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15 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est une vision anarchocapitaliste. Toutes les autres écoles du capitalisme tolèrent et défendent l'action de l’État dans un certain périmètre. Il est absolument nécessaire de distendre la définition.

Il est absolument nécessaire que les étatistes assument d'être étatistes, c'est tout :lol:

 

À moins de vider le terme de toute substance pour donner à étatiste a la même signification pour nous que "néolibéral" ou autre pour les gauchistes, c'est à dire une vague insulte pour les gens qu'on n'aime pas, les minarchistes sont des étatistes précisément parce qu'ils "tolèrent et défendent l'action de l'état".

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il y a 18 minutes, NoName a dit :

 

On connaît cette théorie, et le fait est qu'en ce moment le mouvement libéral et libertarien souffre d'une puissante gauchisation comme en témoigne les innombrables débats sur le cztholicidation de la société nesspa 

 

Les USA ne sont pas le monde, ce qui se passe chez eux n'est pas forcément exportable. En France le libéralisme est plus en passe de se faire vampiriser par LREM que par le FN...

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22 minutes ago, Lancelot said:

Il est absolument nécessaire que les étatistes assument d'être étatistes, c'est tout :lol:

 

À moins de vider le terme de toute substance pour donner à étatiste a la même signification pour nous que "néolibéral" ou autre pour les gauchistes, c'est à dire une vague insulte pour les gens qu'on n'aime pas, les minarchistes sont des étatistes précisément parce qu'ils "tolèrent et défendent l'action de l'état".

 

Pour le coup je rejoins @Bézoukhov. Je ne vois pas le terme étatiste comme un synonyme de non-anarchiste, donc je n'incluerais pas les minarchistes et libéraux classiques dedans. Un étatiste à mon sens est celui qui prône un rôle majeur pour l'Etat dans la société, pour la modeler à son image. Il y a évidemment plusieurs degrés, de l'Etat-providence à la sauce social-démocrate jusqu'à l'Etat totalitaire, mais je ne pense pas qu'il soit pertinent d'inclure les minarchistes dedans tant ils prônent une réduction drastique du rôle de l'Etat par rapport à plus de 99% des Etats ayant jamais existé. Un Etat minimal centré sur le régalien comme le prônent les minarchistes n'a aucun rôle constructiviste. Pourtant je suis on ne peut plus d'accord pour dire que la position minarchiste est philosophiquement incohérente. Mais le terme étatiste, du moins comme je l'entends, désigne des gens prônant un rôle bien plus tentaculaire de l'Etat.

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Et c'est la Révolution même qui a cherché à les abolir.

La révolution a aboli la République des Escartons ; ce n'est que l'un de ses nombreux crimes.

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Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

À moins de vider le terme de toute substance pour donner à étatiste a la même signification pour nous que "néolibéral" ou autre pour les gauchistes, c'est à dire une vague insulte pour les gens qu'on n'aime pas, les minarchistes sont des étatistes précisément parce qu'ils "tolèrent et défendent l'action de l'état".

Ne fais pas ton Rothbard, tu veux mieux que ça. ;)

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il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

La différence c'est que je vois "étatiste" comme une catégorie cohérente, pas comme une insulte.

Certes. ;)

 

Mais il faut aussi saisir que "étatiste", depuis l'invention de ce mot par Gustave de Molinari, a toujours voulu dire "partisan d'une organisation de l'ensemble de la société et de l'économie par l'Etat et autour de lui" ; et non pas "non-anarchiste" ou même "partisan de l'existence d'un Etat limité par le droit à ses fonctions les plus essentielles".

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5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

En quoi ?

 

Arf, ce n'était pas le but de mon post de faire dériver sur ce débat aussi passionnant qu'inutile entre minarchistes et anarcaps mais bon je l'ai bien cherché alors allons-y ! :D

 

Je vois donc plusieurs incohérences dans la position minarchiste :

 

1) Prôner l'autodétermination sans autoriser la sécession individuelle

 

Tout libéral qui se respecte prône le droit à l'autodétermination pour chaque peuple, qui n'est, comme l'indiquait Mises, en fait pas le droit à l'autodétermination du peuple dans sa globalité mais des individus du peuple en question. Ceci en vue d'une meilleure protection des droits individuels des minorités face aux majorités et d'un apaisement des conflits internationaux.


Le problème avec la conception minarchiste c'est qu'elle ne permet pas la sécession individuelle. En d'autres termes, un individu qui ne voudrait plus payer pour les services de l'Etat et déciderait d'engager à la place une agence de sécurité privée pour se protéger lui et sa propriété, ou même qui choisirait de simplement se défendre grâce à ses propres armes, serait dans l'illégalité et subirait donc des sanctions plus ou moins graves  de la part de l'Etat sans pour autant avoir violé les droits de quiconque. Note que la question de l'efficacité de cette méthode n'est pas la question ici, ce qui est en cause c'est la légitimité de faire usage de la force contre un tel individu qui n'a commis aucune agression.


Certains minarchistes comme Ayn Rand affirment qu'idéalement les fonctions de l'Etat seraient financées par des contributions volontaires. Personnellement je doute que ce serait assez pour financer les fonctions régaliennes de l'Etat, à cause du problème des free-riders, mais même en admettant que ça fonctionnerait il y aurait toujours la question du monopole de l'Etat dans certains services et de la coercition qu'implique l'interdiction d'entrer en compétition avec.


Cette critique ne s'applique cependant pas vraiment à Mises qui, bien que défenseur d'un Etat minimal, défendait la sécession individuelle sur le principe, il ne pensait juste pas que ce soit pratique ou faisable :

 

Quote

As a classical liberal, Mises is careful to specify that the right of self-determination is not a collective right but an individual right: “It is not the right of self determination of a delimited national unit, but rather the right of the inhabitants of every territory to decide on the state to which they wish to belong.Mises makes it crystal clear that self-determination is an individual right that would have to be granted to “every individual person . . . if it were in any way possible.

https://mises.org/wire/mises-nationalism-right-self-determination-and-problem-immigration

 

Ceci étant dit, une situation où l'Etat minimal ne taxerait plus la production et collecterait ses recettes uniquement grâce à des taxes sur la consommation ne serait plus aussi intrusif et se rapprocherait d'une situation de contribution volontaire sans pour autant l'atteindre. C'est toujours un coût additionnel imposé au citoyen pour des services qu'il n'approuve pas nécessairement et qu'il ne peut se refuser de payer en achetant le produit taxé.

 


2) Prôner le laissez-faire dans tous les domaines, sauf le régalien

 

David Friedman souligne que produire un système juridique n'est pas une tâche plus aisée que produire des voitures ou de la nourriture alors si, comme tous les libéraux classiques/minarchistes s'accordent à dire, laisser les secteurs de la production alimentaire ou automobile dans les mains de l'Etat conduit à une allocation des ressources terriblement mauvaise et un service inefficient alors pourquoi la même règle ne s'appliquerait-elle pas pour un service bien plus difficile et complexe à produire tel qu'un système juridique ?

 

 

3) Penser qu'un Etat se limite par lui-même

 

Là ce n'est pas vraiment une incohérence, plus un argument supplémentaire contre la minarchie. L'expérience américaine le démontre. Je ne suis pas sûr que les Pères Fondateurs envisageaient un Etat de la taille de l'Etat fédéral US d'aujourd'hui qui s'est transformé en empire avec des troupes aux quatre coins du globe, plus de 20 trillions de dollars de dette et un Etat-providence croissant. Une séparation des pouvoirs et une Constitution, aussi parfaite soit-elle, n'imposent pas de limites suffisantes à l'Etat pour l'empêcher de croître indéfiniment. Il y a toujours les élections mais celles-ci ont, comme ça été démontré maintes et maintes fois, tendance à privilégier les politiciens démagogues qui promettent monts et merveilles en dépensant l'argent des électeurs par rapport à ceux prônant simplement moins d'interférences de l'Etat dans la vie de ses citoyens. 
Les minarchistes rétorquent généralement qu'un Etat finira par se former en ancapistan et s'ériger en monopole. Peut-être, mais ce n'est que le pire des scénarios possibles, tandis que c'est déjà le scénario existant en situation étatique.
Même si de toute façon la survie d'un type de régime, minarchiste, anarcap, ou autre, dépend avant tout des habitants qui le composent. Une minarchie remplie d'individus ayant soif de liberté, dont éventuellement un bon nombre d'anarcaps, tiendra bien plus longtemps qu'une anarcapie remplie de socialistes, et vice-versa.

 

 

Il y en a sûrement d'autres mais ce sont les premières qui me viennent à l'esprit.


Mais tout ceci étant dit, à l'heure actuelle cette distinction ne fait sens que philosophiquement, parce que politiquement et à court terme il n'y a pas de différence entre minarchistes et anarcaps, on pousse tous dans la même directions : moins d'Etat. Et seulement une fois qu'on sera confronté à un Etat réduit à son plus simple appareil, là on pourra avoir des débats un peu plus concluants sur la privatisation ou pas de la police ou du système juridique. Vivement l'ère des Seasteads ! :D

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6 hours ago, frigo said:

La Révolution peut être, mais pas fatalement toutes les révolutions.

Je veux dire qu'une révolution c'est un changement de système,  mais pas forcément en pire. 

 

Ouais, on améliore le système, modulo 1d100 x 10 000 cadavres (mais il suffit de ne pas se concentrer sur les détails).

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Il y a 1 heure, Boz a dit :

Ouais, on améliore le système, modulo 1d100 x 10 000 cadavres (mais il suffit de ne pas se concentrer sur les détails).

 

Ok , alors il faut condamner par principe la révolution américaine, Gandhi , les trois glorieuses, la résistance  ou bien le référendum Catalan ?

 

 

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Il y a 6 heures, Extremo a dit :

1): Certains minarchistes comme Ayn Rand affirment qu'idéalement les fonctions de l'Etat seraient financées par des contributions volontaires.

 

2): Personnellement je doute que ce serait assez pour financer les fonctions régaliennes de l'Etat

 

3): David Friedman souligne que produire un système juridique n'est pas une tâche plus aisée que produire des voitures ou de la nourriture alors si, comme tous les libéraux classiques/minarchistes s'accordent à dire, laisser les secteurs de la production alimentaire ou automobile dans les mains de l'Etat conduit à une allocation des ressources terriblement mauvaise et un service inefficient alors pourquoi la même règle ne s'appliquerait-elle pas pour un service bien plus difficile et complexe à produire tel qu'un système juridique ?

 

4): Une séparation des pouvoirs et une Constitution, aussi parfaite soit-elle, n'imposent pas de limites suffisantes à l'Etat pour l'empêcher de croître indéfiniment.

La survie d'un type de régime, minarchiste, anarcap, ou autre, dépend avant tout des habitants qui le composent. Une minarchie remplie d'individus ayant soif de liberté, dont éventuellement un bon nombre d'anarcaps, tiendra bien plus longtemps qu'une anarcapie remplie de socialistes, et vice-versa.

 

1): Je suis l'avis de Rand donc je ne me sens pas concerné par l'objection. Je ne condamnes pas les gens qui pourraient avoir envie d'aller ne prison pour refus politique de payer l'impôt (exit Cahuzac & cie). Mais force est de constater que c'est vain.

 

2): Les cités grecques hellénistiques se finançaient en partie par des souscriptions volontaires en période de guerre, ce qui marchait pas mal. Bien sûr ça demande un certain esprit civique.

 

3): Oui enfin un "ordre juridique" ce n'est pas juste un code de lois, c'est aussi un appareil répressif pour les faire appliquer. Et il y a historiquement concentration entre autres à cause des économies d'échelle que permet le regroupement de forces armées. Ensuite les gros poissons mangent les petits. Il n'y a pas de justice là-dedans mais prôner l'évolution inverse me paraît éminemment hasardeux.

 

4): Tu te réfutes tout seul ;) En effet les lois ne suffisent pas parce qu'elles découlent davantage des mœurs qu'elles ne les informent. On le voit bien en France avec un Etat semi-socialiste qui a pourtant la DDHC dans son bloc de constitutionnalité...

 

Il n'y a pas d'incohérence de la position libérale classique ou minarchiste. Dans le pire des cas* certaines de ses évaluations morales sont fausses, ce qui n'est pas la même chose.

 

*Enfin non, dans le pire des cas imaginables ses fondements seraient faux, mais alors il ne resterait de toute façon pas grand-chose de l'anarcho-capitalisme.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Des séries statistiques ou des recherches scientifiques sur le sujet seraient appréciables.

A vrai dire je tiens ça de mon ainée qui fait des études d'économie, le raisonnement étant que plus un pays est médiocre , en taile, moins il a intérêt au protectionnisme, son marché intérieur ayant peu de potentiel.

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il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Des séries statistiques ou des recherches scientifiques sur le sujet seraient appréciables.

 

Tu n'as jamais entendu parler de la division du travail ?

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il y a une heure, frigo a dit :

A vrai dire je tiens ça de mon ainée qui fait des études d'économie, le raisonnement étant que plus un pays est médiocre , en taile, moins il a intérêt au protectionnisme, son marché intérieur ayant peu de potentiel.

@Tramp too.

 

Je comprends le raisonnement mais si les humains faisaient toujours ce à quoi ils ont intérêt, ça se saurait (et il n'existerait du coup ni morale ni politique).

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

@Tramp too.

 

Je comprends le raisonnement mais si les humains faisaient toujours ce à quoi ils ont intérêt, ça se saurait (et il n'existerait du coup ni morale ni politique).

 

C'est pour ça qu'on dit qu'il est incité pas qu'il le fait. 

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Quand même actuellement en Europe la question territoriale est majeure,  très conflictuelle, et peut être cela serait du bon poker que d'avoir une proposition disons qui dépasserait cette violence .

Là je sens une rechute qui me pousse à remettre sur le tapis la grande souplesse fractale du modèle hydrographique.

 

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Il y a 16 heures, PABerryer a dit :

 

Les USA ne sont pas le monde, ce qui se passe chez eux n'est pas forcément exportable. En France le libéralisme est plus en passe de se faire vampiriser par LREM que par le FN...

en france le libéralisme n'existe pas, et le conservatisme non plus d'ailleurs alors c'est 100% hors sujet

 

inb4 JRR ou autre vienne sortir un auteur à 2000 ventes par an, je parle de force politique.

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il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Moins que jamais au regard de toute son histoire avant 1945. Les frontières bougent fort peu au regard de la longue durée.

 

Ok pour les conflits armés, mais la bataille politique fait rage.

 

 

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Il y a 11 heures, Extremo a dit :

Ceci étant dit, une situation où l'Etat minimal ne taxerait plus la production et collecterait ses recettes uniquement grâce à des taxes sur la consommation

 

Je ne vais pas insister car on a débattu de ça récemment, mais je m'étonne toujours de cette idée,  surtout chez les "économistes " et leur apport théorique  sur l'importance du prix libre comme vecteur d'information, et même sur le plan de la "justice" vous rendre vous compte du poid de cette impôt pour ceux qui ont tout juste accès à la consommation !

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à l’instant, frigo a dit :

 

Je ne vais pas insister car on a débattu de ça récemment, mais je m'étonne toujours de cette idée,  surtout chez les "économistes " et leur apport théorique  sur l'importance du prix libre comme vecteur d'information, et même sur le plan de la "justice" vous rendre vous compte du poid de cette impôt pour ceux qui ont tout juste accès à la consommation !

Le prix est libre et tu peux mieux prévoir le coût additionnel dû à la taxe, comparé à d'autres sortes d'impôts moins visibles. Pour ceux qui crèvent de faim au moins ils peuvent se rendre compte combien les petits fours des politiciens leur coûte c'est cool

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Des séries statistiques ou des recherches scientifiques sur le sujet seraient appréciables.

C'est pas comme si c'était pas un sujet bien connu en économie politique. Et notamment un des sujets de recherche d'Alberto Alesina (je te laisse chercher dans Google Scholar). Si tu veux un truc un peu vulgarisé, tu as aussi ce papier : https://www.ara.cat/2014/08/05/1187961194.pdf

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20 hours ago, frigo said:

Limiter. 

Bon je trollais hier mais (et j'ai la faiblesse de croire que c'est de notoriété publique ici) je suis aussi de l'avis qu'un des principaux problèmes de l'état moderne tel que nous le connaissons est sa taille. Des entités politiques à taille humaine (disons des cités-états ou des quartiers-états pour les grandes villes) seraient bien plus saines. Nous ne les avons pas pour des raisons historiques et on ne peut donc qu'espérer un effritement progressif à coup sécessions.

 

14 hours ago, Rincevent said:

Mais il faut aussi saisir que "étatiste", depuis l'invention de ce mot par Gustave de Molinari, a toujours voulu dire "partisan d'une organisation de l'ensemble de la société et de l'économie par l'Etat et autour de lui" ; et non pas "non-anarchiste" ou même "partisan de l'existence d'un Etat limité par le droit à ses fonctions les plus essentielles".

Pour ce concept je trouve qu'étymologiquement le terme "statolâtrie" est plus approprié.

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il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Pour ce concept je trouve qu'étymologiquement le terme "statolâtrie" est plus approprié.

Je sais, mais parfois les néologismes ont été définis de manière pas toujours habile, et il faut vivre avec.

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il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

on ne peut donc qu'espérer un effritement progressif à coup sécessions.

 

On peut aussi ne pas l'espérer, non seulement parce que la scission n'a pas beaucoup de raisons d'être moins violente que la fusion, mais aussi parce la tendance des petits poissons a être mangé par les gros s'appliquent non seulement aux vielles provinces face au Roi mais aussi aux petites cités-états surclassées par leurs gros voisins modernisés. Ce n'est pas pour rien que Machiavel a écrit Le Prince.

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