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sauf qu'en ce moment, c'est plutôt les petites cités états modernisées qui surclassent leurs gros voisins mammoutesques, et ils ne gardent leur domination que parce qu'ils sortent les flingues (même si c'est bien là le coeur du problème).

 

C'est pas Hong Kong, Singapour et San Francisco qui est jaloux de la Russie ou de la CHine.

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Du principe federatif , proudhon 

 

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Proudhon_-_Du_Principe_fédératif/I,8

 

Je le met parce que c'est en lien avec la discussion mais aussi parce que pour lui liberal et progressif sont presque des synonymes. 

 

l’Autorité devant être en retraite et la Liberté marcher sur elle, mais de manière que les deux se suivent sans se heurter jamais, la constitution de la société est essentiellement progressive, ce qui signifie de plus en plus libérale, et que cette destinée ne peut être remplie que dans un système où la hiérarchie gouvernementale, au lieu d’être posée sur son sommet, soit établie carrément sur sa base, je veux dire dans le système fédératif. 

 

Le contrat de fédération, dont l’essence est de réserver toujours plus aux citoyens qu’à l’État, aux autorités municipales et provinciales plus qu’à l’autorité centrale, pouvait seul nous mettre sur le chemin de la vérité.

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La tendance des petits pays à se faire manger par les gros est justement une des "raisons historiques" que j'évoquais. Je dis historique parce qu'à mon avis il s'agissait un phénomène lié à l'état technologique de l'époque et ça ne se passerait pas comme ça avec des armées modernes. Mais ce n'est qu'une intuition de ma part je l'admets.

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

La tendance des petits pays à se faire manger par les gros est justement une des "raisons historiques" que j'évoquais. Je dis historique parce qu'à mon avis il s'agissait un phénomène lié à l'état technologique de l'époque et ça ne se passerait pas comme ça avec des armées modernes. Mais ce n'est qu'une intuition de ma part je l'admets.

Ce qui a changé pour la sécurité des petits pays, bien plus que l'état de l'art militaire, c'est plutôt les mass media et leur moraline.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

La dissuasion nucléaire aussi. C'est le great equalizer entre pays.

Hmmm il y a peu de petits pays qui soient des puissances nucléaires. Ceci étant, le fait que les gros pays soient souvent dotés de l'arme atomique a tendance à exacerber, notamment du point de vue médiatique, la perception du déséquilibre entre un grand pays conquérant et un petit pays qui en serait la proie.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut aussi ne pas l'espérer, non seulement parce que la scission n'a pas beaucoup de raisons d'être moins violente que la fusion, mais aussi parce la tendance des petits poissons a être mangé par les gros s'appliquent non seulement aux vielles provinces face au Roi mais aussi aux petites cités-états surclassées par leurs gros voisins modernisés. Ce n'est pas pour rien que Machiavel a écrit Le Prince.

... cette façon de voir était certainement pertinente il y a encore 50 ans,

mais je ne suis plus sûr que cet argument de taille soit pertinent de nos jours.

Comme le fait remarquer NoName, voir des pays de quelques km2 produire plus que des pays gigantesques, ça donne à réfléchir (sur bien des points).

 

 

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il y a 54 minutes, NoName a dit :

C'est pas Hong Kong, Singapour et San Francisco qui est jaloux de la Russie ou de la CHine.

 

Dans l'état actuel des choses :

- Hong Kong est soumise à une pression terrible de la part de l'état chinois - je ne suis pas franchement optimiste quant à son avenir (mais c'est discutable) ;

- Singapour a la chance d'avoir un voisin très faible (la Malaisie) et d'être un objet stratégique mondial en contrôlant le détroit de Malacca (c'est plus facile d'être indépendant quand plusieurs puissances voudraient te récupérer) - c'est un cas très particulier ;

- Le peuple des États-Unis sont en train de dire à San Francisco d'aller se faire voir.

 

Une cité-Etat stable s'inscrit dans un équilibre diplomatique parce que c'est le point où plusieurs puissances sont en compétition. La cité-Etat ne pérennise son existence et ses privilèges qu'en devenant le client d'un plus gros (c'est souvent le Saint-Empereur). Si jamais elle devient assez puissante pour ne plus être le client de personne, elle dérive souvent vers une forme impériale (Athènes, Rome, Venise...).

 

il y a 57 minutes, Lancelot a dit :

La tendance des petits pays à se faire manger par les gros est justement une des "raisons historiques" que j'évoquais. Je dis historique parce qu'à mon avis il s'agissait un phénomène lié à l'état technologique de l'époque et ça ne se passerait pas comme ça avec des armées modernes. Mais ce n'est qu'une intuition de ma part je l'admets.

 

Avec des armées plus si modernes que ça, Guderian a montré que Paris tombait en trois semaines. Moscou en 15 semaines sans les couilles des russes. Une ville ? Deux ou trois jours...

Le nucléaire, ce n'est pas mieux. Les américains ou les russes peuvent espérer continuer après la première salve. Une cité-Etat, elle n'a même plus de territoire. Il ne lui reste que quelques sous-marins au prix démentiel (sauf qu'une flotte de sous-marin avec un port d'attache unique, lolilol).

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ce qui a changé pour la sécurité des petits pays, bien plus que l'état de l'art militaire, c'est plutôt les mass media et leur moraline.

 

Les mass medias permettent de mobiliser rapidement les opinions publiques de pays alliés en cas d'attaque d'un voisin (par exemple le Koweit). Par contre, un petit pays qui n'a pas d'allié peut vite devenir la proie d'un gros (Yemen ?).

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il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Une cité-Etat stable s'inscrit dans un équilibre diplomatique parce que c'est le point où plusieurs puissances sont en compétition.

 

Typiquement le cas de l'Athènes à l'époque hellénistique. Et elle n'était plus indépendante ("protectorat") pendant un tiers de la période, à la louche.

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il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

Oui enfin là on va partir dans une discussion type La guerre mondiale dans le monde, ce qui ne m'excite guère.

 

Ben c'est toi qui veut croire que le régime de concentration du pouvoir étatique est dû à une singularité historique et militaire qui a duré 1000 ans :p.

Enfin, pour en revenir à l'un des débats originaux, c'est que ta position montre une des lignes de rupture entre le style conservateur et le reste (disons le libertarianisme). Le premier a une certaine forme d'humilité face à l'Histoire que n'ont pas les seconds ; du point de vue opposé, on dira que les conservateurs manquent sacrément d'imagination.

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il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Dans l'état actuel des choses :

- Hong Kong est soumise à une pression terrible de la part de l'état chinois - je ne suis pas franchement optimiste quant à son avenir (mais c'est discutable) ;

- Singapour a la chance d'avoir un voisin très faible (la Malaisie) et d'être un objet stratégique mondial en contrôlant le détroit de Malacca (c'est plus facile d'être indépendant quand plusieurs puissances voudraient te récupérer) - c'est un cas très particulier ;

- Le peuple des États-Unis sont en train de dire à San Francisco d'aller se faire voir.

 

je te remercie d'avoir pas lu

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ben c'est toi qui veut croire que le régime de concentration du pouvoir étatique est dû à une singularité historique et militaire qui a duré 1000 ans :p.

Enfin, pour en revenir à l'un des débats originaux, c'est que ta position montre une des lignes de rupture entre le style conservateur et le reste (disons le libertarianisme). Le premier a une certaine forme d'humilité face à l'Histoire que n'ont pas les seconds ; du point de vue opposé, on dira que les conservateurs manquent sacrément d'imagination.

si on considère que 1000 ans d'histoire valent mieux que 6000 probablement.

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Je garde ça sous le coude pour la prochaine fois qu'on me parle néolibéralisme et recul de l'Etat:

 

"La part de l'impôt dans le produit intérieur brut (PIB), proche de 10% un peu partout avant la Première Guerre mondiale, s'élève en moyenne à 35% dans les pays de l'OCDE en 2007, allant de 28.3% pour les Etats-Unis à 48.7% pour le Danemark. [...]
La France n'a pas échappé à cette évolution, avec un taux égal à 43.5% du PIB en 2007, contre 8 à 10% en 1900, soit une multiplication par quatre en un siècle. Les statistiques semblent donc indiquer une formidable et irrésistible ascension du pouvoir de l'Etat fiscal, corollaire de la démultiplication de ses missions et interventions dans la vie sociale.
"
-Nicolas Delalande, Les Batailles de l'impôt. Consentement et résistances de 1789 à nos jours, Éditions du Seuil, 2011.

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1 hour ago, Bézoukhov said:

Enfin, pour en revenir à l'un des débats originaux, c'est que ta position montre une des lignes de rupture entre le style conservateur et le reste (disons le libertarianisme). Le premier a une certaine forme d'humilité face à l'Histoire que n'ont pas les seconds ; du point de vue opposé, on dira que les conservateurs manquent sacrément d'imagination.

Je ne suis pas tant conservateur qu'évolutionniste. Les institutions se pérennisent parce qu'elles sont suffisamment adaptées (ou du moins qu'elles ne sont pas suffisamment inadaptées) à leur contexte d'apparition. Ces derniers siècles l'explosion technologique a été un gros changement de contexte et on peut imaginer que d'autres formes de gouvernance deviennent plus viables et finissent même par s'imposer. Cependant ça ne peut pas marcher par table rase, il faudra qu'il y ait compétition avec la forme dominante actuelle qui a une grosse inertie derrière elle pour des raisons historiques. C'est pour ça que le scénario que j'envisage (de manière totalement futurologiste) est un effritement progressif des états par sécessions successives.

En gros je pense que les états aussi gros (en termes de territoire et de population) que nous les connaissons sont une solution à un problème qui n'existe peut-être plus et que leurs inconvénients sont maintenant plus importants que leurs avantages.

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il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

évolutionniste. Les institutions se pérennisent parce qu'elles sont suffisamment adaptées (ou du moins qu'elles ne sont pas suffisamment inadaptées) à leur contexte d'apparition.

 

C'est pas l'idée de base de la sociologie fonctionnaliste ("telle institution existe parce qu'elle remplit une fonction") ?

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12 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je suis l'avis de Rand donc je ne me sens pas concerné par l'objection. Je ne condamnes pas les gens qui pourraient avoir envie d'aller ne prison pour refus politique de payer l'impôt (exit Cahuzac & cie). Mais force est de constater que c'est vain.

 

Ouais enfin ça sur le principe c'est comme dire que tu ne condamnes pas les nord-coréens qui pourraient avoir envie d'aller faire un tour au goulag pour avoir critiqué le leader suprême ! :D La question n'est pas si c'est vain ou pas, mais s'il est légitime de mettre quelqu'un en prison pour avoir refusé de payer des impôts.

 

Mais bon, fair enough si tu défends la position de Rand.

 

 

Quote

Tu te réfutes tout seul ;) En effet les lois ne suffisent pas parce qu'elles découlent davantage des mœurs qu'elles ne les informent. On le voit bien en France avec un Etat semi-socialiste qui a pourtant la DDHC dans son bloc de constitutionnalité...

 

Non, je nuançais juste quelque peu mon propos. Et j'aurais dû ajouter que si les Etats américains étaient restés indépendants il y en aurait très certainement pas mal dans le lot qui seraient restés minimaux et avec une Constitution libérale. De même que des cités-Etat comme le Liechtenstein sont bien plus susceptibles de garder un Etat minimal sur le long terme à cause de leur taille réduite et du fait qu'en cas de problèmes il soit bien plus facile de les quitter que dans le cas d'un empire.

 

Il serait difficile de dire que les USA étaient remplis de socialistes lors des principaux évènements qui ont conduit à l'expansion de l'Etat fédéral. Les principaux points tournants étant à mon sens la guerre de sécession ainsi que leur entrée en guerre lors des 2 guerres mondiales (+ la création de la Fed quelques années avant leur entrée en guerre). On va pas refaire l'histoire mais ce sont des évènements qui auraient très difficilement pu arriver dans un scénario où les 50 Etats seraient restés souverains, où en cas de guerre civile ou d'intervention dans les conflits européens de certains Etats les chances seraient élevées qu'entre 50 Etats il y en aurait très probablement certains qui seraient restés épargnés, en tout cas plus que lorsqu'ils sont tous gouvernés par le même Etat fédéral. Le problème découle de la concentration du pouvoir dans un gros bloc, aussi libérale que soit sa Consititution ça finit par se transformer en empire, ce qui aurait eu bien moins de chances d'arriver avec des Etats occupant un territoire plus modeste et une plus grande possibilité de voter avec ses pieds.

 

Mais tout ça ne fait qu'un argument de plus pour la compétition par rapport au monopole.

 

11 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Des séries statistiques ou des recherches scientifiques sur le sujet seraient appréciables.

 

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Ce n'est évidemment pas une règle absolue et t'as quelques gros pays dans le lot mais globalement leur taille est plutôt modeste, surtout parmi ceux qui sont à 0. Et on voit bien actuellement avec la guerre commerciale qui se profile entre l'UE et les US, ou encore les sanctions économiques de ces derniers vis-à-vis de la Russie, que des barrières commerciales imposées par des gros blocs ont un effet bien plus significatif sur l'économie mondiale que ces mêmes barrières imposés par la Suisse ou des petites cités-Etat. Je crois que tu avais toi-même dit sur un autre topic qu'une des raisons derrière la création de gros blocs était justement la création de ces barrières protectionnistes (cf tous les politiciens européistes qui nous sortent qu'on a besoin de "l'Europe" pour nous "protéger" des chinois et des américains).
 

 

7 hours ago, frigo said:

Je ne vais pas insister car on a débattu de ça récemment, mais je m'étonne toujours de cette idée,  surtout chez les "économistes " et leur apport théorique  sur l'importance du prix libre comme vecteur d'information, et même sur le plan de la "justice" vous rendre vous compte du poid de cette impôt pour ceux qui ont tout juste accès à la consommation !

 

Ça se discute, et certains diraient aussi qu'un impôt sur le revenu est plus visible et directement ressenti qu'une taxe sur la consommation, bien plus diffuse et dont le coût est plus dissimulé. Mais personnellement, à choisir, je préfère garder uniquement celles sur la consommation, le coût est peut-être plus dissimulé mais c'est moins intrusif dans la vie privée des individus et moins néfaste à la prospérité du pays que de garder celles sur la production.

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3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est pas l'idée de base de la sociologie fonctionnaliste ("telle institution existe parce qu'elle remplit une fonction") ?

Peut-être, je connais pas. En tous cas de mon point de vue une institution n'existe pas parce qu'elle remplit une fonction, elle se pérennise parce qu'elle est (plus) adaptée au contexte (que ses concurrentes).

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21 hours ago, frigo said:

En fait j'ai une position super marginale au sujet de l'impôt,la capitation proportionnelle, mais bref.

 

Ne serait-ce donc pas un simple impôt sur le revenu?

Et il me semblait que l'un des intérêts de la capitation était d'éviter les intrusion de la vie privé par des organismes publics. Ne serait-ce pas annulé avec un tel impôt ?

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Je vais essayer de m'expliquer.

 

Tout compte fait l'impôt consiste à prélever x% de la masse monétaire. 

Supposons que la monnaie libératoire  ( officielle)soit btc ou une autre monnaie électronique. 

 

Le 31 décembre tu transmets le solde de ton compte aux impôts et un chèque de x% de ce solde.

 

 

 

 

 

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J'apprends que l'état de nature existe toujours en philo politique: « Lorsqu’il s’agit d’allouer les ressources externes de façon juste en allant au-delà d’une règle de type « premier arrivé, premier servi », les libertariens de gauche vont typiquement proposer une version de ladite « clause lockéenne » définissant la condition à satisfaire pour que l’appropriation initiale d’un bien par une personne quelconque soit légitime. Pour Nozick, cette clause exige de laisser à autrui au moins autant (y compris en termes de ressources externes) que ce dont il aurait pu bénéficier dans l’état de nature. »

- Axel Gosseries, « Libertarisme de gauche et hobbesianisme de gauche », Raisons politiques, 2006/3 (no 23), p. 47-67.

 

Sinon, des avis sur les libertariens de gauche ?

"La justice exige une sorte d'égalité matérielle": https://www.persee.fr/doc/reco_0035-2764_1999_num_50_4_410121

 

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon, des avis sur les libertariens de gauche ?

Quel besoin de se dire "de gauche" (en VO : "left-libertarian"), dans la grande famille libertarienne, à part pour jeter le doute dans les esprits qui ne savent du coup pas bien si ces gens sont libertariens avant d'être de gauche, ou de gauche avant d'être libertariens ?

 

/troll

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il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Quel besoin de se dire "de gauche" (en VO : "left-libertarian"), dans la grande famille libertarienne, à part pour jeter le doute dans les esprits qui ne savent du coup pas bien si ces gens sont libertariens avant d'être de gauche, ou de gauche avant d'être libertariens ?

 

/troll

 

D'un autre côté ils auraient pas forcément besoin de se dire de gauche si le mouvement n'était pas tant infesté par les réacs basanophobes et arrogants  

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il y a 3 minutes, NoName a dit :

D'un autre côté ils auraient pas forcément besoin de se dire de gauche si le mouvement n'était pas tant infesté par les réacs basanophobes et arrogants  

Ils se disaient de gauche bien avant que ces types ne pullulent. Steiner, Vallentyne, Van Parijs, ces types sévissent depuis les années 80 et 90.

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Les vieux libertariens de gauche, comme le reste de la gauche, ils parlaient de propriété collective. Des trucs intellectuels quoi.

 

Être de gauche aujourd'hui, quelque soit le référentiel politique, ça veut seulement dire être gentil et pas grand chose de plus.

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40 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

J'apprends que l'état de nature existe toujours en philo politique

Oh que oui.

 

40 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Sinon, des avis sur les libertariens de gauche ?

Tel moi qui ressemble plus à Robert qu'à Redford, ils sont plutôt de gauche que libertariens.

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Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Des communistes, essentiellement.

Et ce n'est pas une exagération. Je vois qu'une bonne partie d'entre eux ont été affilié au Groupe de Septembre, i.e. ont fricoté avec les marxistes analytiques. Donc oui, des communistes.

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