Mes lectures du moment

[Boz]

C'est que du bon. Tu l'as lu en anglais ? @Cthulhu

[Johnathan R. Razorback]

J'ai fini le chapitre sur l'École de Paris que feu Michel Leter a fait publier dans l'Histoire du libéralisme en Europe.

 

Extrêmement instructif, solide (seul chapitre avec une tentative de définition du libéralisme). On voit tout le caractère politique, radical, de l'école de Say, Bastiat, Blanqui et les autres. Un grand moment de l'histoire du libéralisme français.

 

C'est aussi un chapitre utile pour dissiper une fois pour toute le mythe d'une monarchie de Juillet libérale. Leter achève de montrer (après d'autres) qu'il s'agissait d'un régime bourgeois à son degré degré de corruption, pire encore que l'affairisme façon 3ème République. Il souligne en particulier la nocivité de conservateurs façon Thiers et Guizot.

[Cthulhu]

Il y a 7 heures, Boz a dit :

C'est que du bon. Tu l'as lu en anglais ? @Cthulhu

 

Oui. Je suis un peu curieux de voir comment l'anglais lunaire a été traduit cela dit.

[Atika]

Le 27/10/2018 à 16:19, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Autant je suis le premier à dire que le libéralisme est issu du mouvement des Lumières, autant très peu des auteurs des Lumières sont des libéraux (ni Voltaire, ni Rousseau, ni même Spinoza, etc.).

 

Je croyais que tu considérais Spinoza comme libéral

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Atika a dit :

Je croyais que tu considérais Spinoza comme libéral

 

Je ne pense pas avoir été aussi affirmatif, et même si j'avais dit ça dans le passé, on peut changer d'avis. Les arguments de George H. Smith (ci-dessus) sont bons, non ?

 

En revanche j'ai beaucoup insisté pour dire que ceux qui nous expliquent que Spinoza, c'est l'ancêtre de Marx, sont des idiots.

 

Et puis on peut apprécier des auteurs qui ne sont pas libéraux.

[Johnathan R. Razorback]

Bon, encore un livre et j'aurais à peu près fait le tour de l'historiographie française du libéralisme.

 

Nous voilà pleinement éclairés sur l'ultra-libéralisme de Walter Lippmann...

 

« Lippmann était un ami très proche de Keynes. [...] C'est d'ailleurs en grande partie Lippmann qui introduira auprès d'un large public américain la pensée de Keynes. [...] A partir de 1919, Keynes commence en effet à collaborer à la revue de Lippmann, The New Republic, pointe avancée de la gauche progressiste américaine. Et c'est aussi dans une collection de The New Republic, alors toujours dirigée par Lippmann, que l'économiste anglais publie un texte en 1926, Laissez-faire and Communism, qui reprend des passages entiers de son célèbre essai, La Fin du laissez-faire, pour dresser un bilan négatif du libéralisme économique du XIXe-XXe siècle, auquel il ajoute certaines analyses mitigées de l'expérience communiste en URSS. [...] Tout indique que la sorte de troisième voie qu'esquissait alors ce membre éminent du Parti libéral anglais séduisait son correspondant américain. [...]
Brillant étudiant socialiste dans sa jeunesse -il devait s'impliquer aussi, brièvement, dans le Parti socialiste américain- il est d'abord profondément marqué par le socialiste fabien Graham Wallas, par George Santayana et par le philosophe du pragmatisme William James. Intellectuel phare de l'ère du progressisme (progressivism), il contribue à formuler les "quatorze points" du président Wilson pour la Société des Nations. C'est alors un intellectuel situé très à gauche, militant du progrès social: avec Herbert Croly et Walter Weyl, il fonde en 1914 The New Republic, journal qui attirera de nombreux esprits proches du socialisme, comme John Dewey, et qui formulera un certain nombre de perspectives et de projets qui anticipent l'interventionnisme économique et social sans précédent du New Deal. »

-Serge Audier, Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, Paris, Éditions Grasset et Fasquelle, 2012, 631 pages, p.72-73.

[Atika]

Encore un libéral qui était socialiste dans sa jeunesse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Atika a dit :

Encore un libéral qui était socialiste dans sa jeunesse.

 

Il avait 48 ans lorsqu'il publie La Cité libre (1937), dont les thèses sont socdem à mort.

[Atika]

Ah.. bon bah je retire. Mais entre Mises, Hayek, Revel et tous les autres ça fait un bon paquet de monde qui vient de la gauche

[Johnathan R. Razorback]

Pour bien décrire l'Enfer il faut y avoir vécu, comme disait à peu près M. Friedman

[Extremo]

17 minutes ago, Atika said:

Ah.. bon bah je retire. Mais entre Mises, Hayek, Revel et tous les autres ça fait un bon paquet de monde qui vient de la gauche

 

Hoppe et Sowell viennent du marxisme. Et Friedman du keynésianisme.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Atika a dit :

Ah.. bon bah je retire. Mais entre Mises, Hayek, Revel et tous les autres ça fait un bon paquet de monde qui vient de la gauche

Lemennicier m'a confié un jour que, dans sa génération d'intellectuels libéraux français, il était absolument le seul à ne pas venir de la gauche.

[Tramp]

Il y a 4 heures, Extremo a dit :

 

Hoppe et Sowell viennent du marxisme. Et Friedman du keynésianisme.

 

Hoppe n’en est pas sortit. 

[Tramp]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il avait 48 ans lorsqu'il publie La Cité libre (1937), dont les thèses sont socdem à mort.

 

Faut noter deux choses :

 

1- il n’y a rien de plus gerbant qu’on prog des années 20 à part les Nazis qui en sont la réalisation la plus aboutie.

2- les « conservateurs » d’aujourd’hui ont repris une bonne partie de l’idéologie de ces progs. Avec un siècle de retard en bons cons. 

[Johnathan R. Razorback]

Sinon il y a Ortega y Gasset. Le droit de vote c'est terrible parce que ça va engendrer de l'étatisme. Par contre le keynésianisme, aucun risque

"Ortega y Gasset [...] avait été jadis très proche du socialisme espagnol et partisan d'une sorte de synthèse libérale socialiste ou socialiste libérale [...] S'il défendait le libéralisme, c'est avec la conscience aussi de ses impasses historiques. [...] On sait d'ailleurs qu'il avait contribué lui-même à faire traduire en espagnol, chez l'éditeur Espasa-Calpe, la Théorie générale de Keynes. [...] Quoi qu'il en soit, lui non plus n'était pas un apôtre du libre marché."

-Serge Audier, Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, p.111.

 

Mises a dû bien rire au fameux colloque.

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mises a dû bien rire au fameux colloque.

 

Disons qu'on comprend mieux sa fameuse citation.

 

Ainsi que la position de Hayek qui considérait dans les années 30 le libéralisme comme mort, rien que ça (le même a filé la métaphore, et expliquait qu'il avait assisté à sa résurrection dans les années 70, et qu'il le voyait rajeunir d'année en année dans les années 80).

[Johnathan R. Razorback]

Mises a dû encore plus rire au Colloque d'Ostente de 1957.

 

"Le libéralisme économique d'un Bastiat, au XIXe siècle, exprime pour [Pierre] Dieterlen une dégénérescence du libéralisme, tandis que "les authentiques libéraux, ce furent sans doute Proudhon, certainement Max Stirner, peut-être le jeune Marx, c'est-à-dire des hommes qui, indignés par les exactions de l'ordre établi, prirent le parti d'en prêcher l'antithèse"." (Audier, p.182)

 

Le drame du bouquin d'Audier (qui demeure le moins confus de tous sur le sujet), c'est qu'il nous explique le libéralisme (réel) de l'école autrichienne ne représente qu'une tendance du "néo-libéralisme", à laquelle on peut d'ailleurs attribuer des adjectifs aussi aimables que "dogmatique", "ultra", "intransigeante" ou encore "fondamentalisme de marché" (expression de Stiglitz).

Heureusement le libéralisme dans son ensemble plus est complexe que ça, on va donc y mettre des gros bouts de "libéralisme social" ou de social-libéralisme, de "rosseveltisme" (sic), de catholicisme social (!), et tant qu'à faire on va aussi dire que Keynes était libéral.

 

Tout un magnifique travail de clarification dont pourront remercier M. Audier tout ceux qui nous importe l'idée que le vrai libéralisme (ou du moins le fréquentable) c'est celui des liberals. Très belle opération.

[NoName]

Le 29/10/2018 à 03:47, Cthulhu a dit :

Après des années à lire le nom de Heinlein sur le forum, j'ai enfin lu The moon is a harsh mistress. Ça m'a pris 2-3 chapitres à me faire au style un peu oral, mais passé ça, je n'avais pas lu un bouquin aussi rapidement depuis des lustres. Heinlein est génial pour développer ses personnages à partir de 3 fois rien. Les concepts libertariens sont distillés petit à petit dans le bouquin sans ça ne puisse gêner le lecteur lambda. J'aime aussi beaucoup la fin, loin de tout optimiste béat.

 

Bon, j'ai une pile de livres en attente, mais faudra que j'essaye de lire Stranger in a strange land ou Starship Troopers un de ces jours.

Bien bien 

Tu peux aussi t'envoyer tranquillement les 5 tomes de l'histoire du futur, je sais pas comment ça a été édité en français, mais j'ai trouvé ça excellent.

[frl]

54 minutes ago, NoName said:

Tu peux aussi t'envoyer tranquillement les 5 tomes de l'histoire du futur, je sais pas comment ça a été édité en français, mais j'ai trouvé ça excellent.

 

Oui, c'est très bon !! 

 

En l'occurence, c'est édité chez Folio en poche, mais Mnemos la réédité récemment dans une intégrale plutôt bien faite : https://www.mnemos.com/catalogue/histoire-du-futur-integrale-janvier-2017/

[Atika]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mises a dû encore plus rire au Colloque d'Ostente de 1957.

 

"Le libéralisme économique d'un Bastiat, au XIXe siècle, exprime pour [Pierre] Dieterlen une dégénérescence du libéralisme, tandis que "les authentiques libéraux, ce furent sans doute Proudhon, certainement Max Stirner, peut-être le jeune Marx, c'est-à-dire des hommes qui, indignés par les exactions de l'ordre établi, prirent le parti d'en prêcher l'antithèse"." (Audier, p.182)

 

Le drame du bouquin d'Audier (qui demeure le moins confus de tous sur le sujet), c'est qu'il nous explique le libéralisme (réel) de l'école autrichienne ne représente qu'une tendance du "néo-libéralisme", à laquelle on peut d'ailleurs attribuer des adjectifs aussi aimables que "dogmatique", "ultra", "intransigeante" ou encore "fondamentalisme de marché" (expression de Stiglitz).

Heureusement le libéralisme dans son ensemble plus est complexe que ça, on va donc y mettre des gros bouts de "libéralisme social" ou de social-libéralisme, de "rosseveltisme" (sic), de catholicisme social (!), et tant qu'à faire on va aussi dire que Keynes était libéral.

 

Tout un magnifique travail de clarification dont pourront remercier M. Audier tout ceux qui nous importe l'idée que le vrai libéralisme (ou du moins le fréquentable) c'est celui des liberals. Très belle opération.

 

 

Vu ta description, on peut se demander légitimement à quel niveau de confusion les autres bouquins.

 

Sinon on dit merci à Audard aussi, qui nous explique noir sur blanc que Keynes est plus libéral que Hayek, que évidemment Rawls est plus libéral que Nozick.

 

Tout en affirmant que les monétaristes ne font même pas partie du camp libéral, alors que l'école de Vienne si, parce que le marché évolue dans un Etat de Droit, tac ! C'est dire sa connaissance du sujet. Si elle savait que les plus méchants ultra turbo libéraux libertarians fachos cromagnons dont le plus souvent des autrichiens...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Atika a dit :

Vu ta description, on peut se demander légitimement à quel niveau de confusion les autres bouquins.

 

Crois-moi, tu ne veux pas savoir...

 

Je dois avoir un penchant masochiste latent pour la littérature académique pseudo-subtile.

[Frenhofer]

En ce moment :

Bernard Cottret, La révolution américaine

René Rémond, Religion et Société en Europe aux 19ème et 20ème siècle

Alain Damasio, La zone du dehors

[Johnathan R. Razorback]

+1 pour le Damasio @Frenhofer.

 

Je termine mon exploration de l'historiographie française du libéralisme par le bouquin de Burdeau ; malheureusement ça ne commence par bien non plus:

"Il y a un libéralisme politique, un libéralisme économique, un libéralisme religieux, un libéralisme des moeurs. [...] Il y a des conflits de libéralismes. Il faudrait, par exemple, être indifférent à la réalité pour croire qu'aujourd'hui la démocratie libérale (libéralisme politique) pourrait se maintenir en respectant scrupuleusement les impératifs du libéralisme économique. Ce serait donc une entreprise hasardeuse que de vouloir inclure, dans une définition lapidaire, les différentes figures d'un concept que ses incarnations trahissent toujours par quelques côtés." (p.7-8 )

"Son infirmité congénitale tient à la contradiction entre l'image généreuse qu'il se fait de l'homme et la réalité de la condition humaine. Il exalte la liberté et débouche socialement sur l'aliénation." (p.29)

-Georges Burdeau, Le libéralisme, Éditions du Seuil, 1979, 306 pages.

[Johnathan R. Razorback]

La neutralité est totalement dead dans ce bouquin. Le plus fort est que l'auteur parvient à la fois à faire la confonsion marxienne entre liberté et puissance ("la vrai liberté c'est de ne pas mourir de faim", bla bla bla), et la confusion conservatrice / perfectionniste entre la liberté et la vertu:

 

"L'expérience montre, au contraire, que, sous son nom, c'est le plus souvent un régime d'anarchie qui tend à s'installer, un régime où le laisser-aller, l'indulgence hypocrite, la servilité des uns, l'arrogance des autres constituent une monstrueuse parodie de l'image idéale qu'évoque le rêve d'une cité libre. [...] En tant que structure politico-sociale cohérente, l'édifice libéral s'est écroulé parce qu'il reposait sur une interprétation erronée de la liberté."
-Georges Burdeau, Le libéralisme, Éditions du Seuil, 1979, 306 pages, p.128-129.

 

Si j'étais méchant je dirais que Burdeau est un Michéa bien élevé.

[Johnathan R. Razorback]

Désolé du triple post mais c'est pour souligner toute la mauvaise foi de l'auteur:

"Si la dévotion fut étrangère à l'Etat libéral, c'est parce que les catégories sociales dont il satisfaisait les aspirations n'avaient pas besoin de la politique. Elles en ont donc délimité le champ à la mesure de ce qu'elles en attendaient, c'est-à-dire peu de chose en dehors de la protection de la situation qu'elles s'étaient faites elles-mêmes. Elles n'ont pas compris que la politique pouvait être aussi espérance. Si nous voyons, aujourd'hui, des millions d'hommes rêver d'un monde où toutes les activités seraient politisées, n'est-ce pas parce qu'ils ont pu constater que ce qu'ils avaient obtenu quant à l'amélioration des conditions de leur travail, au relèvement de leurs salaires, aux possibilités de s'affranchir de l'insécurité prolétarienne, aux chances de léguer à leurs enfants une situation moins dure que la leur, ils le devaient à l'activité politique, au pouvoir qu'ils avaient intimidé ou conquis ? N'est-il pas, dès lors, inévitable qu'ils en arrivent à concevoir la politique comme l'activité la plus urgente parce qu'elle est pour eux une activité vitale ? L'enjeu est tel qu'il n'autorise pas une participation limitée, mais exige, au contraire, un engagement total.
Il ne s'agit pas de chercher si cette espérance est ou non fondée."
-Georges Burdeau, Le libéralisme, Éditions du Seuil, 1979, 306 pages, p.154-155.

[Johnathan R. Razorback]

Je commence Économie et société. J'ai lu que Weber appréciait la critique du socialisme développée par Mises, mais les transferts se sont aussi faits dans l'autre sens dirait-on (Mises cite à l'occasion Weber dans les notes de ses ouvrages). Ici Weber semble dénoncer avant la lettre le féminisme polylogisme:

"La capacité de reproduire soi-même une activité d'autrui analogue ne constitue pas comme telle une condition de la compréhensibilité [...]: "Il n'est pas besoin d'être César pour comprendre César"."
-Max Weber, Économie et société I - Les catégories de la sociologie, Plon, 1995 (1921 pour la première édition allemande), 411 pages, p.29.

[Johnathan R. Razorback]

Je parlais l'autre fois avec @Mégille des racines idéalistes du socialisme allemand (et français, par importation), mais le cas de Fichte en fait encore plus gratiné:

 

"Après avoir défendu pendant quelque temps un réformisme à la Frédéric II, notre philosophe inaugure sa carrière de penseur politique en prenant violemment parti pour la Révolution française. Dans les Contributions destinées à rectifier le jugement du public sur la Révolution française (1793), il développait une théorie ultra-individualiste et ultra-libérale qui ne pouvait mener en fait qu'à l'anarchie pure et simple. Or, nous le retrouvons en 1800, à Berlin, occupé à rédiger un traité d'économie politique, l'Etat commercial fermé, qui propose la première doctrine cohérente de socialisme d'Etat. Et il achèvera son périple son 1813 lorsqu'il rejoindra Platon dans un hymne au philosophe-roi et Robespierre dans une apologie de la dictature éducative." (p.691)

"Le fichtéanisme juridico-politique ne tend réellement à l'organicisme qu'après 1804." (p.695)
-Pierre-Philippe Druet, La « politisation » de la métaphysique idéaliste: le cas de Fichte, Revue Philosophique de Louvain, Année 1974, 16, pp. 678-712

[Mégille]

Je continuerais de prendre (modérément) la défense de Kant s'il le faut, mais bon, en ce qui concerne Fichte, Schelling et Hegel, je te laisse jeter autant de fatwa que tu veux sur eux et leurs disciples !

[Lancelot]

C-C-C-COMBO BREAKER

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Je continuerais de prendre (modérément) la défense de Kant s'il le faut, mais bon, en ce qui concerne Fichte, Schelling et Hegel, je te laisse jeter autant de fatwa que tu veux sur eux et leurs disciples !

 

Et on peut jeter des fatwa sur les épigones de Kant ? Parce que j'ai déjà mentionné le socialisme des écoles néo-kantiennes allemandes fin 19ème, mais à la même époque, on voit une nette tendance socialisante/socialiste dans les élites républicaines françaises, imprégnées de kantisme: Durkheim, C. Bouglé... Péguy avant 1907... Alfred Fouillée...

 

"La charité est pour l'État un strict devoir de justice ; c'est une des clauses tacites du contrat social. La société ne peut exiger le respect des propriétés acquises que si elle assure à chacun quelque moyen d'existence. On objecte, il est vrai, que la philanthropie s'exerce en sens inverse de la sélection et en contrarie les effets salutaires. Elle protège, dit-on, les faibles et les incapables, leur permet de se perpétuer et abaisse ainsi peu à peu le niveau physique et moral de la race. Mais encore faut-il distinguer. Il ne peut être question de laisser mourir sans secours le travailleur qu'une maladie accidentelle prive de ses forces. C'est donc aux infirmes seulement que la société devrait refuser sa pitié. Or, ils sont bien peu nombreux, ne se marient guère, et, en tout cas, on pourrait mettre à leur mariage des obstacles légaux. La charité publique n'a donc pas de graves inconvénients ; en revanche elle offre de grands et sérieux avantages. Elle diminue entre les hommes les excès d'inégalité ; elle préserve souvent de la mort de précieuses intelligences ; enfin et surtout elle est une excellente éducatrice des âmes qu'elle ouvre à la sympathie et à la pitié." -Émile Durkheim, « Alfred Fouillée, La Propriété sociale et la démocratie » — Analyse critique du livre publiée dans Revue philosophique, XIX, 1885, pp. 446-453.

 

Si Kant était vraiment libéral, quelque chose dans sa doctrine n'eut-il dû point gêner la première génération de socdems ?

Bref c'est louche.

 

"It is not an accident that Eichmann was a Kantian." -Ayn Rand