Mes lectures du moment

[Lancelot]

Je suis sûr que @F. mas aurait plus de choses à dire que moi sur Canto-Sperber et sa clique, d'ailleurs

[F. mas]

Elle aurait du se cantonner aux études classiques sur Platon. Son livre sur la guerre juste est nul, elle brouille les cartes entre libéralisme et socialisme par suivisme anglosaxon et son passage à la tête de l'ens a réussi à faire presque l'unanimité contre elle. Elle avait d'ailleurs ramené Catherine Audard de la LSE dans ses cartons, qui elle aussi se pose là en tant que nullité finie.

[Rincevent]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et bien sûr aucune des bibliographies indicatives ne mentionnent Mises ou Ayn Rand...

Il y avait quoi dans la bibliographie sur le libertarianisme ? L'absence de Mises peut s'expliquer (ce n'est pas un philosophe politique, au fond) ; celle de Rand est plus étonnante d'un point de vue généalogique, mais elle n'a jamais réussi à convaincre les milieux universitaires (et pour cause).

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Elle fait partie de ces intellectuels franchouilles qui se réclament du libéralisme mais qui en défendent une version extrêmement tiède. Genre encore beaucoup plus édulcorée qu'un Koenig.

Son truc, c'est d'assimiler le libéralisme à un "socialisme libéral" qu'elle appelle de ses voeux. Je n'appelle pas ça édulcorer, j'appelle ça frelater.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

Il y avait quoi dans la bibliographie sur le libertarianisme ?

 

C'était assez court mais j'ai noté Nozick*, Rothbard* et George W. Carey (dont il faudrait que je lise le Freedom and Virtue).

 

*On sait ce que je pense d'une catégorie de libertariens qui se limite pas à l'anarcho-capitalisme. Il faut filer un rasoir d'Ockham à certaines personnes.

[Nigel]

 Bon @Alchimi, j'ai lu ta petite BD sur le libéralisme : 

 

 

 C'est confus et cliché. 

 

 Pour faire simple, c'est des gauchistes qui ont été sérieux. Donc ils ont lu, et pas trop mal lu. Bastiat, David Friedman, Pierre Manent, bref ils ont bien fouillés. 

 Le problème, c'est que vu qu'ils partent avec un à priori négatif, pour finalement s'apercevoir que c'est plus compliqué que la caricature qu'ils avaient sans doute en tête, bah c'est le bordel. Et bien sûr, on peut s'empêcher de placer quelques "pinochet", "loi de la jungle", etc, etc. 

 

 Pour l'exemple, ils considèrent les liberals (USA) et les libéraux classiques comme faisant finalement partie de la même famille, sauf qu'ils ont un autre avis sur la vision de la liberté (positive et négative en gros), et déjà ça rend le tout inutilement confus. 

 

 Bref je doute que quiconque sorte de ce livre en ayant compris le libéralisme, par contre il en sortira en pensant que c'est plus complexe que prévu. Ce qui en soi, n'est pas si mal, c'est déjà un progrès. 

 

 Donc si vous avez l'occasion, lisez-le, c'est fun à lire quand t'as les bases. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Nigel a dit :

sauf qu'ils ont un autre avis sur la vision de la liberté

 

Un minuscule détail sans importance...

 

Le demi-habile qui croit qu'il sait est plus nuisible au progrès de la culture que l'ignorant qui sait qu'il ne sait pas -ou du moins qui se sent suffisamment illégitime pour écrire des bouquins.

[F. mas]

C'est décevant de la part de Zaoui, qui a fait un excellent livre sur D Hume. 

[Nigel]

il y a 6 minutes, F. mas a dit :

C'est décevant de la part de Zaoui, qui a fait un excellent livre sur D Hume. 

 

 Ah cela explique pourquoi Hume et Montesquieu sont les principaux protagonistes. 

 

 Non mais c'est pas affreux non plus hein. Enfin c'est largement au-dessus de tous les livres stupides sur le libéralisme de certains.  

[Alchimi]

il y a une heure, Nigel a dit :

 Bon @Alchimi, j'ai lu ta petite BD sur le libéralisme :

Ma petite bd comme tu y va, j'ai pas écris ce truc :v

Sinon merci pour l'analyse.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Nigel a dit :

Hume et Montesquieu

 

Qui dans le meilleur des cas sont des conservateurs "libéraux".

 

« Montesquieu est-il un libéral ? Force est d’admettre, me semble-t-il, qu’il n’appartient guère, en son temps, à cette noble lignée. Sinon, pourquoi aurait-il consacré toutes ses forces à contourner le victorieux John Locke, notre irrémédiable maître à penser ? En écartant toute individualisation possessive des droits et toute républicanisation de la liberté, donc tout accès à une universalité prescriptive épinglée à la nature humaine, il récuse la philosophie politique moderne et manque le mouvement de l’Histoire, si près de s’emballer. »

-Jean Goldzink, « Montesquieu est-il un philosophe libéral ? », Raisons politiques, 2006/4 (no 24), p. 177-196.

[PABerryer]

Bilan de mes dernières lectures (issues de mon dernier craquage à la Procure)

 

Histoire de la Phénicie de Josette Elayi : très intéressant pour découvrir l'histoire de ces cités qui sont les premières cités état marchande de l'Histoire et qui ont, à leur manière, réussi à perdurer au milieu d'empires conquérant. On ne peut pas dire qu'elles ont inventés le capitalisme, mais le commerce et la monnaie prenne tout leur sens. On y découvre aussi la première dévaluation réussie de l'Histoire !

 

La révolution anglaise de Bernard Cotteret : Ce livre m'a beaucoup marqué à cause des parallèles frappant qui existent avec la révolution française (la dynamique qui fait que les extrémistes d'un temps deviennent les victimes de plus extrémistes qu'eux, la dynamique religieuse, le rôle de l'armée, le relativité de la tolérance, etc). bref, extrêmement instructeur.

 

Les deux patries de Jean de Viguerie : la thèse de l'auteur est que la notion classique/ancienne de patrie s'est retrouvée concurrencée/remplacée par sa version révolutionnaire. Cette dernière est pour le coup bien plus meurtrière que la précédente. J'ai trouvé ce livre intéressant bien que l'on sente l'auteur très critique vis à vis de la deuxième forme de patriotisme. Cela étant dit son étude s'appuie sur une bibliographie très importante et son ouvrage mérite que l'on s'y arrête.

[Johnathan R. Razorback]

"On reconnaît ici la critique hayekienne du positivisme juridique : si la loi crée la société, elle n’est précédée par rien, elle définit seule ce qui est juste et rien ne peut s’opposer à elle. Si la propriété est conventionnelle, elle ne saurait être un frein au pouvoir."

-Valentin Vincent, « Sur les fondements du libéralisme. Évolutionnisme et droit naturel chez Bastiat et Hayek », Revue Française d'Histoire des Idées Politiques, 2003/1 (N° 17), p. 49-71.

 

Savoir si la propriété précède la loi ou le contraire a autant de sens (c'est-à-dire aussi peu) que de savoir si l'économie est première ou non par rapport à la politique. En réalité toutes ces choses existent à tous les moments.

 

Si on veut s'acharner à nier cette simultanéité, on est obligé d'inventer quelque chose comme un état de nature et on attaque alors la légitimité de l'Etat sur la base d'une fiction (contractualisme lockéen), qui prête aisément le flanc à la critique -pour ne pas dire au ridicule (homme non social, abstraction irréaliste, etc.).

[Lancelot]

La loi n'est pas le droit.

[Rübezahl]

code is law

[Lancelot]

Coleslaw.

[Lancelot]

On 16/04/2018 at 10:59 PM, NoName said:

Je suis en train de relire révolte sur la lune. Outre l'incroyable texture du monde lunaire, le bouquin a je pense quelques excellents conseils en matière de propagande et de subversion. 

D'ailleurs la traduction française donne quoi finalement ? J'ai des neveux qui commencent à pouvoir lire des bouquins intéressants.

[NoName]

il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

D'ailleurs la traduction française donne quoi finalement ? J'ai des neveux qui commencent à pouvoir lire des bouquins intéressants.

Tiens c'est marrant que m'en parles parce que je venais dire que je venais de terminer ma relecture et woputain qu'il est bon ce bouquin. Dans mes souvenirs la fin était moins bonne mais carrément pas en fait, l'action est super bien menée et vraiment palpitante.

 

j'ai pas comparé avec la VO alors je dirais qu'il faut faire gaffe dans le doute, parce que j'ai découvert en lisant Stranger in a Stranger Land que des passages du bouquin avaient été coupées dans la VF (et si c'est le cas pour TMIAHM je pète un câble).

A côté de ça, la VF est très correcte , avec un texte clair et agréable à lire, une action bien lisible et tout. Mais j'ajouterais quelques petites choses:

- d'abord, un des souci de Heinlein, c'est que dans ses dialogues tu as souvent du mal à savoir qui parle et qui répond, parce qu'il ne l'indique pas toujours.
- c'est parfois assez grivois (mais c'est plutôt un plus pour moi)

- il y a pas mal de termes détournés de leur utilisation, alors si t'es un peu premier degré (vers 11-12 ans) ça peut ne pas être facile

- faut pas mal utiliser son imagination pour combler les trous et donc jeune ça peut ne pas être facile.

- il faut bien remettre en contexte le fait que l'histoire a été écrit à une certaine époque, et même si ça a extrêmement bien vieilli, certains trucs sont dépassés (l'absence de connexions sans fils et d'internet notamment, les références à la Sovunion et à la Grande Chine, la peur de manquer de nourriture, etc...)

- certains passages, peu nombreux mais généralement ET denses ET relativement longs, sont très techniques et (malheureusement) essentiels à l'histoire pour tout ce qui concerne le fonctionnement des déplacements dans l'espace et les radars.

 

 

Cela dit, puisque tu m'en parles, je sais pas quel âge ont tes cousins (quels âges ? aled pour la grammaire @Bisounours)  mais Heinlein a écrit une suite de romans assez célèbre pour la jeunesse connu sous le nom de Heinlein's Juvenile et qui ont eu pas mal de succès même si la qualité est paraît il inégale (je ne sais pas, je ne les ai pas lu). Je vais voir ce que je trouve dessus.

 

Pour revenir à Revolte sur la Lune, je réitère absolument tout le bien que j'ai dit et du livre et de son auteur. Le livre est bourré de conseils utiles et intelligents sur la subversion, la propagande et l'information. Je pense qu'Heinlein aurait fait un sacré révolutionnaire. Par ailleurs, je sais que ça vire à l'obsession chez moi, mais lui aussi met en avant la nécessité de dominer culturellement l'adversaire: avoir un storytelling à mettre en avant, se placer de sorte à ce que le méchant ce soit l'autre, être le camp des gens cools, trouver plusieurs artefacts autour desquels rassembler et fédérer une communauté, l'importance de faire en sorte que l'autre n'ai pas tort, mais qu'il ait l'air con, etc...

 

Pour l'anecdote aussi, Révolte sur la Lune est originellement le nom d'une autre histoire d'Heinlein (Rebellion on the Moon, ensuite nommée The Long Watch) présente dans l'Histoire du Futur tome 2, et je crois que c'est l'une si ce n'est mon histoire préférée de Heinlein, et probablement ma nouvelle préférée tout court.

[Bisounours]

il y a 44 minutes, NoName a dit :

je sais pas quel âge ont tes cousins (quels âges)

boaf, je pense que quel âge est mieux, effectivement ;  ils ont chacun un âge, tu vois ? 

mais il arrive que je me trompe

[Lancelot]

5 hours ago, NoName said:

Tiens c'est marrant que m'en parles parce que je venais dire que je venais de terminer ma relecture et woputain qu'il est bon ce bouquin. Dans mes souvenirs la fin était moins bonne mais carrément pas en fait, l'action est super bien menée et vraiment palpitante.

 

j'ai pas comparé avec la VO alors je dirais qu'il faut faire gaffe dans le doute, parce que j'ai découvert en lisant Stranger in a Stranger Land que des passages du bouquin avaient été coupées dans la VF (et si c'est le cas pour TMIAHM je pète un câble).

A côté de ça, la VF est très correcte , avec un texte clair et agréable à lire, une action bien lisible et tout. Mais j'ajouterais quelques petites choses:

- d'abord, un des souci de Heinlein, c'est que dans ses dialogues tu as souvent du mal à savoir qui parle et qui répond, parce qu'il ne l'indique pas toujours.
- c'est parfois assez grivois (mais c'est plutôt un plus pour moi)

- il y a pas mal de termes détournés de leur utilisation, alors si t'es un peu premier degré (vers 11-12 ans) ça peut ne pas être facile

- faut pas mal utiliser son imagination pour combler les trous et donc jeune ça peut ne pas être facile.

- il faut bien remettre en contexte le fait que l'histoire a été écrit à une certaine époque, et même si ça a extrêmement bien vieilli, certains trucs sont dépassés (l'absence de connexions sans fils et d'internet notamment, les références à la Sovunion et à la Grande Chine, la peur de manquer de nourriture, etc...)

- certains passages, peu nombreux mais généralement ET denses ET relativement longs, sont très techniques et (malheureusement) essentiels à l'histoire pour tout ce qui concerne le fonctionnement des déplacements dans l'espace et les radars.

Merci !

 

Quote

Cela dit, puisque tu m'en parles, je sais pas quel âge ont tes cousins (quels âges ? aled pour la grammaire @Bisounours)  mais Heinlein a écrit une suite de romans assez célèbre pour la jeunesse connu sous le nom de Heinlein's Juvenile et qui ont eu pas mal de succès même si la qualité est paraît il inégale (je ne sais pas, je ne les ai pas lu). Je vais voir ce que je trouve dessus.

L'ainé a 12 ans. À cet âge je lisais du Tolkien, du Werber (ceux de l'époque qui étaient bons), du David Eddings (wow je vois qu'il est mort en 2009 ) du Rayond E. Feist (les premiers avant que ça parte en couille), les Harry Potter bien sûr (mais pour le coup ils n'ont pas besoin de moi pour se les faire offrir), du Jules Verne, les Royaumes du Nord de Pullman (les deux autre n'étaient pas encore sortis et ce n'était pas plus mal)...

Je vais regarder les trucs pour jeunesse de Heinlein. Pratchett en a quelques-uns aussi (Le fabuleux Maurice et ses rongeurs savants, Le peuple du tapis, Le grand livre des gnomes...), je pourrais aussi aller voir du côté de Jack Vance ou même Ender's game. Animal Farm est peut-être un peu hardcore pour cet âge

[frigo]

A 12 ans j'étais passionné par jack London,  j'ai du lire dix fois croc blanc. Jules Verne aussi .

[NoName]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Merci !

 

L'ainé à 12 ans. À cet âge je lisais du Tolkien, du Werber (ceux de l'époque qui étaient bons), du David Eddings (wow je vois qu'il est mort en 2009 ) du Rayond E. Feist (les premiers avant que ça parte en couille), les Harry Potter bien sûr (mais pour le coup ils n'ont pas besoin de moi pour se les faire offrir), du Jules Verne, les Royaumes du Nord de Pullman (les deux autre n'étaient pas encore sortis et ce n'était pas plus mal)...

Je vais regarder les trucs pour jeunesse de Heinlein. Pratchett en a quelques-uns aussi (Le fabuleux Maurice et ses rongeurs savants, Le peuple du tapis, Le grand livre des gnomes...), je pourrais aussi aller voir du côté de Jack Vance ou même Ender's game. Animal Farm est peut-être un peu hardcore pour cet âge

 

Je ne saurais trop te conseiller de reporter la lecture de enders game à un peu plus tard genre 15 ans, pas parce que c'est trop dur à lire mai parce que ça peut leur donner de mauvaises idées, et puis il y pas mal de profondeur qui manquera sûrement à leur âge. Idem, je pense que Révolte sur la Lune est un peu difficile pour leur âge, 15 ans je pense que ça sera pas mal.

 

 

Tu peux faire lire La Longueterre de Pratchett et Baxter au plus grand.  En SF j'ai aucun souvenir de ce que j'ai lu avant 1984 que j'ai lu a 14 ans (mais j'étais en première à ce moment là) et Villa Vortex que j'ai lu juste après.

Les fourmis en 2nde, pas mal du tout mais werber a mal tourné ensuite. 

 

Dans un registre qui n'a rien à voir, mais qui est génial, tu peux leur proposer de lire Les Ritals ils vont adorer c'est pleins de cul et de gros mots. Tu peux aussi leur faire lire Un Sac de Billes qui est un super bouquin sur la seconde guerre mondiale sans que ce soit la déprime. 

 

Dans mes souvenirs j'avais pas commencé (mais pas terminé) Légende de Gemmel et c'était pas mal du tout.

 

Après je connais pas du tout les gars dont tu as parlé Feist, Vance, Eddings. Tu peux en parler ?

[Tramp]

La série l'Assassin Royal et les Aventuriers de la Mer de Robin Hobb.

[Johnathan R. Razorback]

Moi vers 12 ans je lisais en boucle Christian Jacq, mais je pense que les effets secondaires rendent le processus peu recommandable

 

Bobby Pendragon c'est cool (mais faut aimer les retournements de situation et les grands complots de masse qui font des nœuds au cerveau ).

 

Artemis Fowl sinon. C'est plein d'humour.

 

Percy Jackson aussi (pas le film qui est une insulte encore plus grande que celui sur Eragon) ; Même si c'est mieux d'avoir des bases en mythologie grecque pour apprécier tout le sel de la chose.

[Boz]

Pas à douze ans, AMA (je parle de Robin Hobb).

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire" et "la Voie du Tigre". 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Boz a dit :

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire"

 

This and this and this.

[F. mas]

On 18/04/2018 at 10:11 PM, Johnathan R. Razorback said:

 

Qui dans le meilleur des cas sont des conservateurs "libéraux".

 

« Montesquieu est-il un libéral ? Force est d’admettre, me semble-t-il, qu’il n’appartient guère, en son temps, à cette noble lignée. Sinon, pourquoi aurait-il consacré toutes ses forces à contourner le victorieux John Locke, notre irrémédiable maître à penser ? En écartant toute individualisation possessive des droits et toute républicanisation de la liberté, donc tout accès à une universalité prescriptive épinglée à la nature humaine, il récuse la philosophie politique moderne et manque le mouvement de l’Histoire, si près de s’emballer. »

-Jean Goldzink, « Montesquieu est-il un philosophe libéral ? », Raisons politiques, 2006/4 (no 24), p. 177-196.

 

 

Ben voyons 

[F. mas]

3 minutes ago, Boz said:

Pas à douze ans, AMA (je parle de Robin Hobb).

Faut trouver des vieux livres dont vous êtes le héros, sinon. Les meilleurs c'est "Loup Solitaire" et "la Voie du Tigre". 

 

 

La quête du graal ! En fait des romans dont on est le héros parodique, garantie humour anglais

 

http://www.bibliotheque-des-aventuriers.com/serie/quete_du_graal/01_chateau_tenebres.htm

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Ben voyons 

 

L'article est assez convainquant je trouve.

 

On pourrait aussi arguer que Montesquieu est l'auteur préféré d'Arendt...

[F. mas]

C'est surtout sur Hume que je tique. Sur Montesquieu, on peut le classer un peu n'importe où. Si le sujet t'intéresse, je peux te retrouver les réfs d'un article de C Spector sur la difficile classification de M dans la tradition libérale tout court (ou plus simplement, tu peux lire le petit bouquin assez intéressant d'Althusser sur son rapport à l'histoire, lui en fait un précurseur du marxisme). Spector sur M, c'est le top du top. Sinon dans la tradition libérale pluraliste contemporaine, les usages de M sont loin d'être 'conservateurs' https://www.amazon.com/Rationalism-Pluralism-Freedom-Jacob-Levy/dp/0198808917

 

Hume est un whig, et en plus un whig sceptique, c'est le premier à avoir soumis l'histoire de l'Angleterre au traitement critique rationaliste (au grand dam des vieux whigs traditionalistes), il est un admirateur de Newton et un contempteur virulent d'Eglise d'Ecosse. Il a également inspiré largement Adam Smith, y compris son économie politique. C'est une confusion retrospective que d'en faire un conservateur, qui vient du fait qu'on connaît peu la tradition proparlementaire du whiggisme anglais assez portée sur les traditions des parlements et des corps intermédiaires contre l'arbitraire royal (sur le sujet, Constitution de la liberté, Hayek). Que les conservateurs s'en réclament aujourd'hui, ok, mais à l'époque, les partisans de la prérogative royale sont en face.

 

Sur le sujet une lecture passionnante : https://press.princeton.edu/titles/11092.html

 

De manière générale, à un moment donné dans la réflexion, les étiquettes ne servent plus à grand chose sinon à borner son déploiement.

[Bézoukhov]

il y a une heure, NoName a dit :

Après je connais pas du tout les gars dont tu as parlé Feist, Vance, Eddings. Tu peux en parler ?

 

Tu es un vrai SFeux toi ^^.

Feist est connu pour Krondor que je n'ai pas lu, mais j'ai plein de copains qui aiment bien.

Vance, je le classerai plutôt en fantasy même pour ses cycles SF. Le Cycle de Tschaï ou Les Princes-Démons, vu l'époque, c'est un peu le chaînon manquant entre la SF des années 50 et Star Wars. J'aime beaucoup Lyonesse dans les réécritures de la geste arthurienne (c'est d'ailleurs le premier truc de Vance que j'ai lu et j'avais été étonné d'apprendre qu'il n'était pas américain).

Eddings, c'est surtout la Belgariade et la Mallorée, deux cycles de haute fantasy qui ont probablement plus fait que beaucoup pour les parties de D&D. C'est amusant et très sympa. Me semble qu'Eddings avait un petit contentieux avec les fans parce qu'il avait sorti un truc comme quoi il faisait de la littérature de gare, ou un truc du même acabit.