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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

par précaution morale (il est possible que j'ai tort), il vaut mieux obéir aux lois mêmes les plus absurdes tant qu'elles ne nous demandent pas de faire de mal à quelqu'un d'autre

ah ben non alors :)

en fait, l'air de rien, la plupart des gens ne respecte pas une majorité de lois complètement illégitimes et absurdes, parfois même sans le savoir tellement elles sont nombreuses ;

ne serait-ce qu'à l'intérieur de chez toi, sur ton terrain, en "oubliant" de marquer l'arrêt à un stop idiot, en payant du petit personnel au black, en donnant des sous à des proches sans le déclarer.

j'en passe certainement des centaines qui impactent ta vie quotidienne.

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1 hour ago, Bisounours said:

en fait, l'air de rien, la plupart des gens ne respecte pas une majorité de lois complètement illégitimes et absurdes, parfois même sans le savoir tellement elles sont nombreuses ;

ne serait-ce qu'à l'intérieur de chez toi, sur ton terrain, en "oubliant" de marquer l'arrêt à un stop idiot, en payant du petit personnel au black, en donnant des sous à des proches sans le déclarer.

j'en passe certainement des centaines qui impactent ta vie quotidienne.

On vit déjà en anarchie la plupart du temps dans le sens où on fait ce qu'on fait parce que c'est la chose à faire selon notre propre jugement, pas parce qu'une loi nous dit de le faire (du moins pas en dernier recours). À vrai dire on n'a pas vraiment de choix parce que connaître et respecter toutes les lois est devenu impossible. C'est là qu'on voit toute l'horreur dans la notion de "vide juridique".

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On 6/7/2018 at 6:29 PM, Restless said:

La Loi, de Bastiat. Uppercut sur uppercut. Du lourd. A chaque page, j'ai envie de rajouter une phrase en signature. 

Je me suis promis de le lire d'ici la fin de l'année. En plus ça fait longtemps que je n'ai pas lu de livre politique.

On 6/9/2018 at 7:46 PM, Rincevent said:

C'était le grand truc de @Jesrad pendant un temps, peut-être pourra-t-il en dire davantage.

J'ai lu le Manifeste Néo-libertarien sur son blog, je viens de me rendre compte qu'il est aussi sur le forum tiens. 

Merci à toi pour le travail de traduction en tout cas @Jesrad

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4 hours ago, Rincevent said:

Je suis convaincu que, sur ce point au moins, il a profondément raison.

Ça me paraît évident personnellement. Il n'y a qu'à voir la manière dont divers pays communistes ont survécu malgré  (et sans doute grâce à) leur marché noir. Il me semble que Rothbard prenait l'URSS en exemple dans sa réponse à Konkin d'ailleurs 

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'exemple de @Tramp (l'interdiction de traverser au feu rouge) montre que le problème de l'obéissance aux lois mauvaises doit se penser de manière plus fine que ça.

 

Mon code de loi a deux articles :

- ne fait pas de mal autres

- ne te fait pas prendre.

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'exemple de @Tramp (l'interdiction de traverser au feu rouge) montre que le problème de l'obéissance aux lois mauvaises doit se penser de manière plus fine que ça.

Bein figure toi qu'il m'était arrivé d'essayer de respecter scrupuleusement les feux rouges, en tant que piéton. Je n'ai pas tenu plus d'une semaine. C'est effectivement un bon moyen de s’apercevoir de l'inutilité de la chose. Je n'ai plus qu'à me procurer un flingue au black, par principe, j'imagine.

 

il y a 9 minutes, calypso13 a dit :

Ça me paraît évident personnellement. Il n'y a qu'à voir la manière dont divers pays communistes ont survécu malgré  (et sans doute grâce à) leur marché noir. Il me semble que Rothbard prenait l'URSS en exemple dans sa réponse à Konkin d'ailleurs 

Effectivement, après, la réponse de Konkin n'est pas absurde non plus. Il objecte qu'il y a une incohérence à d'un coté en appeler à l'exemple du marché noir de l'URSS qui n'a rien remis en cause, et d'autre part, prétexter qu'il est inutile de chercher à convertir les contre-économistes. L'idée est, j'imagine, que le manifeste néo-libertarien est précisément ce qui manquait aux proto-agoristes (ceux qui vivent de la sorte, mais inconsciemment) pour devenir réellement révolutionnaire. Tout en poussant, de l'autre main, les libertariens de salon à vivre en agoriste. Il y a un schème d'action très marxisant, mais j'ai l'impression que c'est volontaire.

Il me semble qu'il y a deux reproches à faire. Le premier est empirique : décidément, ça n'a pas l'air de marcher. On peut estimer que c'est une question de temps, mais ça nous rapproche ridiculement des marxistes et des témoins de Jéhovah. Par contre, pour lui rendre justice, le libertarianisme réformiste n'a pas donné grand chose non plus, s'il a eu un embryon de succès avec Ron Paul, c'est fini. Donc Konkin/Rothbard sont à 0-0, je dirais. Ou alors, vraiment pas loin. La seule stratégie à avoir un peu avancé, j'ai l'impression, est l'anarco-sionisme, mais ça reste encore de l'ordre de l'utopie.

Deuxième reproche : j'ai peur qu'il sous-estime la nécessité des liens entre le marché noir et le marché rouge, voire même avec le marché "rose". Le marché noir, sitôt qu'il grossit un peu, a besoin de se protéger et d'avoir recours à la violence. Et en la présence d'un état, je ne suis pas sûr que les contrebandiers aient le luxe de s'assurer que tous leurs partenaires respectent le PNA. Donc les dealers, les putes, les trafiquants d'armes etc ne sont pas forcément complètement coupé des receleurs, des racketteurs, des cambrioleurs, etc, voir des assassins et des esclavagistes. Si les premiers peuvent être intéressés par l'agorisme pour se donner bonne conscience, il n'en va pas de même pour les autres. C'est un poids qui pèsent donc sur le marché noir... de plus, lorsque la contre-économie (morale et immorale) est suffisamment grosse, je ne vois pas pourquoi elle resterait vierge de tout copinage avec l'Etat. Suffit de penser à la mafia italienne. Bref, Konkin idéalise peut-être un peu tout ça.

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Le rôle du manifeste est d'éclairer. Il va de soi que la seule action du marché ne fait pas disparaître l'état entièrement, ne serait-ce que parce que la concurrence entre eux est profondément entravée. La différence entre le moment où il y a à peine un continuum du marché noir au marché 'gris' officiel, et celui où les gens qui se contentaient de vivre leur vie en payant des impôts et marchant dans les clous se mettent à considérer l'alternative, c'est que les seconds sont au courant de la contestation en légitimité et en possibilité que ça leur ouvre.

 

Si demain la moitié des humains de la planète se mettent à prendre leurs décisions sur les mêmes bases philosophiques que moi, l'agora mondial est instauré immédiatement et tous les gouvernements abolis. Je ne sais pas si je m'exprime clairement ?

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Il y a 9 heures, Mégille a dit :

1): Bein figure toi qu'il m'était arrivé d'essayer de respecter scrupuleusement les feux rouges, en tant que piéton. Je n'ai pas tenu plus d'une semaine. C'est effectivement un bon moyen de s’apercevoir de l'inutilité de la chose.

 

Les Allemands le font donc j'imagine que psychologiquement ce n'est pas une limite au dressage à la socialisation. C'est simplement un exemple assez édifiant pour contredire l'idée qu'il faut toujours respecter la loi, fût-elle mauvaise, dès lors qu'elle ne force à nuire à autrui ou ne viole pas "sérieusement" nos droits.

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Je viens de finir The machinery of freedom de David Friedman. C'est très court et facile à lire, il y consacre grosso-modo une partie à défendre un certain nombre de réformes réalisables à court terme dans la société actuelle (chèque éducation, privatisations, etc) et une autre sur comment pourrait fonctionner sa société idéale, sans Etat, et quels pourraient être ses éventuels problèmes.

 

Je crois que c'est le portrait le plus réaliste et nuancé que j'aie lu sur comment pourrait fonctionner une société sans Etat. Peut-être parce que l'argumentaire de D.Friedman repose en majeure partie sur des exemples historiques et des données empiriques, contrairement à la plupart des anarcaps qui se focalisent principalement sur des raisonemments a priori (non pas que ce ne soit pas nécessaire également).

 

Le seul secteur de l'économie sur lequel il a un certain nombre de réserves vis-à-vis de sa viabilité dans une société sans Etat, et je le rejoins là-dessus, est celui de la défense de cette société contre les attaques extérieures. Même s'il dit aujourd'hui que ce n'est plus un problème aussi significatif qu'à l'époque où il a écrit la première édition du livre, dans les années 70 en pleine guerre froide lorsque la menace de l'URSS existait encore.

 

Donc excellent livre globalement, même si je ne suis absolument pas convaincu par ses positions éthiques qui se rapprochent de l'utilitarisme. Il ne se dit pas utilitariste à proprement parler, mais considère les justifications utilitaristes comme "utiles" en économie car il y aurait de fortes convergences entre croissance économique et maximisation du bien-être collectif et entre bien-être collectif et liberté.

Ce qui est en général vrai, le débat porte plutôt sur que choisir lorsque ces objectifs divergent. Surtout qu'il y a un certain nombre de libertés basiques défendues par les libéraux sur lesquelles il serait extrêmement difficile d'apporter assez de preuves pour soutenir des justifications utilitaristes ou même conséquentialistes. On ne peut tout simplement pas affirmer avec certitude, à moins de faire dans le wishful thinking, que les libertés défendues par les libéraux passent toutes, sans aucune exception, l'analyse coûts-bénéfices et qu'elles auront toutes des conséquences majoritairement positives, on les défend simplement par respect de la liberté individuelle.

 

Ca me rappelle le passage de Mises (qui avait une approche bien différente de D.Friedman en économie mais les deux se rejoignent sur les questions éthiques) dans Libéralisme où il affirmait que le seul argument valable contre l'esclavage est qu'un travailleur esclave est bien moins efficient qu'un travailleur libre. Fort bien, mais si ce n'était pas le cas, est-ce que cela justifierait l'esclavage pour autant ? Je ne pense pas. Il ne me semble pas que Mises affirmait clairement cette implication mais dans une autre partie du livre il disait que le libéral ne soutient le droit de propriété que dans la mesure où cela favorise le bien commun et que si le droit de propriété ne maximisait pas le bien-être collectif tout libéral devrait appeler à son abolition.. Ce qui implique donc que la même logique s'appliquerait à l'esclavage.

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il y a 25 minutes, Extremo a dit :

1): On ne peut tout simplement pas affirmer avec certitude, à moins de faire dans le wishful thinking, que les libertés défendues par les libéraux passent toutes, sans aucune exception, l'analyse coûts-bénéfices et qu'elles auront toutes des conséquences majoritairement positives, on les défend simplement par respect de la liberté individuelle.

 

2): Ca me rappelle le passage de Mises (qui avait une approche bien différente de D.Friedman en économie mais les deux se rejoignent sur les questions éthiques) dans Libéralisme où il affirmait que le seul argument valable contre l'esclavage est qu'un travailleur esclave est bien moins efficient qu'un travailleur libre. Fort bien, mais si ce n'était pas le cas, est-ce que cela justifierait l'esclavage pour autant ?

 

1): On peut parfaitement soutenir que tous les droits naturels ont des conséquences majoritairement positives -et même que c'est cela qui les légitiment comme étant bons- sans soutenir l'utilitarisme. L'utilitarisme est un type bien précis de conséquentialisme. Le fait qu'il soit le plus connu a rendu l'usage des deux termes interchangeables, ce qui est une confusion très gênante.

Par exemple, dire que la liberté accroît la prospérité n'est pas un argument utilitariste per se*. C'est certainement un argument "utilitaire" plutôt que principiel. Mais ce n'est pas la même chose.

 

*Par contre un utilitariste pourrait tout à fait utiliser ce genre d'argument. Mais ce ne serait pas l'usage de cet argument qui en fait un utilitariste. Ce qui fait l'utilitariste, c'est la définition du bien comme "maximisation de l'utilité de tous".

 

2): Avec tous le respect que j'ai pour Mises, on ne peut pas développer une défense morale du capitalisme et de la liberté sur la base de ses prémisses philosophiques. Il n'est jamais aussi bon que lorsqu'il montre que les moyens choisis par les collectivistes sont inaptes du point de vue de leurs finalités à eux. Mais par contre son œuvre ne permettrait guère d'objecter à quelqu'un qui ferait de la pauvreté un but moral idéal (et il y en a), ou même à un autre utilitariste qui estime que la liberté individuelle peut-être sacrifiée pour le bien-être général (vu que les utilitaristes rejettent les droits naturels).

 

"[Austrian economists] attempt -von Mises particularly- to substitute economics for philosophy. That cannot be done."

-Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.43.

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46 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

1) On peut parfaitement soutenir que tous les droits naturels ont des conséquences majoritairement positives

 

2) L'utilitarisme est un type bien précis de conséquentialisme. Le fait qu'il soit le plus connu a rendu l'usage des deux termes interchangeables, ce qui est une confusion très gênante.

 

3): Avec tous le respect que j'ai pour Mises, on ne peut pas développer une défense morale du capitalisme et de la liberté sur la base de ses prémisses philosophiques. Il n'est jamais aussi bon que lorsqu'il montre que les moyens choisis par les collectivistes sont inaptes du point de vue de leurs finalités à eux. Mais par contre son œuvre ne permettrait guère d'objecter à quelqu'un qui ferait de la pauvreté un but moral idéal (et il y en a), ou même à un autre utilitariste qui estime que la liberté individuelle peut-être sacrifiée pour le bien-être général (vu que les utilitaristes rejettent les droits naturels).

 

1) Je n'en doute pas, mais qu'en est-il de la minorité qui pourrait avoir des conséquences négatives ? (quelles que soient les conséquences recherchées)

 

2) Oui, c'est pour ça que j'ai bien pris la peine de distinguer les deux, même si ma critique s'applique au conséquentialisme en général. Parce qu'admettons que les conséquences recherchées soient plus modestes que le bien-être collectif, comme le bonheur individuel. Là encore je doute que toutes les libertés individuelles atteignent nécessairement cet objectif dans tous les cas.

 

3) Tout à fait. Je ne pense par exemple pas que cela convaincrait un grand nombre de décroissantistes, entre autres. Parce que non seulement ils reconnaissent que leur système est moins efficient économiquement mais c'est aussi une des raisons principales pour laquelle ils le prônent. La gauche et les socialistes d'une manière générale sont incroyablement efficaces dans l'art de prendre l'ascendant moral par rapport à leurs adversaires, à tel point que les anti-socialistes (libéraux et autres) finissent souvent par se focaliser sur l'impossibilité du socialisme et l'aspect utopique plutôt que sur son immoralité. C'est ce qui explique pourquoi le socialisme fait rêver bon nombre de jeunes par rapport au conservatisme plat et sans saveur. Même ceux qui prônent explicitement la décroissance arrivent à te faire gober qu'ils prônent le paradis sur terre, c'est très très fort. Côté libéral, ça va de soi que contrairement à eux on ne promet pas un monde parfait, mais je pense que se focaliser sur l'aspect moral de la liberté individuelle plutôt que sur les discours technocrates genre  ̶"̶I̶l̶ ̶f̶a̶u̶t̶ ̶u̶n̶ ̶r̶e̶v̶e̶n̶u̶ ̶u̶n̶i̶v̶e̶r̶s̶e̶l̶"̶   "Oh il faut réduire le nombre de fonctionnaires et faire des sacrifices pour réduire la dette" serait nettement plus efficace pour attirer de nouveaux libéraux, surtout que c'est je pense en très grande majorité ce qui a attiré la plupart des gens ici vers le libéralisme.

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il y a 34 minutes, Extremo a dit :

Je viens de finir The machinery of freedom de David Friedman. C'est très court et facile à lire, il y consacre grosso-modo une partie à défendre un certain nombre de réformes réalisables à court terme dans la société actuelle (chèque éducation, privatisations, etc) et une autre sur comment pourrait fonctionner sa société idéale, sans Etat, et quels pourraient être ses éventuels problèmes.

 

Je crois que c'est le portrait le plus réaliste et nuancé que j'aie lu sur comment pourrait fonctionner une société sans Etat. Peut-être parce que l'argumentaire de D.Friedman repose en majeure partie sur des exemples historiques et des données empiriques, contrairement à la plupart des anarcaps qui se focalisent principalement sur des raisonemments a priori (non pas que ce ne soit pas nécessaire également).

 

Le seul secteur de l'économie sur lequel il a un certain nombre de réserves vis-à-vis de sa viabilité dans une société sans Etat, et je le rejoins là-dessus, est celui de la défense de cette société contre les attaques extérieures. Même s'il dit aujourd'hui que ce n'est plus un problème aussi significatif qu'à l'époque où il a écrit la première édition du livre, dans les années 70 en pleine guerre froide lorsque la menace de l'URSS existait encore.

 

Donc excellent livre globalement, même si je ne suis absolument pas convaincu par ses positions éthiques qui se rapprochent de l'utilitarisme. Il ne se dit pas utilitariste à proprement parler, mais considère les justifications utilitaristes comme "utiles" en économie car il y aurait de fortes convergences entre croissance économique et maximisation du bien-être collectif et entre bien-être collectif et liberté.

Ce qui est en général vrai, le débat porte plutôt sur que choisir lorsque ces objectifs divergent. Surtout qu'il y a un certain nombre de libertés basiques défendues par les libéraux sur lesquelles il serait extrêmement difficile d'apporter assez de preuves pour soutenir des justifications utilitaristes ou même conséquentialistes. On ne peut tout simplement pas affirmer avec certitude, à moins de faire dans le wishful thinking, que les libertés défendues par les libéraux passent toutes, sans aucune exception, l'analyse coûts-bénéfices et qu'elles auront toutes des conséquences majoritairement positives, on les défend simplement par respect de la liberté individuelle.

 

Ca me rappelle le passage de Mises (qui avait une approche bien différente de D.Friedman en économie mais les deux se rejoignent sur les questions éthiques) dans Libéralisme où il affirmait que le seul argument valable contre l'esclavage est qu'un travailleur esclave est bien moins efficient qu'un travailleur libre. Fort bien, mais si ce n'était pas le cas, est-ce que cela justifierait l'esclavage pour autant ? Je ne pense pas. Il ne me semble pas que Mises affirmait clairement cette implication mais dans une autre partie du livre il disait que le libéral ne soutient le droit de propriété que dans la mesure où cela favorise le bien commun et que si le droit de propriété ne maximisait pas le bien-être collectif tout libéral devrait appeler à son abolition.. Ce qui implique donc que la même logique s'appliquerait à l'esclavage.

Globalement d'accord. Vers une société sans état est le livre qui m'a rendu anarcap, et une de mes références essentielles. Je pense que l'un des grands éléments du livre est de comprendre le raisonnement de Friedman où il prend en compte les réactions de la population à une deicision, la réaction à la réaction, etc...

 

La vraie "trouvaille" de Friedman je pense, c'est le polyjuridisme qui permet au final beaucoup plus de réalisme et moins de problèmes que le DN généralisé et unique à la rorhbard

  • Yea 1
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il y a 21 minutes, Extremo a dit :

1) Je n'en doute pas, mais qu'en est-il de la minorité qui pourrait avoir des conséquences négatives ?

 

2) Admettons que les conséquences recherchées soient plus modestes que le bien-être collectif, comme le bonheur individuel. Là encore je doute que toutes les libertés individuelles atteignent nécessairement cet objectif dans tous les cas.

 

3) La gauche et les socialistes d'une manière générale sont incroyablement efficaces dans l'art de prendre l'ascendant moral par rapport à leurs adversaires, à tel point que les anti-socialistes (libéraux et autres) finissent souvent par se focaliser sur l'impossibilité du socialisme et l'aspect utopique plutôt que sur son immoralité.

 

1): C'est là où il faut être adulte et accepter la part de tragique de la réalité.

Si je me donne à fond pour mon entreprise, je risque d'être attractif et de couler mes concurrents les moins efficients... Ne serait-il pas donc pas meilleur de rester "moyen" ? Et au besoin, que le sage législateur mette une limite aux passions mercantiles débridées ?

 

"-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ?
-Aucun.
-Et quelque mal qui soit sans avantage ?
-Aucun ?
-Qu'appelez-vous donc mal ou bien ?
-Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients.
"
-Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, p.237.

 

2): Je doute qu'il y ait quelques biens que ce soit qui procurent le bonheur automatiquement / de façon nécessaire (mais je serais évidemment intéressé par toute opinion contraire). Par exemple, on peut être heureux parce qu'on a recroisé un vieil ami, mais ça n'a rien d'automatique. Dès lors, si on est conséquentialiste, la bonté des choses bonnes se légitime avant tout de manière probabiliste. S'agissant des libertés individuelles, il me semble tout à fait défendable de dire qu'elles favorisent toujours le bonheur individuel (c.a.d: on a toujours davantage de chances d'être heureux lorsqu'on est libre que lorsqu'on ne l'est pas. Ce qui me semble assez facile à démontrer via le seul examen des souffrances engendrées par la perte de liberté. Ou du moins ça prouverait aisément la thèse renversée: on a moins de chances d'être heureux dans la servitude. Mais c'est un bon point de départ).

 

3): Très juste. Ce sont des champions de la culpabilisation (Nietzsche dirait que le socialisme est le descendant du judéo-christianisme...).

 

D'une manière générale je dirais qu'il ne faut pas se contenter de montrer que le collectivisme est inefficace / immoral. Il ne faut pas seulement montrer que l'argumentation de l'adversaire est viciée ou inexistante, ni qu'elle masque des intentions tyranniques, la volonté de vivre au crochet d'autrui, etc. Il faut aussi montrer que la liberté est bonne, épanouissante -et pas seulement se définir contre quelque chose. Et de ce point de vue les romans de Ayn Rand sont exemplaires.

  • Yea 2
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D'ailleurs en parlant de Rand, le prochain qui trouve son style indigeste, je l'invite à se coltiner de la phénoménologie idéalisme allemand. Pour rire.

 

"[Hegel:] A l'encontre de la connaissance qui maintient l'homme dans une quiétude passive, le Désir le rend in-quiet et le pousse à l'action. Étant née du Désir, l'action tend à le satisfaire, et elle ne peut le faire que par la "négation", la destruction ou tout au moins la transformation de l'objet désiré: pour satisfaire la faim, par exemple, il faut détruire ou, en tout cas, transformer la nourriture. Ainsi, toute action est "négatrice". Loin de laisser le donné tel qu'il est, l'action le détruit ; sinon dans son être, du moins dans sa forme donnée. [...] Mais l'action négatrice n'est pas purement destructrice. Car si l'action qui naît du Désir détruit, pour le satisfaire, une réalité objective, elle crée à sa place, dans et par cette destruction même, une réalité subjective. L'être qui mange, par exemple, crée et maintient sa propre réalité par la suppression de la réalité autre en réalité sienne, par l' "assimilation", l' "intériorisation" d'une réalité "étrangère", "extérieure". D'une manière générale, le Moi du Désir est un vide qui ne reçoit un contenu positif réel que par l'action négatrice qui satisfait le Désir en détruisant, transformant et "assimilant" le non-Moi désiré. Et le contenu positif du Moi, constitué par la négation, est une fonction du contenu positif du non-Moi nié."
-Alexandre Kojève, Introduction à la lecture de Hegel. Leçons sur la Phénoménologie de l'esprit professées de 1933 à 1939 à l'École des Hautes Études, réunies et publiées par Raymond Queneau, Paris, Tel. Gallimard, 1947, 706 pages, p.14.

 

Dieux, tout ça pour dire "pour créer il faut détruire, t'as vu ?" ! L'hégélianisme est un naufrage linguistique. Une conspiration contre la clarté.

 

"Les hommes furent en tout temps disposés à mépriser le simple et le naturel pour courir après le merveilleux." -Holbach.

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Je suis dans L'Histoire des idées de Marc Angenot. Je me régale. Très clair. Des choses intéressantes à chaque pages.

 

"L'Histoire des traductions et des délais de traduction est un sous-secteur qui serait souvent utile pour l'historien des idées, mais elle n'est guère pratiquée. Arthur Lovejoy, pour commencer par lui, n'est pas traduit en français, ainsi que je l'ai signalé plus haut. Hannah Arendt, en dépit de sa rapide notoriété internationale, a été traduite partiellement (les trois volumes chez trois éditeurs différents) et tardivement en français: The Origins of Totalitarianism paraît à New-York chez Harcourt Brace Jovanovitch en 1951 ; le volume III, Le Système totalitaire, ne sort que vingt et un ans plus tard au Seuil en 1972. Jacques Julliard qui fut le promoteur obstiné de la traduction de ce tome III a raconté les difficultés rencontrées pour la publication de ce volume qui, intolérablement, prétendait décrire le "totalitarisme" soviétique. [...]
Autre exemple de délai énorme qu'on peut croire également dû à une censure idéologique plus ou moins délibérée, pour la traduction du livre d'une immense érudition de Karl Löwith,
Weltgeschichte und Heilsgeschehen qui développe la thèse, certes provocatrice quand elle fut énoncée vers 1950, que "la foi communiste [est] un pseudomorphe du messianisme judéo-chrétien" et que le matérialisme historique "est une histoire sacrée formulée dans la langue de l'économie politique". Les Français se mettent ainsi souvent à lire une œuvre étrangère quand le reste du monde occidental a eu un demi-siècle pour l'assimiler et a fini par passer à autre chose. [...] En français, Histoire et salut. Les présupposés théologiques de la philosophie de l'histoire, ne paraît chez Gallimard qu'en 2002. Cela fait tout de même cinquante-trois ans bien sonnés de délai.
Toujours dans notre secteur: Eric Veogelin.
Die politische Religionen. Vienne, 1938. Les Religions politiques. Paris, Cerf, 1994. Cinquante six-ans cette fois !"
-Marc Angenot, L'Histoire des idées. Problématiques, objets, concepts, méthodes, enjeux, débats, Presse Universitaires de Liège, coll. Situations, 2014, 392 pages, p.46.

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J'avais commencé une comptabilité quelque part, des succès étrangers non traduits.

Des bouquins donc dont le ROI est quasi garanti.

Ben il y en a effectivement des moulons.

Et c'est forcément pas par hasard que les éditeurs renoncent délibérément à un profit.

 

C'est l'un des multiples moyens par lesquels l'état détourne sa population de mal penser.

 

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Mouais le ROI d'un livre c'est pas le truc évident à prévoir, surtout vu le prix de la traduction quand il s'agit d'un pavé 'technique', et vu l'état de l'édition actuellement, je pense pas que la France soit si mal placé niveau traduction.

(Sinon ça se fait de monter des petites maisons d'éditions indé mais malgré ton constat c'est assez rare de devenir millionnaire avec)

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

J'avais commencé une comptabilité quelque part, des succès étrangers non traduits.

Des bouquins donc dont le ROI est quasi garanti.

Ben il y en a effectivement des moulons.

Et c'est forcément pas par hasard que les éditeurs renoncent délibérément à un profit.

 

C'est l'un des multiples moyens par lesquels l'état détourne sa population de mal penser.

 

 

N'oublie pas qu'il faut payer la rente (droit d'auteur) qui rend la chose moins attrayante. 

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

même que ça les aide à vivre jusqu'à 70 ans après leur mort.

 

C'est vrai qu'ils perdurent au delà, c'est un peu comme une succession. Peut-être qu'il faudrait les borner davantage, effectivement, ou les faire cesser au décès de l'auteur.

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Bon j'ai fini The Fountainhead et je ne vous cache pas que j'ai l'impression de m'être fait arnaquer. Si on supprimait miss self-insert on s'épargnerait plusieurs centaines de pages sans rien altérer au déroulement de l'histoire. Et Toohey est vachement bien vendu comme un des personnages les plus détestables et malfaisants jamais conçus sauf à la fin où il se transforme en une sorte de Gendo Ikari d'opérette.

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Je lis plusieurs livres en même temps, c'est risqué.

La fin du village français de Jean pierre Le Goff, c'est vraiment intéressant et facile à lire. L'historien analyse les mutations sociologiques française à travers l'histoire de son village, Cadenet, proche de Lourmarin, dans le Luberon. 

Je lis aussi l'identité de la France de Braudel, premier tome, espace et histoire, la méthode est un peu semblable, il ne s'agit pas d'être exhaustif mais de raisonner de façon générale à partir d'exemples concret étudiés de façon approfondie. On part souvent de l'exemple d'un ville moyenne pour comprendre comment la géographie mais aussi l'histoire ont pu façonné ce qu'elle est devenue. La caractéristique de l'identité de la France semble être sa diversité ! C'est plus compliqué à lire que le Goff car plus de références évidemment.

Il parait que l'identité française est en question et celle des peuples européens également, qu'est ce que cela signifie au delà d'une crainte d'envahissement migratoire ?

Enfin, je lis un été avec Homère de Sylvain Tesson, agréable à lire, aide à comprendre l'universalité d'Homère. De qui sommes nous les descendants ? Des troyens assiégés par la ligue Achéenne ou bien des Hellènes victorieux ?

J'ai toujours en mémoire Mythologies de Roland Barthes, et son analyse d'inspiration marxiste, avec ce rejet de la bourgeoisie et de ses valeurs. Ce type de critique et ces termes ne font plus partie du discours ambiant, pour quelles raisons ? Quelles mythologies pourraient bien écrire Roland Barthes aujourd'hui ?

Bref, lire c'est bien, mais j'ai toujours plus de questions que de réponses ...

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