Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

il y a 29 minutes, Boz a dit :

J'ai deux questions pour les connaisseurs avisés des glorieux Anciens :

 

1) La question "facile" : pour mon Kindle j'ai vu des tas d'éditions intégrales de philosophes classiques (Platon, Aristote et toute la bande) à deux euros environ. Evidemment, à ce prix là on a affaire à des traductions libres de droit (souvent d'érudits du XIXè siècle, par exemple Jules Barthélémy de Saint-Hilaire pour Aristote). C'est très tentant, mais ces traductions sont elles encore considérées comme de qualité ou a-t-on fait beaucoup mieux depuis ? Y a-t-il un risque de mauvaise compréhension/interprétation en se basant sur leur lecture ?

 

2) La question plus difficile : dans quel ordre conseillez-vous de lire Aristote ? L'idée n'est pas de tout lire mais de commencer disons par les trois, quatre ou cinq œuvres les plus fondamentales (j'ai déjà lu La Politique et je lirai forcément Le Traité du Ciel car c'est ma came du moment et là j'avais démarré l'Ethique à Nicomaque quand j'ai découvert ce dont je vous parle) avant de décider de poursuivre ou de passer à un autre classique.

 

1): La réponse est malheureusement oui, car si les anciennes traductions étaient infaillibles, on se demanderait bien pourquoi de nouvelles ont été faites entre temps, n'est-ce-pas ? Après ça dépend des auteurs, mais personnellement mes profs nous incitaient à purger par le feu les traductions de la Critique de la raison pure antérieures à celle de Renaut (il n'est pas non plus absolument impossible qu'un principe de conformisme social intervienne là-dedans, du genre "on se comprendra mieux avec tout exactement le même texte").

 

Si tu veux lire gratuitement d'anciennes traductions de Platon / Aristote, on en trouve facilement sur internet.

 

2): J'ai envie de te demander pourquoi tu poses cette question alors que tu as déjà commencé à lire des œuvres d'Aristote ?^^

 

@Troy89 affirme qu'il faut commencer par le traité De l'âme, ce qui est certainement une excellente méthode pour faire le tri entre les curieux.

 

Le mieux est de lire en fonction de tes centres d'intérêts ! En sachant que ça va te prendre du temps (je ne compte plus le nombre de semaines depuis le moment où j'ai entamé l'Éthique à Nicomaque).

 

Si tu te mets à Spinoza, tu peux passer les œuvres "de jeunesse" (le Tome 1 des œuvres complètes chez Flammarion) et attaquer directement le reste. En philosophie politique je te conseille le Traité politique plutôt que le Traité Théologico-politique (lequel comporte beaucoup de critique textuelle des textes religieux). Pour l'Éthique on m'a déjà demandé s'il existait des ouvrages d'introduction mais je ne saurais dire.

 

Pour Homère l'ordre de lecture se comprend de lui-même

[Ultimex]

il y a 28 minutes, Boz a dit :

J'ai deux questions pour les connoisseurs avisés des glorieux Anciens :

1) La question "facile" : pour mon Kindle j'ai vu des tas d'éditions intégrales de philosophes classiques (Platon, Aristote et toute la bande) à deux euros environ. Evidemment, à ce prix là on a affaire à des traductions libres de droit (souvent d'érudits du XIXè siècle, par exemple Jules Barthélémy de Saint-Hilaire pour Aristote). C'est très tentant, mais ces traductions sont elles encore considérées comme de qualité ou a-t-on fait beaucoup mieux depuis ? Y a-t-il un risque de mauvaise compréhension/interprétation en se basant sur leur lecture ?

2) La question plus difficile : dans quel ordre conseillez-vous de lire Aristote ? L'idée n'est pas de tout lire mais de commencer disons par les trois, quatre ou cinq œuvres les plus fondamentales (j'ai déjà lu La Politique et je lirai forcément Le Traité du Ciel car c'est ma came du moment et là j'avais démarré l'Ethique à Nicomaque quand j'ai découvert ce dont je vous parle) avant de décider de poursuivre ou de passer à un autre classique.  

 

Merci de m'avoir mentionné, même si je ne suis pas sûr du tout d'être la meilleure personne pour répondre à ces questions.

1) Il me semble avoir lu que la traduction était très importante oui (je crois me souvenir que Julius Evola avait en partie basé sa pensée sur de mauvaises traductions de Platon par exemple. A confirmer). Par contre, je ne saurais te dire si les trads que tu mentionnes sont bonnes.

2) N'ayant pas encore attaqué Aristote (j'en suis encore à Platon), je me permets de citer @Troy89 :

 

Le 04/04/2017 à 13:27, Troy89 a dit :

Le meilleur moyen pour commencer à lire Aristote, c'est de ne pas lire Aristote, mais un, deux, trois bouquins sur Aristote. Personnellement je suis venu à Aristote par Saint Thomas d'Aquin, et je ne suis pas allé directement à Saint Thomas d'Aquin, il a fallu passer par Maritain, et par des manuels de philosophie thomiste (celui de l'Abbé Collin, et le Cours de philosophie thomiste de l'Institut catholique de Paris, qui est juste excellent). Bon, et en plus, j'ai un prof spécialiste d'Aristote dans ma fac.

 

Après, il y a peut-être d'autres manières de l'aborder (par Strauss et ses élèves peut-être ?).

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Troy89 affirme qu'il faut commencer par le traité De l'âme, ce qui est certainement une excellente méthode pour faire le tri entre les curieux.

 

Quand je lui avait posé la question, il m'avait dit de ne surtout pas démarrer par De l'äme au contraire.  Cf. Ma réponse ci-dessus.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Ultimex a dit :

Quand je lui avait posé la question, il m'avait dit de ne surtout pas démarrer par De l'äme au contraire.

 

Ah oui, mea culpa, j'ai dû inverser.

 

En tout cas @Boz, tu fais bien de lire les philosophes par ordre chronologique d'apparition. Sans quoi on ne comprend pas grand-chose, je trouve. Et je crois que la philosophie serait beaucoup plus claire si les philosophes et leurs commentateurs voulaient bien faire l'effort d'expliciter où se trouvent les clivages et les courants de pensée. Et contextualiser historiquement se serait bien quand même. Parce que se faire refiler l'Éthique ou les Méditations métaphysiques sans t'expliquer que juste avant il y a toute petite super-crise intellectuelle européenne à cause de révolutionnaires physiciens qui remettent en cause le finalisme (ergo, l'autorité de la scolastique est en péril), ça va bien cinq minutes...

[Boz]

Merci pour vos réponses et vos conseils. Je suis clairement pour une approche chronologique, ça me paraît naturel étant donné que mon véritable objectif est de "sentir" la vision du monde, l'état d'esprit d'une époque/culture plutôt que d'emmagasiner le maximum de connaissances philosophiques. Le contexte historique est effectivement vital, sur ce plan je ne m'en sors pas trop mal en général (disons que je sais chercher à peu près correctement). J'ai hésité à demander s'il était préférable d'étudier Platon (dont je n'ai lu que la République) avant Aristote mais j'avoue une préférence pour le Stagirite et sa méthode qui parle plus au scientifique qui est en moi.

Bon je vais finir l’Étrange Défaite de Bloch avant de me décider, peut-être quelqu'un connaissant bien les différences entre les traductions répondra-t-il d'ici là...

Encore merci les gars !

 

 

[F. mas]

17 hours ago, Boz said:

J'ai deux questions pour les connoisseurs avisés des glorieux Anciens :

1) La question "facile" : pour mon Kindle j'ai vu des tas d'éditions intégrales de philosophes classiques (Platon, Aristote et toute la bande) à deux euros environ. Evidemment, à ce prix là on a affaire à des traductions libres de droit (souvent d'érudits du XIXè siècle, par exemple Jules Barthélémy de Saint-Hilaire pour Aristote). C'est très tentant, mais ces traductions sont elles encore considérées comme de qualité ou a-t-on fait beaucoup mieux depuis ? Y a-t-il un risque de mauvaise compréhension/interprétation en se basant sur leur lecture ?

2) La question plus difficile : dans quel ordre conseillez-vous de lire Aristote ? L'idée n'est pas de tout lire mais de commencer disons par les trois, quatre ou cinq œuvres les plus fondamentales (j'ai déjà lu La Politique et je lirai forcément Le Traité du Ciel car c'est ma came du moment et là j'avais démarré l'Ethique à Nicomaque quand j'ai découvert ce dont je vous parle) avant de décider de poursuivre ou de passer à un autre classique.  

 

D'ailleurs si certains sont vraiment motivés, on pourrait poser les deux mêmes questions pour tous les autres grands noms nécessitant une traduction (Homère, Platon, Shakespeare, Spinoza etc) et pour lesquels on trouve facilement de nos jours des éditions intégrales gratuites ou pas chères.

@Ultimex@Johnathan R. Razorback@F. mas @Rincevent et les autres que j'oublie sans doute.

 

J'aurais tendance à privilégier les trads récentes qui font autorité (Tricot pour Aristote, Brisson, Canto pour Platon). Personnellement, quand j'ai eu notamment à me lire Aristote pour ma thèse, je croisais les trads de J Tricot et P Pellegrin (et parfois Bodeus). Je trouve la trad Tricot plus lisible, mais tombe bien sûr dans le présentisme, jusqu'à parler d'"Etat" ou de "volonté" par exemple dans l'Ethique, là où les deux concepts n'existent pas au sein de la philosophie politique classique.

 

Pour Aristote, je conseillerais les Ethique (à Nicomaque, à Eudème), la politique, la métaphysique. Classique quoi. Peut être avant la métaphysique les premieres analytiques.

 

Il ne me semble pas bon de remplacer la lecture des oeuvres par de la littérature secondaire, aussi bonne soit-elle, même si elle peut aider à mieux comprendre le texte (j'ai par exemple bénéficié des cours et des écrits de Terence Marshall, à mettre entre toutes les mains). 

 

"ça me paraît naturel étant donné que mon véritable objectif est de "sentir" la vision du monde, l'état d'esprit d'une époque/culture plutôt que d'emmagasiner le maximum de connaissances philosophiques"  : l'objection, toute straussienne, qu'on pourrait avoir à l'endroit de cette démarche, est de dire que les Platon et Aristote ne partageaient pas notre conception herméneutique de l'histoire (ils n'avaient pas de point de vue historique, en particulier sur leur propre oeuvre). Du coup, plutôt que de chercher à reconstituer la chronologie de oeuvres, il est peut être plus intéressant de chercher du côté de la logique interne des textes. 

 

 

[F. mas]

Ah sinon, je rappelle que si l'idée n'est pas vraiment de comprendre la philosophie mais d'en avoir une vague idée rigolote "en rapport avec le contexte historique", alors il y a Diogène Laerce et sa "vies et doctrines des philosophes illustres" !  

[Rincevent]

@F. mas : dis-nous en davantage sur Diogène Laerce ? Je suis justement tombé sur les Vies et Doctrines chez un bouquiniste (à vil prix, donc, et accompagné des Vies Parallèles de Plutarque ; oui, je me fais un trip "classiques antiques").

[F. mas]

C"est plus "historique" (anecdotique), et ça donne peut être un peu de chair à toutes ces écoles philosophiques et sophistiques classiques qui se concurrençaient. C'est très agréable à lire et c'est rigolo. Il y a en plus plein de détails historiques qu'on ne connait que via Laerce. Donc bonne idée de lecture pour cet été par exemple.

[Nigel]

 C'est le type qui vivait dans une amphore en se masturbant sur la place publique ? 

[F. mas]

Non.

[Nigel]

 Ah effectivement, je viens de regarder. Il y a deux Diogène. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Nigel a dit :

 C'est le type qui vivait dans une amphore en se masturbant sur la place publique ? 

Nan ça c'est Diogène tout court (ou "le Cynique"). L'autre est appelé Laërce pour le distinguer.

[Boz]

Et bien encore merci ça me fait plein de pistes. Je me permets une dernière question @F. mas, je déduis de tes propos que la traduction libre de droits de Saint-Hilaire n'a pas tes faveurs, c'est exact ? Est-ce le cas de toutes les traductions du XIXe ? Ou en reste-t-il certaines qui soient potables ?

[F. mas]

C'est un principe de précaution : les traductions plus récentes les plus utilisées par les spécialistes sont en règle générale moins fantaisistes, et cela sans chercher forcément à coller au texte par tous les moyens possibles. Par exemple, la traduction de la Politique d'Aristote par Pellegrin est souvent considérée comme plus proche du texte que celle de Tricot. Seulement je la trouve illisible, c'est donc bon pour recouper et vérifier, mais pour lire sans s'embêter dans un français impeccable, ça va très bien.

 

Maintenant, tu parlais aussi de Shakespeare : j'ai pratiquement tout lu de S via les traductions Hugo du 19e siècle, et c'était très bien. Un jour, je recommencerai en vo, mais de mémoire, la trahison du traducteur n'est pas trop forte.

[Rincevent]

Hmmm Pellegrin, c'est sa traduction qui a été retenue pour l'édition récente des Oeuvres Complètes d'Aristote en un volume, je crois (oui oui, le pavé de 3000 pages).

 

Oh et d'ailleurs, que penses-tu de la traduction de Platon pas toute récente dans La Pléiade par Léon Robin ?

[Rübezahl]

C'est effectivement très bien Diogène Laërce.

ça se lit facilement, chaque biographie fait qqs pages max.

[F. mas]

Oui, c'est bien Léon Robin.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Vincent Andrès a dit :

C'est effectivement très bien Diogène Laërce.

 

D'autant qu'il est épicurien-friendly et qu'il nous a rapporté l'anecdote selon laquelle Platon voulait brûler les ouvrages de Démocrite.

 

De quoi apporter de l'eau au moulin de la vision poppérienne de Platon, pas vrai @Ultimex ?

[F. mas]

Alors qu'on pouvait se contenter d'en faire des emballages pour fish and chips.

[Ultimex]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

De quoi apporter de l'eau au moulin de la vision poppérienne de Platon, pas vrai @Ultimex ?

 

Tsss tsss

Patience.

[NoName]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

Alors qu'on pouvait se contenter d'en faire des emballages pour fish and chips.

- Des sacs ?… Bon. Merci... 

Ciel ! Mes livres vénérés !

Les vers de mes amis ! déchirés ! démembrés !
Pour en faire des sacs à mettre des croquantes…
Ah ! vous renouvelez Orphée et les bacchantes ! 

 

- Et n’ai-je pas le droit d’utiliser vraiment
Ce que laissent ici, pour unique paiement,
Vos méchants écriveurs de lignes inégales !

 

- Fourmi !… n’insulte pas ces divines cigales !

 

- Avant de fréquenter ces gens-là, mon ami,
Vous ne m’appeliez pas bacchante, — ni fourmi !

 

- Avec des vers, faire cela !

 

- Pas autre chose.

 

- Que faites-vous, alors, madame, avec la prose ?

[Johnathan R. Razorback]

Je découvre avec plaisir l'existence du libéral de gauche, républicain, dreyfusard, féministe et pacifiste Yves Guyot: https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Guyot

[ttoinou]

Il est intéressant, beaucoup d'infos et de textes sur l'institut coppet : http://www.institutcoppet.org/tag/yves-guyot

[NoName]

il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je découvre avec plaisir l'existence du libéral de gauche, républicain, dreyfusard, féministe et pacifiste Yves Guyot: https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Guyot

 

Il était aussi nationaliste, racialiste  et abolitionniste. Je pense qu'il aurait été contre la légalisation de la drogue à l'heure actuelle. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

Il était aussi nationaliste, racialiste  et abolitionniste.

 

Sa fiche wikipédia ne mentionne pas les deux premiers éléments.

 

Il était aussi contre la prohibition de l'alcool, donc d'un hygiénisme limité.

[NoName]

A l'origine je devais faire une partie de mon mémoire dessus en fait. J'ai laissé tombé quand je me suis rendu compte que le gars était plus prolifique que Jacques attali, lope de vega et Gaston le roux réunis.

 

Pour l'anecdote, c'est le disciple de molinari. C'est aussi lui qui a ramené l'histoire de dreyfus à clemenceau. Sans Guyot, pas d'affaire dreyfus 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

A l'origine je devais faire une partie de mon mémoire dessus en fait. J'ai laissé tombé quand je me suis rendu compte que le gars était plus prolifique que Jacques attali, lope de vega et Gaston le roux réunis.

 

Pour l'anecdote, c'est le disciple de molinari. C'est aussi lui qui a ramené l'histoire de dreyfus à clemenceau. Sans Guyot, pas d'affaire dreyfus 

 

Sa vie et son action militante ont l'air extrêmement riche et active. C'est bien triste et significatif qu'il n'ait pas de biographie...(comme c'était le cas de Bastiat jusqu'à une date récente).

 

Il n'est vraiment pas connu car j'ai lu plusieurs "histoire du libéralisme" (français), dont deux livres d'Alain Laurent sur l'individu et l'individualisme, et je ne l'avais encore jamais croisé...

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sa vie et son action militante ont l'air extrêmement riche et active. C'est bien triste et significatif qu'il n'ait pas de biographie...(comme c'était le cas de Bastiat jusqu'à une date récente).

 

Il n'est vraiment pas connu car j'ai lu plusieurs "histoire du libéralisme" (français), dont deux livres d'Alain Laurent sur l'individu et l'individualisme, et je ne l'avais encore jamais croisé...

C'est en effet fort dommage ; on peut d'ailleurs considérer que l'école libérale à la française s'arrête plus ou moins avec lui (à une époque, donc, où le libéralisme dans sa radicalité a cessé d'être à la mode).

[ttoinou]

Je l'ai connu car j'avais vu cet ouvrage en librairie https://www.lesbelleslettres.com/livre/1347-la-tyrannie-collectiviste

Vraiment une bonne collection

[NoName]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sa vie et son action militante ont l'air extrêmement riche et active. C'est bien triste et significatif qu'il n'ait pas de biographie...(comme c'était le cas de Bastiat jusqu'à une date récente).

 

Il n'est vraiment pas connu car j'ai lu plusieurs "histoire du libéralisme" (français), dont deux livres d'Alain Laurent sur l'individu et l'individualisme, et je ne l'avais encore jamais croisé...

 

Oui et non. Son œuvre est tellement éclatée que j'ai jamais trouvé deux biblios équivalentes de son travail. Et je parle que des bouquins. Parce qu'en plus il a écrit des tonnes d'articles et de discours, à participé à des tas d'associations, de cercles, de clubs. Et ça de 20 à 70 ans. 

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

C'est en effet fort dommage ; on peut d'ailleurs considérer que l'école libérale à la française s'arrête plus ou moins avec lui (à une époque, donc, où le libéralisme dans sa radicalité a cessé d'être à la mode).

Tout à fait. Le dernier représentant de l'économie française, et il en était bien conscient apparemment.