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On 18/03/2018 at 7:50 PM, Johnathan R. Razorback said:

Je garde ça sous le coude pour la prochaine fois qu'on me parle néolibéralisme et recul de l'Etat:

 

"La part de l'impôt dans le produit intérieur brut (PIB), proche de 10% un peu partout avant la Première Guerre mondiale, s'élève en moyenne à 35% dans les pays de l'OCDE en 2007, allant de 28.3% pour les Etats-Unis à 48.7% pour le Danemark. [...]
La France n'a pas échappé à cette évolution, avec un taux égal à 43.5% du PIB en 2007, contre 8 à 10% en 1900, soit une multiplication par quatre en un siècle. Les statistiques semblent donc indiquer une formidable et irrésistible ascension du pouvoir de l'Etat fiscal, corollaire de la démultiplication de ses missions et interventions dans la vie sociale.
"
-Nicolas Delalande, Les Batailles de l'impôt. Consentement et résistances de 1789 à nos jours, Éditions du Seuil, 2011.

 

Je dirais même que social-démocratie et République sont deux régimes politiques différents; quasiment autant que social démocratie et communisme de marché « with chinese characteristics ».

 

On 18/03/2018 at 8:16 PM, Lancelot said:

En gros je pense que les états aussi gros (en termes de territoire et de population) que nous les connaissons sont une solution à un problème qui n'existe peut-être plus et que leurs inconvénients sont maintenant plus importants que leurs avantages.

 

Question intéressante. N’oublions toutefois pas du point de vue des libertés, un empereur lointain et débonnaire peut être une excellente chose.

La structure du tissu social évolue, et l’origine ou la localisation géographique sont des composantes de moins en moins primordiales de l’identité. On a beaucoup plus de liens avec des collègues à des milliers de kilomètres qu’avec un habitant de Besancon (ou autre cité lointaine). 

C’est cet effet là qui remet en question les grands états nations. On verra ce que cela donne dans le futur.

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il y a 36 minutes, Lameador a dit :

du point de vue des libertés, un empereur lointain et débonnaire peut être une excellente chose.

 

Moui...

 

« Le despotisme serait le meilleur des gouvernements si l’on pouvait se promettre qu’il fût toujours exercé par des Titus, des Trajan, des Antonins. »

-Paul Henri Thiry d'Holbach, Éthocratie ou Le Gouvernement fondé sur la morale, Coda poche, 2008 (1776 pour la première édition française), 203 pages, p.12-13.

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Moi cet empeireur lointain et débonnaire m'évoque le moyen âge.  On a eu quand même quelques siècles d'Europe unie comme ça, des liens de vassalité assez lâches vis à vis d'un empeureur lointain. 

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Les gens de Neuchâtel n'étaient pas si malheureux d'être vassaux du roi de Prusse, de 1707 à 1848. En fait, ils l'avaient délibérément choisi parce qu'il était loin.

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L'histoire du roi qui te fout la paix parce que lointain, pour le coup, ce n'est plus du tout jouable avec la technologie actuelle. L'administration est plus puissante et efficace que jamais.

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

L'histoire du roi qui te fout la paix parce que lointain, pour le coup, ce n'est plus du tout jouable avec la technologie actuelle. L'administration est plus puissante et efficace que jamais.

Très juste. Déjà en 1848 c'était moins jouable qu'en 1707 (because chemins de fer et télégraphe, entre autres).

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Découvert aujourd'hui Jaime Guzmán, libéral-conservateur catholique chilien, rallié au coup d'Etat de Pinochet puis favorable à une démocratisation du régime.

 

J'ai lu ce très bon article sur Cairn mais entre ce midi où je surfais sur le net pendant les cours et ce soir, il semble passé en accès payant ? : https://www.cairn.info/revue-de-philosophie-economique-2016-1-p-209.htm

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il y a 47 minutes, cedric.og a dit :

Je cherche une lecture sympathique, accessible mais pas simpliste, sur le XIXème siècle, pourquoi pas autour de Louis-Philippe, pour un ami, vous avez quelque chose à me conseiller?

Le Comte de Monte-Cristo ?

 

Edit : Les mystères de Paris ?

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il y a 33 minutes, ttoinou a dit :

Avec en bonus tout plein de discours cosmopolites pré-randiens

Ah bon? J'aime pas Dumas j'ai trouvé les trois mousquetaires chiant donc j'ai jamais voulu attaquer le Monte-Cristo.

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il y a 1 minute, Soda a dit :

Ah bon? J'aime pas Dumas j'ai trouvé les trois mousquetaires chiant donc j'ai jamais voulu attaquer le Monte-Cristo.

Le livre est vraiment génial, même si il y a un creux au milieu où l'action est moins intéressante que le début. Pour les discours cool il doit y en avoir 3 ou 4 où il vante les mérites d'être riche et de pouvoir faire de chaque pays sa demeure

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Il y a 8 heures, cedric.og a dit :

Je cherche une lecture sympathique, accessible mais pas simpliste, sur le XIXème siècle, pourquoi pas autour de Louis-Philippe, pour un ami, vous avez quelque chose à me conseiller?

 

L'histoire de la Restauration, co-écrit par Waresquiel.

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autant j'ai eu du mal à lire L'Homme qui vendit la Lune, autant je dévore à vitesse grand V Les Vertes Collines de la Terre. Ce n'est vraiment qu'avec ce tome ci que je comprends l'espèce d'énorme fresque que l'Histoire du Futur est supposé créer.

 

Encore une fois, on se rend compte qu'Heinlein est un vrai grand auteur de SF, à mes yeux très supérieur à Asimov, avec des personnages beaucoup plus mémorables et variés, bien plus crédibles, avec une capacité à comprendre ce qu'implique ses créations technologiques très supérieure, et avec des histoires variées et intéressantes et souvent pas dénuées de poésie.

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Toujours à bouquiner du Proudhon entre deux travaux , une dissertation sur la démocratie cette fois.

http://www.panarchy.org/proudhon/democratie.html

 

Déjà il construit son raisonnement sur l'opposition démocratie vs république, ce qui est un antagonisme un peu nouveau pour moi, disons que pour Proudhon la démocratie est d'essence communiste et la république d'essence libérale,  c'est du moins mon interpretation en première lecture, et c'est assez déroutant. 

 

Quelques extraits.

 

Or, si je prouve que la démocratie n'est, ainsi que la monarchie, qu'une symbolique de la souveraineté; qu'elle ne répond à aucune des questions que soulève cette idée; qu'elle ne peut, par exemple, ni établir l'authenticité des actes qu'elle attribue au Peuple, ni dire quel est le but et la fin de la société; si je prouve que la démocratie, loin d'être le plus parfait des gouvernements, est la négation de la souveraineté du Peuple, 

 

. Le prolétariat sera dans l'Assemblée nationale comme les fonctionnaires dans la chambre de M. Guizot, juge dans sa propre cause, puisant au budget et n'y mettant rien, faisant l'appoint de la dictature, jusqu'à ce que le capital étant épuisé par l'impôt, la propriété ne produisant plus rien, la banqueroute générale fasse crever la mendicité parlementaire.

 

Mais comme rien de ce qui crée une scission dans le Peuple ne peut durer, il est fatal aussi que ces formes de la tyrannie périssent l'une après l'autre, et, chose remarquable, toujours par la même cause, la tyrannie bourgeoise par la misère du prolétariat, la tyrannie prolétaire par la ruine de la bourgeoisie, qui est la misère universelle. 

 

Et voila bien notre nation, monarchique jusqu'à la moelle, idolâtre du pouvoir, dépourvue d'énergie individuelle et d'initiative républicaine, accoutumée à tout attendre de l'autorité, à ne rien faire que par autorité! Quand la monarchie ne nous vient pas d'en haut, comme autrefois, ou du champ de bataille, comme en 1800, ou dans les plis d'une charte, comme en 1814 ou 1830, nous la proclamons sur la place publique, entre deux barricades, en assemblée électoral, ou dans un banquet, patriotique. Buvez à la santé du Peuple, et la multitude-vous couronnera! Quoi donc? est-ce que la royauté est le but et la démocratie le moyen?...

 

De l'argent, de l'argent, toujours de l'argent, voilà le nerf de la démocratie comme de la guerre. Donnez à là démocratie beaucoup d'argent et elle fera tout ce que vous voudrez. De l'argent pour les députés, de l'argent pour les infirmes, de l'argent pour les mendiants, de l'argent pour les savants, les artistes, les gens de lettres; pour tous ceux qui seront amis du gouvernement, ou amis des amis du gouvernement; de l'argent pour tout le monde, comme des dragées à un baptême. Mais les moyens de se procurer tout cet argent, M. de Lamartine n'en parle pas: c'est la seule chose qu'il oublie.

 

La liberté, sachez-le bien, est incompatible avec la démocratie comme avec la monarchie. Autrefois, c'était sur l'esclavage d'une caste que se fondait l'existence de la démocratie; maintenant ce sera sur l'esclavage de tout le monde.

 

L'organisation démocratique du travail aurait donc ce résultat définitif: tandis que la dépense nationale serait comme 12, la recette serait comme 6. A quoi serviraient, dans ce système, le cours forcé des billets de banques, la prorogation des bons du trésor, les comptoirs nationaux, les. bons de garantie, les reconnaissances du Mont-de-Piété, le papier-monnaie? A quoi servirait même l'argent? L'organisation du travail par la démocratie! c'est l'organisation de la misère

 

Mais la démocratie est l'idée de l'Etat étendue à l'infini; c'est la réunion de toutes les exploitations agricoles en une seule exploitation agricole; dé toutes les entreprises industrielles en une seule entreprise industrielle; dé toutes les maisons de commerce en une seule maison de commerce; de toutes, les commandites en une seule commandite. C'est par conséquent, non la décroissance à l'infini des frais généraux, comme cela doit être sous la République; mais l'augmentation à l'infini des frais généraux...

 

ue est l'organisation par laquelle toutes les opinions, toutes les activités demeurant libres, le Peuple, par la divergence même des opinions et des volontés, pense et agit comme un seul homme. Dans la République, tout citoyen, en faisant ce qu'il veut et rien que ce qu'il veut, participe directement à la législation et au gouvernement, comme il participe à la production et à la circulation de la richesse. Là tout citoyen est roi; car il a la plénitude du pouvoir, il règne et gouverne. La République est une anarchie positive. Ce n'est ni la liberté soumise A l'ordre comme dans la monarchie constitutionnelle, ni la liberté emprisonnée DANS l’ordre, comme l'entend le Gouvernement provisoire. C'est la liberté délivrée de toutes ses entraves, la superstition, le préjugé, le sophisme, l'agiotage, l'autorité; c'est la liberté réciproque, et non pas la liberté qui se limite; la liberté non pas fille de l'ordre, mais MÈRE de l'ordre.

Voilà le programme des sociétés modernes. Que ce soit l'absolution de la démocratie de l'avoir, en quelque sorte, formulé, par le spectacle de ses contradictions.

 
 
Voilà quelques extraits arbitrairement choisis qui me font penser que pour Proudhon la republique est ce que nous appelons marché libre.
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Je decouvre encode des pepites de Bastiat : http://bastiat.org/fr/il_faut.html

Citation

Des journaux qui se posent comme les défenseurs exclusifs de la liberté, comme les farouches organes de la démocratie, et qui, néanmoins, soutiennent de toutes leurs forces les privilèges et les monopoles, — il faut le voir pour le croire.

[...]

D’autres arrivent à la popularité en demandant la suppression de tous les impôts et l’accroissement de toutes les dépenses. Délivrez-nous, disent-ils aux ministres, de l’impôt du sel, de celui de la poste, de l’octroi, de la douane, etc., et augmentez l’armée, faites des vaisseaux et des marins, fortifiez nos villes, exercez sur toute l’Europe la prépondérance qui appartient à la France ; faites l’aumône à tous les malheureux, donnez du travail et du pain à tout le monde, élevez gratuitement tous les enfants. Cela s’appelle du génie organisateur, — il faut le voir pour le croire.

 

http://bastiat.org/fr/encore_monde_renverse.html#

 

Citation

— Quand on est journal populaire, on doit courir après la popularité. Or, il y a deux moyens infaillibles de l’atteindre. L’un, c’est de pousser aux dépenses, l’autre, de combattre les recettes.

— Mais c’est contradictoire.

— Qu’importe ! Le monde ne se compose que de deux classes : celle qui vit d’abus et celle qui les paye. En poussant aux dépenses, on se concilie la première ; en combattant les recettes, on se fait bien venir de la seconde.

 

Quelqu'un a deja remercie Francois Rene Rideau pour tout son magnifique travail ?

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@ttoinou tu as sûrement remarqué la proximité des arguments de Bastiat avec certains de ceux de Proudhon que j'ai posté plus haut, il y a un fort tronc commun je trouve. Il y a aussi un style litterraire du dix neuvième siècle qui leur est commun, je pense qu'ils utilisaient plus de mots que nous par exemple, ils se piquaient d'éloquence je crois dit on. Et puis souvent ils font intervenir des dialogues dans leur démonstrations , ça donne un côté "théâtral " peut être.

 

 

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Oui le style du XIX ième siècle est fort appréciable. Les textes de R. Aron ou J.F. Revel un siècle plus tard sont moins beaux par exemple :( . Niveau dialogue un des livres de Molinari en est fait entièrement, c'est lourd à la longue

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Bah en contemporain avec du dialogue il y a les 39 leçons d'économie contemporaine (justement).

This.

 

il y a une heure, NoName a dit :

revel c'est particulièrement bien écrit. 

Oui, il faisait toujours très attention au style : il n'avait pas volé sa place à l'Académie. Giscard en revanche...

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Le 3/17/2018 à 08:27, frigo a dit :

Chouette un clivage.

[...] je n'ai pas choisi mon camp, si tant est que je dusse (?) en choisir un.

 

Je propose  « si tant est que je doive » :icon_up:

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