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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Pourquoi c'est important d'être démocrate déjà ?

 

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

 

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

 

Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

(On pourra objecter à cette argument qu'en régime d'Etat-providence, les privilèges tendent à se reconstituer. Néanmoins il serait facile de répondre qu'il s'agit d'une perversion de l'Etat démocratique et non d'un phénomène universel, ce qui donne là aussi une petite supériorité à la démocratie).

 

Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

1): Mises disait d’ailleurs que tous les régimes un peu stables sont nécessairement démocratiques peu importe les institutions puisqu’ils ne peuvent survivre qu’avec un assentiment (même passif) de la majorité. 

 

Cesar n’est pas connu pour ses plébiscites. C’était un populiste (l’alliance d’un chef charismatique et du peuple, en opposition au républicanisme : l’alliance des élites et du peuple - SPQR).

 

1): Heureusement que Mises à une oeuvre économique à faire valoir, parce que dès qu'il parle de philosophie...

J'ai envie de lire Go lire Aristote.

 

2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Césarisme

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52 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

 

Le problème c'est que "le peuple" (on devrait plutôt dire "les individus qui composent ce qu'on appelle le peuple" quand on est à cheval sur l'individualisme méthodologique :P) n'a strictement aucune incitation à choisir les bonnes lois ou les bons candidats (si tant est qu'il y en ait). Parce que quand un individu va voter son vote n'aura, à titre individuel, strictement aucune influence sur le résultat final de l'élection. Ce qui fait qu'il ne paiera, à titre personnel, aucun coût s'il prend la mauvaise décision. On peut appeler ça une externalité du marché politique.

Par exemple, on est d'accord qu'un Mélenchon président aurait des conséquences terriblement néfastes pour l'économie française, mais le gauchiste moyen qui vote Mélenchon n'a absolument aucune incitation à s'informer en profondeur sur les effets de sa politique économique. Parce que son unique vote ne changera de toute façon pas l'issue de l'élection. Et si Mélenchon est élu, tous ceux qui n'auront pas voté pour lui (quasi-certainement la majorité du peuple, d'ailleurs) devront quand même en supporter les conséquences.

 

Une expérience de pensée donnée par Bryan Caplan dans The Myth of the Rational Voter ce serait de prendre les 50% de moins bons élèves de 1ère année d'une fac d'économie et de les mettre en charge de la politique économique du pays. La plupart des gens se diraient intuitivement que ce serait, au bas mot, une très mauvaise idée mais le fait est qu'en démocratie l'électeur moyen a encore moins de connaissances économiques que ces mauvais élèves de 1ère année.

 

Contraste ça avec les décisions prises par un consommateur sur le marché, où là c'est vraiment analogue au principe de responsabilité individuelle puisque si tu achètes une voiture en mauvais état ou les services  ̶d̶'̶u̶n̶e̶ ̶m̶a̶u̶v̶a̶i̶s̶e̶ ̶p̶r̶o̶s̶t̶i̶t̶u̶t̶é̶e̶  d'un mauvais médecin tu seras le seul à en subir les conséquences. Ca fait que tu es profondément incité à t'informer un max et à agir rationnellement. Ce qui, pour l'écrasante majorité des gens, ne se produit pas quand ils vont faire un tour aux urnes.

 

 

 

Quote

Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

 

D'un point de vue stratégique c'est tout à fait juste, mais ça n'empêche pas d'en discuter entre  ̶n̶e̶r̶d̶s̶ ̶N̶T̶  libéraux.

 

 

1 hour ago, Tramp said:

Mises disait d’ailleurs que tous les régimes un peu stables sont nécessairement démocratiques peu importe les institutions puisqu’ils ne peuvent survivre qu’avec un assentiment (même passif) de la majorité. 

 

Etonnant, j'avais plutôt l'impression que la définition qu'avait Mises de la démocratie était davantage liée à l'autodétermination qu'à la règle de la majorité.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

 

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

Non, non et non. Le collectif n'est pas une simple somme d'individus. À chaque changement d'échelle, les phénomènes sociaux changent de nature. Puisqu'un philosophe qui ne connaît que la philosophie est un mauvais philosophe, je t'invite à diversifier tes lectures, pour dire ça poliment. 

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

les postulats égalitaires du libéralisme

Quels sont-ils, et quel rapport avec la démocratie ?

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9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

Ça n'existe pas "le peuple" en tant qu'entité avec une opinion et une responsabilité. Ce n'est qu'un tour de passe-passe avec des esclaves qui se croient libres parce qu'ils peuvent changer la couleur de leurs chaînes toutes les quelques années.

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

(On pourra objecter à cette argument qu'en régime d'Etat-providence, les privilèges tendent à se reconstituer. Néanmoins il serait facile de répondre qu'il s'agit d'une perversion de l'Etat démocratique et non d'un phénomène universel, ce qui donne là aussi une petite supériorité à la démocratie).

Le libéralisme n'a pas de postulat égalitaire dans ce sens. Tant que le droit s'applique de la même manière à tous peu importe que certains aient plus de pouvoir. Et cette histoire de perversion ressemble fort à "ce n'est pas du vrai socialisme".

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Un ultime argument serait purement utilitaire: dans une société très largement acquise à la démocratie, ne pas être démocrates (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

Dans une société très largement acquise à l'étatisme, ne pas être étatiste (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

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Il y a 9 heures, Extremo a dit :

1): Le problème c'est que "le peuple" (on devrait plutôt dire "les individus qui composent ce qu'on appelle le peuple" quand on est à cheval sur l'individualisme méthodologique :P) n'a strictement aucune incitation à choisir les bonnes lois ou les bons candidats (si tant est qu'il y en ait).

 

2): Parce que quand un individu va voter son vote n'aura, à titre individuel, strictement aucune influence sur le résultat final de l'élection. Ce qui fait qu'il ne paiera, à titre personnel, aucun coût s'il prend la mauvaise décision. On peut appeler ça une externalité du marché politique.

 

3): Contraste ça avec les décisions prises par un consommateur sur le marché, où là c'est vraiment analogue au principe de responsabilité individuelle puisque si tu achètes une voiture en mauvais état ou les services  ̶d̶'̶u̶n̶e̶ ̶m̶a̶u̶v̶a̶i̶s̶e̶ ̶p̶r̶o̶s̶t̶i̶t̶u̶t̶é̶e̶  d'un mauvais médecin tu seras le seul à en subir les conséquences. Ca fait que tu es profondément incité à t'informer un max et à agir rationnellement. Ce qui, pour l'écrasante majorité des gens, ne se produit pas quand ils vont faire un tour aux urnes.

 

1): Il ne faut pas confondre une lutte contre certaines tournures de pensée avec une purge du langage ordinaire. Sinon on en vient à sortir comme Thatcher que "la société n'existe pas", ce qui est faux et donne une impression désagréable sur la santé mentale du locuteur lorsqu'on ignore ce qu'il a voulu dire.

 

2): J'ai entendu parler de Caplan et des théories de l'ignorance rationnelle. Pour autant, les gens vont voter, même ceux qui ont une conscience claire de l'influence de leur vote (ce qui est mon cas). On peut donc penser que les motifs de voter se trouvent partiellement ailleurs. De surcroît il n'est pas vrai qu'il n'y ait aucun coût à la mauvaise décision. N'importe quel électeur comprend qu'il y a un certain lien entre le résultat de l'élection et son avenir personnel. C'est pourquoi les gens s'informent. Mal peut-être, mais pourtant, tu rencontreras rarement des gens incapables d'expliquer ce qui a motivé leurs décisions.

 

3): En fait, la bonne analogie serait avec la participation à un choix collectif sur le marché. Par exemple, un investissement ou une dépense par une association ou une assemblée de copropriétaires. Je n'ai pas étudié sérieusement le sujet, mais si j'en juge par mon expérience directe, les gens ne semblent pas beaucoup plus motivés pour "s'informer un max et agir rationnellement" que durant les élections. On trouve des gens qui se désintéressent de la décision prise, qui se tiennent au courant de rien ou presque, qui essaye de déléguer aux autres la prise de décision, etc. Pas la majorité, mais ça existe aussi.

 

De toute manière, la démocratie ne repose pas sur la justification que l'ensemble des citoyens serait sage ou spécialement bien informé (sinon les objections de Platon seraient valables). Mais sur le fait que c'est au peuple qui subit le commandement politique de déterminer les lois. L'alternative revient à poser que le peuple est mineur et qu'il a besoin d'être dirigé par un type d'hommes supérieurs, ce qui ne peut guère se concilier avec les postulats égalitaires du libéralisme (cf Bastiat sur le fait que les politiciens ne sont pas une humanité supérieure).

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Quels sont-ils, et quel rapport avec la démocratie ?

 

Le libéralisme reconnaît une égale valeur morale aux êtres humains en tant que tel (c'est valable aussi bien dans les variantes jusnaturalistes -tous les individus ont les mêmes droits naturels- que dans les variantes utilitaristes -tous les individus comptent pour une utilité égale), en général en faisant valoir qu'ils sont tous des êtres de raison.

Il s'ensuit une revendication politique égalitaire: tous les individus méritent de jouir d'une égale liberté (même ceux qui n'ont pas la bonne religion ou adhèrent à des croyances irritantes).

 

Il s'ensuit une incompatibilité de principe entre le libéralisme et les sociétés à privilèges (de là, le rôle contestataire et révolutionnaire du libéralisme sous l'Ancien Régime).

 

Mais si aucun individu ne mérite de privilèges, les raisons pour lesquels le pouvoir politique devrait être réservé à une minorité deviennent évanescentes. Comme le dit très bien Anatole Leroy-Beaulieu sur la concomitance historique des revendications libérales et démocratiques: "La démocratie était la seule souveraine dont le libéralisme pût préparer le règne."

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

1): Tant que le droit s'applique de la même manière à tous peu importe que certains aient plus de pouvoir.

 

2): Et cette histoire de perversion ressemble fort à "ce n'est pas du vrai socialisme".

 

3): Dans une société très largement acquise à l'étatisme, ne pas être étatiste (ou apparaître comme tel) marginaliserait encore plus les libéraux -ce qu'ils ne peuvent guère se permettre vu leur impopularité déjà élevée de base.

 

1): En fait, le libéralisme ne repose pas seulement sur une égalité devant la loi, comme je l'ai moi-même répété, mais sur la possession effective d'une égalité liberté. Or obtenir ceci à un certain lien avec la démocratie, parce qu'un pouvoir oligarchique ne peut qu'être tenté de servir la minorité dirigeante au détriment du reste de la société.

 

Voir aussi les bonnes remarques de Roderick T. Long (cf: https://www.panarchy.org/rodericklong/libertyequality.html ):

"This form of equality goes well beyond mere equality before the law. If the rulers of a state require that everyone worship Shiva, then in some sense they are treating all the citizens equally (assuming they also worship Shiva themselves); but they are nevertheless not respecting equality in authority, because they are arrogating to themselves, and denying to others, the authority to decide whether Shiva will be worshipped. Rather than merely requiring the equal application of the laws, equality in the libertarian sense places restrictions on the content of those laws as well, ruling out forcible subordination of any kind. This point of view is entirely consistent with the legitimate defensive use of force; such force restores equality in authority rather than violating it. But any initiatory use of force involves treating other people as though they were “made for one another’s uses,” and so is forbidden as an affront to human equality. Those who see only two forms that equality can take—substantive socioeconomic equality and formal equality before the law—have neglected the possibility of libertarian equality, which is substantive but not socioeconomic."

 

2): Aristote, constitutions droites, constitutions déviées ? Personne ?

 

3): Tu es de mauvaise foi. Le libéralisme ne peut pas renoncer à combattre l'étatisme sans se nier lui-même -ce qui est la forme ultime de la marginalisation. Mais il n'en va absolument pas de même avec la démocratie.

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il y a 47 minutes, Tramp a dit :

Tu n’as toujours pas défini ce qu’etait la democratie. 

 

Ok, je tente une définition de la démocratie:

 

Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune.

 

ça me semble permettre de comprendre clairement pourquoi ni un empire napoléonien plébiscitaire, ni les régimes à suffrage censitaire, ni les "démocraties" populaires, ne sont des régimes démocratiques. On comprendrait d'ailleurs mal pourquoi des mouvements démocratiques se seraient élevés contre ces régimes (jusqu'à souvent les renverser) s'ils avaient déjà été démocratiques...

ça me semble une définition opératoire aussi bien pour les démocraties directes de la Grèce ancienne que pour les démocraties représentatives modernes.

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

J’ai du mal à voir la différence avec une oligarchie. 

 

Dans une oligarchie, tous les citoyens ne disposent pas de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois).

 

En général c'est parce qu'il n'y a pas d'élections du tout.

 

ça peut aussi être dû au fait que la participation aux élections est réservée à quelques classes de citoyens seulement. C'était par exemple le cas de la République de Venise, et plus généralement dans les cités-états italiennes de la Renaissance.

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Le suffrage était exclusivement masculin. 

 

La politique était aussi réservée aux hommes dans les cités grecques.

 

On peut légitimement dire que ça en fait des formes imparfaites de démocraties (au regard de la définition que j'ai proposé).

Dire pour autant que ce ne serait pas des démocraties serait excessif car cela empêche de les différencier d'autres régimes, alors qu'elles présentent manifestement une singularité remarquable.

 

 

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La politique était aussi réservée aux hommes dans les cités grecques.

 

On peut légitimement dire que ça en fait des formes imparfaites de démocraties (au regard de la définition que j'ai proposé).

Dire pour autant que ce ne serait pas des démocraties serait excessif car cela empêche de les différencier d'autres régimes, alors qu'elles présentent manifestement une singularité remarquable.

 

 

 

Du coup, qu’est-ce qui justifie d’exclure Venise mais pas Athènes ou la IIIe ?

 

Je suis désolé mais ça ressemble vachement à « j’appelle democratie ce que je considère une democratie. »

  • Yea 1
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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Du coup, qu’est-ce qui justifie d’exclure Venise mais pas Athènes ou la IIIe ?

 

Je suis désolé mais ça ressemble vachement à « j’appelle democratie ce que je considère une democratie. »

 

Il y a un moment où les changements quantitatif finissent par devenir qualitatif. Il y a une différence entre un régime où 50% des citoyens détiennent le pouvoir politique, et les cités états-italiennes où ça tourne autour de 10% ou moins.

 

Sans parler du contenu. A Venise, je ne sais pas s'il y a d'autres élections que celle du doge, lequel est élu à vie par une petite minorité de citoyens. Ce n'est pas comparable avec la 3ème République où des millions d'électeurs renouvellent la Chambre des députés tous les 4 ans (plus les élections partielles. Plus les élections locales, mairies, etc.).

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

En fait, le libéralisme ne repose pas seulement sur une égalité devant la loi, comme je l'ai moi-même répété, mais sur la possession effective d'une égalité liberté.

La liberté réelle, camarade ?

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Aristote, constitutions droites, constitutions déviées ? Personne ?

D'une part je connais cette théorie, d'autre part c'est du plagiat de Platon.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Tu es de mauvaise foi. Le libéralisme ne peut pas renoncer à combattre l'étatisme sans se nier lui-même -ce qui est la forme ultime de la marginalisation. Mais il n'en va absolument pas de même avec la démocratie.

Je ne renie pas mes principes sont prétexte qu'ils sont impopulaires. C'est de la cohérence, pas de la mauvaise foi.

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a un moment où les changements quantitatif finissent par devenir qualitatif. Il y a une différence entre un régime où 50% des citoyens détiennent le pouvoir politique, et les cités états-italiennes où ça tourne autour de 10% ou moins.

 

Athenes ca tournait autour de 10%. C’est pareil pour la IIIe République si on prend en compte que les indigenes des colonies n’avaient pas le droit de vote. Les quelques millions d’electeurs (sans les femmes, sans les militaires) représentaient une goutte d’eau de la population. 

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

1): La liberté réelle, camarade ?

 

2): Je ne renie pas mes principes sont prétexte qu'ils sont impopulaires. C'est de la cohérence, pas de la mauvaise foi.

 

1): Une égale liberté n'est pas une égalité de puissance. Ceux qui parlent de "liberté réelle" confonde la liberté avec la puissance ("je suis économiquement libre si j'ai les moyens de partir au ski", etc). Le libéralisme repose sur la défense de l'égalité de liberté (et pas seulement sur l'égalité juridique).

 

2): C'est un argument valable quand tu es @PABerryer. Sinon, ce que tu dis n'est pas une objection recevable à une défense utilitaire de la démocratie, parce que tu n'as pas de principe à lui opposer. "Il faut être démocrate en démocratie pour faciliter la diffusion de nos idées" reste valable.

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La démocratie, c'est la dictature de la majorité.

 

Sachant qu'une majorité relative et < 50% suffit.

Sachant qu'un groupe de population suffisamment important est majoritairement constitué d'individus bien naïfs et ignorants.

 

La démocratie peut (et elle le fait) s'attaquer aussi bien aux libertés, que bien des régimes non-démocratiques.

 

Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time - Churchill

 

Perso, je préfère ça à Attila ... mais bon, en 2018, comme libéral, je suis sûr que there is room for improvement.

 

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

1): Athenes ca tournait autour de 10%.

 

2): C’est pareil pour la IIIe République si on prend en compte que les indigenes des colonies n’avaient pas le droit de vote.

 

1): N'ais-je pas parlé -après beaucoup d'autres- de démocratie imparfaite ? Du reste, on peut souligner que si tous les citoyens ne votaient pas, les moyens de détermination de la loi étaient beaucoup mieux assurés que de nos jours. Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité."

 

2): Tu noteras qu'ils étaient sujets de la France et non pas citoyens.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas étudié sérieusement le sujet

Hélas, je crains que ça ne se soit vu. Je te propose d'aller l'étudier sérieusement avant d'émettre tant de jugements à l'emporte-pièce.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais si aucun individu ne mérite de privilèges, les raisons pour lesquels le pouvoir politique devrait être réservé à une minorité deviennent évanescentes.

Parce que 1- le pouvoir politique est dans tous les cas constamment réservé à une minorité, même en démocratie (ceux qui ont le pouvoir en dehors des élections, donc 99,9 % du temps, c'est-à-dire un gouvernement et son administration, sont toujours une minorité de la population).

 

2- Les "droits" politiques sont des droits d'exception au droit naturel, non pas des droits négatifs (libertés) mais des droits positifs (créances) qui ne font pas partie du droit naturel au sens où ils lui sont au mieux orthogonaux (i.e. on peut facilement imaginer des situations où les droits de chacun sont respectés sans que quiconque n'ait de droit politique).

 

3- Tu cherches à construire de A à Z un régime politique à partir de principes abstraits et rationnels, i.e. tu es en train de flirter avec le constructivisme et d'affirmer, contre l'évidence, qu'on peut bâtir d'équerre avec le bois tordu du genre humain. Or, la nature du régime est une question au mieux mineure, et clairement pas prioritaire, dans l'idée libérale (merci Constant).

 

Des régimes très différents peuvent être libéraux, de même Aristote se fiche de combien de personnes ont du piuvoir politique, tant que la constitution est droite. La seule chose qui devrait compter pour les libéraux, c'est d'aligner les intérêts de ceux qui ont du pouvoir avec les intérêts de l'ensemble de la population (qui sont toujours une forme ou une autre de libéralisme). 

 

il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ok, je tente une définition de la démocratie:

 

Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune.

Raté, si tu avais vraiment lu attentivement Aristote, tu saurais que l'élection n'est pas la marque de la démocratie, mais de l'aristocratie. Je te propose par exemple d'aller jeter un coup d'oeil aux "Principes du gouvernement représentatif", de Bernard Manin, avant de te prononcer à nouveau sur le sujet.

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité."

D'une part le kratos moderne est de moins en moins limité dans son ampleur, et d'autre part le kratos antique avait le bon goût d'être géographiquement très restreint (et ça change énormément de choses).

  • Yea 1
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31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Une égale liberté

ne veut rien dire si on ne parle pas d'isonomie. Les histoires de rendre ça "effectif" ont tendance à me donner envie de sortir mon revolver.

Sinon je ne possède pas un millionième de droit à oppresser un million de mes prochains. Ce droit n'existe pas de manière isolée et il n'apparaît pas par agrégation.

 

31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est un argument valable quand tu es @PABerryer. Sinon, ce que tu dis n'est pas une objection recevable à une défense utilitaire de la démocratie, parce que tu n'as pas de principe à lui opposer. "Il faut être démocrate en démocratie pour faciliter la diffusion de nos idées" reste valable.

J'ai le principe de foutre la paix aux gens.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): N'ais-je pas parlé -après beaucoup d'autres- de démocratie imparfaite ? Du reste, on peut souligner que si tous les citoyens ne votaient pas, les moyens de détermination de la loi étaient beaucoup mieux assurés que de nos jours. Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité."

 

2): Tu noteras qu'ils étaient sujets de la France et non pas citoyens.

1) Dans ce cas là, Bonaparte c’est aussi une démocratie imparfaite.

 

2) Avec ce raisonnement, un seul citoyen peut gouverner des millions de personne et se considérer démocrate en s’elisant lui-même. Tous les citoyens auront littéralement concouru à la création de la loi. 

 

3) Ta définition classe sans équivoque Singapour dans les démocraties, ce que je ne renierais pas.

 

Il n’y a pas de définition satisfaisante de la democratie parce qu’en pratique, le pouvoir ne peut être qu’exercé par une minorité. Les régimes parlementaires sont une coalition de minorités et l’enjeu des élections est de capturer celle qui te fera passer de 48 à 52%. Et ca c’est pour la France. Au UK ou au Canada, on se fait élire avec 30% des suffrages exprimés.

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Si, lors des plébiscites notamment. Merci de te renseigner. 

99.9% d'approbation, à faire pâlir certains régimes africains.

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

Sauf que l'échelle collective a une pertinence nulle car traiter "le peuple", cette fiction, comme un individu libre, autonome et responsable est une erreur.

Ergo la démocratie ne peut se justifier par analogie à la responsabilité individuelle.

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

Alignement des intérêts. Sans vouloir tomber dans le yakafokon, bâtir un modèle dans lequel le respect des droits individuels bénéficie directement à la minorité au pouvoir me semble plus louable que soutenir la tyrannie de la majorité et ses effets pervers que l'on subit aujourd'hui.

Si ça aboutit à une caste de quelques centaines/milliers de privilégiés, ça me semblerait un maigre prix à payer.

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