La Question juive consacrés au caractère formel des droits individuels ; dans les Manuscrits de 1844 (critique de la prolétarisation comme déshumanisation et de la propriété privée comme aliénation des potentialités de l'homme): c'est la période que le premier Althusser qualifiera d' "humaniste" de Marx. Ensuite il y a les textes de la maturité, plus célèbres et à mon avis plus pertinent, le Manifeste (lecture indispensable) et le Capital.

 

Le bouquin d'Edward P. Thomson, La formation de la classe ouvrière anglaise, est intéressant parce qu'il remet en cause l'idée que la révolution industrielle aurait marqué un progrès (ce qui est en plus une rupture interne dans le marxisme, par rapport à une vision linéaire du progrès). Mais là encore c'est plus le capitalisme que le libéralisme proprement dit qui est remis en question.

 

Je sors un peu du thème mais il y a l'ouvrage de sociologie Révolte et mélancolie. Le romantisme à contre-courant de la modernité (de Robert Sayre et Michaël Löwy) qui est extrêmement intéressant. La thèse des auteurs est que les courants romantiques qui apparaissent à partir du milieu du 18ème incarnent une forme de nostalgie (qui débouche parfois sur la critique et la contestation) des sociétés précapitalistes, préindustrielles, prémodernes. C'est un très bon ouvrage pour comprendre: 1): le romantisme 2): l'influence du romantisme sur une partie du marxisme (il y a chapitre entier là-dessus) 3): les luttes de classes (quels sont les classes et les fractions de classes qui sont sensibles aux protestations romantiques, et celles qui ne le sont pas ?) ; 4): certaines frustrations générées par les conditions d'existence dans les sociétés industrielles, frustrations qui perdurent encore aujourd'hui et qui entraîne diverses formes de mobilisations antilibérales / anticapitalistes contre ces sociétés (ou certains de leurs aspects).

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Je suis en train de lire tristes tropiques de Lévi-Strauss et qu'est ce que c'est lourd...j'ai lu 60 pages et je me demande c'est quoi son projet. Je vais m'accrocher mais bon..

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Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est rare, parce que les antilibéraux adorent attaquer ce que eux appellent le libéralisme, mais qui n'a en général aucun rapport.

 

Les meilleurs critiques du libéralisme sont surtout moins celles qui s'attaquent directement au libéralisme qu'aux catégories politiques et culturelles de la modernité (je ne parle pas là des conservateurs ou des réactionnaires). C'est pourquoi elles sont souvent dans l'angle mort des libéraux, qui sont trop imbriquées dans ces catégories modernes et qui ne comprennent pas qu'on puisse en sortir, en revenant aux sources de la philosophie moderne. J'avais un peu touché ça du doigt il y a quelques années sur Contrepoints, à partir de la philosophie foucaldienne de la gouvernementalité. La découverte de la philosophie et de l'anthropologie chrétiennes (et surtout la philosophie des mœurs contemporaines de Marcel de Corte) m'a définitivement sorti du libéralisme. Je crois qu'un des problèmes majeurs du libéralisme, c'est de ne pas voir à quel point la société civile et l'État sont deux faces d'une même pièce, et que l'un ne peut exister sans l'autre tellement ils sont solidaires. Je pense que si on veut trouver des éléments critiques fondamentaux du libéralisme, il y a du très bon chez Foucault, au moins pour saisir des problématiques qui engagent aussi le libéralisme.

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il y a une heure, Troy89 a dit :

Je crois qu'un des problèmes majeurs du libéralisme, c'est de ne pas voir à quel point la société civile et l'État sont deux faces d'une même pièce, et que l'un ne peut exister sans l'autre tellement ils sont solidaires.

 

Les marxistes (ou en tout cas une partie du marxisme) disent exactement cela (l'Etat, instrument de la domination de classe), contre la prétention des auteurs des Lumières à faire de l'Etat un élément neutre et surplombant, une totalité régulatrice de la société civile, concurrentielle, capitaliste. Voir Marx, Critique de la philosophie du droit de Hegel, l'œuvre de Tom Thomas (certains passages attaques Rousseau et Hegel exactement sur ce point), ou encore celles des conseillistes.

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Fagotto a dit :

Son style néo-classique me fatigue aussi, c'est mieux quand il ne se prend pas pour un grand écrivain.

 

Oui il en fait des tonnes et c'est gonflant. Il y a autre chose aussi, j'ai lu Thérèse  Raquin de Zola, et à chaque fois après avoir lu un Zola, le livre suivant me paraît fade.

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 J'ai lu "Qu'est-ce que le conservatisme" de Jean-Philippe Vincent. 

 

 Bah je suis pas plus avancé qu'avant. En fait, je vois pas trop en quoi un libéral classique ou modéré ne pourrait pas se reconnaître dans le conservatisme ainsi décrit. Surtout que l'auteur reste flou sur les mesures politiques conservatrices. ( Faut attendre la fin pour dire que pénaliser la pornographie, ça serait bien )

 Parce que c'est bien beau de nous expliquer l'importance des traditions, de la légitimité de l'autorité, etc, etc mais beaucoup de libéraux et de libertariens sont d'accord avec ça. On est juste peut-être pas d'accord sur les moyens.

 

 En principe, un libertarien voit effectivement l'Etat comme un agresseur, mais il ne se transforme pas pour autant en délinquant. Alors qu'en théorie, il pourrait se rebeller contre la police d'Etat, mais il ne le fait jamais. Donc les libéraux ont un esprit conservateur... 

 

 Enfin bref, lecture mitigée donc.

  • Yea 2
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Je suis en plein dedans et je me dis qu'au final il y a une épaisseur de trait entre liberaux et conservateurs. Je dirais que la différence est dans les racines philosophiques et dans l'approche. Quand aux buts, moyens et résultats c'est extraordinairement proche. Je m'étais fait la même réflexion avec Scruton.

  • Yea 1
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