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il y a 22 minutes, frigo a dit :

Je suis dans " De la capacité politique des classes ouvrieres," de Proudhon.

Je cite cet extrait qui , il me semble, présente quelques résonances avec l'actualité.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Parmi les partisans du communisme, il en est qui, moins intolérants que les autres, ne proscrivent pas d’une manière absolue la propriété, la liberté industrielle, le talent indépendant et initiateur ; qui n’interdisent pas, au moins par des lois expresses, les groupes et réunions formés par la nature des choses, les spéculations et fortunes particulières, pas même la concurrence aux sociétés ouvrières, privilégiées de l’État. Mais on combat ces influences dangereuses par des moyens détournés, on les décourage par les tracasseries, les vexations, les taxes et une foule de moyens auxiliaires dont les anciens gouvernements fournissent les types, et que la morale d’État autorise :

Impôt progressif ;

Impôt sur les successions ;

Impôt sur le capital ;

Impôt sur le revenu ;

Impôt somptuaire ;

Impôt sur les industries libres.

En revanche, franchises aux associations ;

Secours aux associations ; 

Encouragements, subventions aux associations ;

Institutions de retraites pour les invalides du travail, membres des associations, etc., etc.

C’est, comme l’on voit, et comme nous l’avons dit, l’ancien système du privilége retourné contre ses bénéficiaires ; l’exploitation aristocratique et le despotisme appliqué au profit de la plèbe ; l’État serviteur devenu la vache à lait du prolétariat et nourri dans les prairies et pâturages des propriétaires ; en résumé, un simple déplacement de favoritisme ; les classes d’en haut jetées en bas et celles d’en bas guindées en haut ; quant aux idées, aux libertés, à la justice, à la science, néant.

Sur un seul point, le communisme se sépare du système d’état bourgeois : celui-ci affirme la famille, que le communisme tend invinciblement à abolir. Or, pourquoi le communisme s’est-il prononcé contre l’institution matrimoniale, inclinant avec Platon et les premières sectes chrétiennes au libre amour ? C’est que le mariage, c’est que la famille est la forteresse de la liberté individuelle ; que la Liberté est la pierre d’achoppement de l’État, et que pour consolider celui-ci, le délivrer de toute opposition, gêne et entrave, le communisme n’a vu d’autre moyen que de ramener à l’État, de rendre à la communauté, avec tout le reste, les femmes et les enfants. C’est ce que l’on appelle encore d’un autre nom : Émancipation de la femme. Jusque dans ses écarts, on voit que le communisme manque d’invention et se réduit à un pastiche. Une difficulté se présente : il ne la résout pas, il la sabre.

Tel est en résumé le système du Luxembourg, système qui, n’en soyons pas surpris, doit conserver des partisans nombreux, puisqu’il se réduit à une simple contrefaçon et représaille de la plèbe substituée aux droits, faveurs, priviléges et emplois de la bourgeoisie ; système dont les analogues et les modèles se retrouvent dans les despotismes, les aristocraties, les patriciats, les sacerdoces, les communautés, hôpitaux, hospices, casernes et prisons de tous les pays et de tous les siècles.

La contradiction de ce système est donc flagrante ; c’est pourquoi il n’a jamais pu se généraliser et s’établir. Constamment il s’est écroulé aux moindres essais.

Supposez un moment le pouvoir aux mains des communistes, les associations ouvrières organisées, l’impôt braqué sur les classes qu’aujourd’hui le fisc épargne tandis qu’il pressure les autres, tout le reste à l’avenant. Bientôt toute individualité possédant quelque fortune sera ruinée ; l’État sera le maître de tout : après ? N’est-il pas clair que la communauté, surchargée de tous les malheureux dont elle aura détruit ou confisqué la fortune, encombrée de tout le travail auparavant abandonné aux entrepreneurs libres, recueillant moins de forces qu’elle n’en détruit, ne suffira pas au quart de sa tâche ; que le déficit et la famine amèneront en moins de quinze jours une révolution générale, que tout sera à recommencer, et que pour recommencer on procédera par une restauration ?

Telle est pourtant l’absurdité anté-diluvienne qui depuis trente siècles a rampé, comme le limaçon sur les fleurs, à travers les sociétés ; qui a séduit les plus beaux génies et les réformateurs les plus illustres : Minos, Lycurgue, Pythagore, Platon, les Chrétiens et leurs fondateurs d’ordres ; plus tard Campanella, Morus, Babeuf, Robert Owen, les Moraves, etc. 

Toutefois, il est deux choses que nous devons noter à l’avantage du communisme : la première, c’est que, à titre de première hypothèse, il était indispensable à l’éclosion de l’idée vraie ; la seconde, qu’au lieu de scinder, comme a fait le système bourgeois, la politique et l’économie politique et d’en faire deux ordres distincts et contraires, elle a affirmé l’identité de leurs principes et essayé d’en opérer la synthèse. Nous reviendrons sur ce sujet dans les chapitres suivants.

 

Donc on serait dans un système communisme, mais "tolérant".

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Oui, et on ne prend pas le chemin pour en sortir.

Il y a des passages supers dans ce bouquins, mais aussi d'autres qui me laissent dubitatif.

Par exemple il se livre à une critique de la doctrine du libre échange, avec des arguments que je trouve mystérieux. Chose amusante c'est l'école du libre échange qu'il décrit comme "anarchique", comme quoi il avait bien identifié où l'anarchie était. 

J'essaie de déchiffrer son raisonnement, puis peut être je livrerai quelques passages à votre sagacité.

  • Yea 1
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Toujours du même bouquin, ce passage :

 

 

 

 

 

 

Les classes ouvrières réunissent, dans les villes et dans les campagnes, toutes les aptitudes productrices ; elles ont pour elles le nombre et la force ; elles commencent à avoir la conscience de leur importance sociale. Il faut qu’elles aient pour elles la science, le droit, la justice, dans son sens le plus rigoureux ; il faut qu’elles s’élèvent à la notion de légalité, considérée comme principe d’action régulière, et qu’elles se rendent aptes surtout à la pratique de cette légalité, transformée en levier intellectuel et moral. À ces conditions, leur prépondérance est assurée ; à ces conditions, elles ne peuvent manquer d’avoir pour alliées toute cette partie active, capable, saine, de la bourgeoisie, qui relève aussi du travail plus que du capital, et toute cette classe de lettrés, d’artistes, de savants, qui vivent d’idées, inclinent naturellement au progrès, et forment encore aujourd’hui l’élite de la nation. Le jour où elles se placeront dans la loi, elles s’approprieront la loi, elles la domineront, elles la feront. La légitimité de leur pouvoir ne sera plus ni contestable ni contestée.

 

 

 

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Il y a 17 heures, frigo a dit :

Toujours du même bouquin, ce passage :

 

Les classes ouvrières réunissent, dans les villes et dans les campagnes, toutes les aptitudes productrices ; elles ont pour elles le nombre et la force ; elles commencent à avoir la conscience de leur importance sociale. Il faut qu’elles aient pour elles la science, le droit, la justice, dans son sens le plus rigoureux ; il faut qu’elles s’élèvent à la notion de légalité, considérée comme principe d’action régulière, et qu’elles se rendent aptes surtout à la pratique de cette légalité, transformée en levier intellectuel et moral. À ces conditions, leur prépondérance est assurée ; à ces conditions, elles ne peuvent manquer d’avoir pour alliées toute cette partie active, capable, saine, de la bourgeoisie, qui relève aussi du travail plus que du capital, et toute cette classe de lettrés, d’artistes, de savants, qui vivent d’idées, inclinent naturellement au progrès, et forment encore aujourd’hui l’élite de la nation. Le jour où elles se placeront dans la loi, elles s’approprieront la loi, elles la domineront, elles la feront. La légitimité de leur pouvoir ne sera plus ni contestable ni contestée. 

 

Très intéressant ; on dirait du Jaurès. Proudhon semble anticiper sur le rapprochement entre les classes moyennes "progressistes" et le mouvement ouvrier qui intervient avec l'affaire Dreyfus. C'est en tout cas une anticipation beaucoup mieux fondée que la prédiction marxiste d'un antagonisme toujours plus tranchée entre deux classes bien distinctes.

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Bon voilà comment Proudhon présente les arguments des "économistes" en faveur du libre échange.

 

 

 

 

 

 

 

 

<<Quant aux effets du libre-échange, soit en ce qui concerne le travail des ouvriers, les débouchés du commerce, le danger à courir pour les industries peu avancées, soit relativement à la sortie du numéraire et aux crises financières toujours et de près suivies par les crises commerciales ; les théoriciens du libre échange prétendent que toutes ces appréhensions sont chimériques ; qu’en définitive les produits ne s’échangent pas contre du numéraire, mais contre des produits ; que si, entre deux nations, A et B, qui commercent entre elles, il y a cette année un solde métallique à payer par A, l’année prochaine, ce solde devra être acquitté par B ; qu’en effet, plus l’argent abonde en un pays, plus sa valeur relative, comme marchandise, diminue ; plus, par conséquent, il tend de lui-même à refluer vers les pays qui en manquent, c’est-à-dire à s’échanger contre des marchandises ; qu’ainsi s’effectue, sans déficit pour personne, la balance ; enfin, que tout climat n’étant pas propre à la production de toute espèce de richesse, ce serait pour une nation le plus mauvais calcul que de s’opiniâtrer à produire chèrement des choses pour lesquelles la nature ne l’a pas outillée, et qui lui viennent d’ailleurs à plus bas prix.>>

 

 

C'est une présentation de bonne foi ?

 

( J'aime bien le " s'opiniatrer" , c'est complètement tombé en désuétude ça)

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Oui je trouve. Il y a juste selon les régions des trucs qui ont changé de nos jours. Notamment le fait qu'on échange pas seulement des marchandise mais aussi des titres notamment de dette souveraine. Typiquement dans le cas des USA le gouvernement central en émettant de la dette pompe une bonne partie des dollars que les américains envoient à l'étranger en échange de marchandises.

Le retour de manivelle ne se fait donc pas si bien qu'il ne devrait.

 

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J'ai relu vendredi L'origine de la tragédie. C'est nettement pas le meilleur livre de Nietzsche (tu me diras, il était dans sa phase schopenhauerienne et wagnérienne). Son interprétation de l'évolution de l’hellénisme est fondamentalement à côté de la plaque et incompatible avec les résultats de la recherche historique (même pour son époque). Sur le plan esthétique, on peut pas dire que les catégories d’apollinien et de dionysiaque soient d'une clarté et d'une utilité flagrante. En revanche, il y a peut-être quelque chose à sauver dans sa critique de l'art rationaliste incarnée par la figure d'Euripide.

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il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai relu vendredi L'origine de la tragédie. C'est nettement pas le meilleur livre de Nietzsche (tu me diras, il était dans sa phase schopenhauerienne et wagnérienne). Son interprétation de l'évolution de l’hellénisme est fondamentalement à côté de la plaque et incompatible avec les résultats de la recherche historique (même pour son époque). Sur le plan esthétique, on peut pas dire que les catégories d’apollinien et de dionysiaque soient d'une clarté et d'une utilité flagrante. En revanche, il y a peut-être quelque chose à sauver dans sa critique de l'art rationaliste incarnée par la figure d'Euripide.

 

C'est à dire ?

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On 11/28/2018 at 10:50 AM, Anton_K said:

Bref, on en reparlera j’espère, je suis curieux de savoir ce que tu penses du bouquin. D’ailleurs j’ai entamé Logique 2.0 un de ses derniers papiers, où il promet de donner corps à ses idées pour refonder carrément la logique. Malheureusement pas eu trop le temps d’approfondir.

Le bouquin est un peu décevant et je pense inabordable pour qui n'a pas une solide connaissance de la logique et du type. Il a voulu faire comme si c'était lisible par n'importe qui mais c'est juste pas vrai du tout. Je dirais que c'est de la vulgarisation ratée. En gros j'arrive à raccrocher ce que je connais déjà à son discours derrière ses expressions éthérées mais rien de plus. Donc au final j'ai pas appris grand chose sinon ça m'a fait réfléchir sur le sujet mais plus par moi même que par ce que lui amène dans son livre.

 

Je vais lire son papier sur Logique 2.0 je pense que ce sera plus intéressant.

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il y a 18 minutes, POE a dit :

Quelle est l'interprétation de Nietzsche de l'évolution de l'hellénisme et en quoi était il à côté de la plaque ?

 

En gros, il fait de la tragédie la forme artistique d'une culture guerrière et aristocratique.

 

Premier problème, "il n'y a de la tragédie qu'à Athènes" comme dirait Castoriadis (tragédie =/= théâtre).

 

Ensuite, Nietzsche était obsédé par Socrate. L'idée que l' "esprit socratique" et rationaliste aurait dissous la forme tragique oublie ce tout petit détail que l'instauration de la démocratie à Athènes n'est pas un phénomène contemporain de Socrate.

 

Enfin, Nietzsche comme tout le monde jusqu'au renouveau historiographique de la période hellénistique par Rostovtsev, estime qu'il y a un déclin définitif d'Athènes (et de l’hellénisme plus généralement) après la bataille de Chéronée (338), ce qui lui permet de faire des raccourcis sommaires sur le caractère décadent du socratisme, de la démocratie, de la rationalité discursive, etc.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

En gros, il fait de la tragédie la forme artistique d'une culture guerrière et aristocratique.

 

Premier problème, "il n'y a de la tragédie qu'à Athènes" comme dirait Castoriadis (tragédie =/= théâtre).

 

Ensuite, Nietzsche était obsédé par Socrate. L'idée que l' "esprit socratique" et rationaliste aurait dissous la forme tragique oublie ce tout petit détail que l'instauration de la démocratie à Athènes n'est pas un phénomène contemporain de Socrate.

 

Enfin, Nietzsche comme tout le monde jusqu'au renouveau historiographique de la période hellénistique par Rostovtsev, estime qu'il y a un déclin définitif d'Athènes (et de l’hellénisme plus généralement) après la bataille de Chéronée (338), ce qui lui permet de faire des raccourcis sommaires sur le caractère décadent du socratisme, de la démocratie, de la rationalité discursive, etc.

 

Je ne pense pas que ces arguments auraient bien dérangé Nietzsche, il s'est très certainement trompé dans son interprétation historique de l'hellénisme, mais ce premier jet semble annoncer ses développements futurs sur la tension qui existe entre la raison et l'instinct de vie.

 

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Bon je suis toujours en train de patauger dans la critique du libre échange par Proudhon, d'ailleurs je renonce à poursuivre l'étude de ce thème par son bouquin parce-que la faiblesse de ma formation économique combinée à l'exotisme du français du dix neuvième siècle , au style un peu ampoulé, et peut être confus de Proudhon m'en rende la compréhension très difficile. Je me suis donc rabattu sur wikiberal . Je comprend la justification morale et économique du libre échange ( avantages comparatifs touça ) qui est la ligne du wikiberal ( avec cependant plus de compassion pour la réalité humaine que tout ces bouleversements, adaptations,  spécialisations supposent ).

Par ailleurs en écoutant certains analystes, Tood par exemple, je découvre que l'actualité sur le sujet laisse apparaître une tendance actuelle plutôt protectionniste, la politique de Trump notamment, et que cette tendance est appuyée , justifiée, par une partie des penseurs libéraux ( comme le montre une citation de Milliere que je poste plus bas ), bref j'ai du mal à en sortir une conclusion personnelle limpide.

 

 

 

 

 

 

 

<<Trump défend les principes du libre échange, mais il sait ce qu’oublient souvent les défenseurs du libre échange qui ne prennent en compte que les paramètres économiques et laissent de côte tous les autres paramètres : nous vivons dans un monde de rapports de force où la géopolitique et les décisions politiques peuvent venir fausser le fonctionnement du libre échange et avoir de lourdes conséquences. Donald Trump entend renégocier tous les accords commerciaux entre les États-Unis et leurs partenaires en prenant en compte tous les paramètres. (Guy Millière, 18/06/2017)>>

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31 minutes ago, frigo said:

( avec cependant plus de compassion pour la réalité humaine que tout ces bouleversements, adaptations,  spécialisations supposent ).

Le gros problème avec le protectionisme pour protéger ceux qui ne peuvent pas s'adapter pour X raisons, c'est que ça fait trainer tous les autres. Typiquement on peut prendre l'industrie textile indienne avant les premières libéralisations des années 80-90 qui fonctionnait encore comme un artisanat familiale avec des outils du XIXe siècle. C'est à dire qu'il vaut mieux protéger la personne ( lui permettre de se recycler) que de protéger l'industrie, car un jour ou l'autre l'industrie sera obsolète et  le personnel aura tellement de retard qu'il sera encore plus difficile de le recycler.

Ce qui ce traduit par pas ou peu de croissance et sur un siècle c'est le niveau de vie des générations futures qui est sacrifié.

 

31 minutes ago, frigo said:

Par ailleurs en écoutant certains analystes, Tood par exemple, je découvre que l'actualité sur le sujet laisse apparaître une tendance actuelle plutôt protectionniste, la politique de Trump notamment, et que cette tendance est appuyée , justifiée, par une partie des penseurs libéraux ( comme le montre une citation de Milliere que je poste plus bas ), bref j'ai du mal à en sortir une conclusion personnelle limpide.

C'est clair, le libre échange en tant que tel est un équilibre précaire, il dépend de la bonne volonté des hommes politiques qui peuvent se faire élire sur des programmes anti libre-échange.

31 minutes ago, frigo said:

<<Trump défend les principes du libre échange, mais il sait ce qu’oublient souvent les défenseurs du libre échange qui ne prennent en compte que les paramètres économiques et laissent de côte tous les autres paramètres : nous vivons dans un monde de rapports de force où la géopolitique et les décisions politiques peuvent venir fausser le fonctionnement du libre échange et avoir de lourdes conséquences. Donald Trump entend renégocier tous les accords commerciaux entre les États-Unis et leurs partenaires en prenant en compte tous les paramètres. (Guy Millière, 18/06/2017)>>

L'autre facteur qui rend cet équilibre encore plus précaire c'est que les États jouent à la guerre sans arrêt. Par exemple Huawei est fortement soupçonné de moucharder pour le gouvernement chinois. Dans ce cas on fait quoi ? On accepte leurs équipements s'ils sont moins chers pour équiper nos infrastructures critiques ou on préfère des entreprises dont les dirigeants vivent chez nous.

Autant pour les produits de consommation quotidien je dirais que c'est une discussion à la con. Par contre pour du matériel qui peut être nécessaire en cas de guerre j'ai pas de réponse tranchée.

  • Yea 2
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il y a 22 minutes, frigo a dit :

Voui, tu peux quand même approfondir ton "rien à voir" de tout à l'heure ? Ou on laisse tomber ?

J'ai l'impression que c'est à l'envers. C'est plutôt ceux qui défendent le protectionnisme qui utilisent l'argument de l'efficacité économique nationale (avec leur vision de son fonctionnement, hein). Pour les libre-échangistes, les avantages comparatifs ne sont qu'une conséquence ; si la théorie est fausse alors les gens ne commerceront pas (mais alors il y aurait aussi moins d'intérêt à conserver les "protections" / tarifs). Je viens de zieutter wikibéral et n'ai pas vu que les avantages comparatifs était un argument

  • Yea 2
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Il y a 5 heures, ttoinou a dit :

J'ai l'impression que c'est à l'envers. C'est plutôt ceux qui défendent le protectionnisme qui utilisent l'argument de l'efficacité économique nationale (avec leur vision de son fonctionnement, hein). Pour les libre-échangistes, les avantages comparatifs ne sont qu'une conséquence ; si la théorie est fausse alors les gens ne commerceront pas (mais alors il y aurait aussi moins d'intérêt à conserver les "protections" / tarifs). Je viens de zieutter wikibéral et n'ai pas vu que les avantages comparatifs était un argument

La loi des avantages comparatifs démontre que l'on a intérêt à se spécialiser dans le ou les domaines où on est meilleur et à échanger , c'est carrément le socle du libre échange.

J'ai d'ailleurs une remarque à ce sujet. Les pédagogues du libre échange international opèrent souvent un changement d'échelle en ramenant la problématique à deux individus qui ont intérêt à se spécialiser . Mais à un niveau individuel on peut par exemple choisir de continuer à faire sa purée de pomme de terre soi même, même si celle du voisin est moins chère, pour moultes raisons, on tient à sa recette, son style de vie, sa façon de gérer l'économie domestique ect ect, donc si on renverse de nouveau la métaphore et que l'on se replace au niveau des nations, on peut aussi justifier des positions protectionnistes, non ?

 

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

Mais à un niveau individuel on peut par exemple choisir de continuer à faire sa purée de pomme de terre soi même, même si celle du voisin est moins chère, pour moultes raisons, on tient à sa recette, son style de vie, sa façon de gérer l'économie domestique ect ect, donc si on renverse de nouveau la métaphore et que l'on se replace au niveau des nations, on peut aussi justifier des positions protectionnistes, non ?

"on tient à sa recette", ie je choisis de m'en tenir à ma recette,

et telle ou telle recette est imposée à tous, et les autres sont interdites ou lourdement taxées.

Ben, ce n'est pas du tout la même chose.

Dans le 1° cas ok, chacun fait ce qu'il veut de ses cheveux, dans le 2° cas, il y a restriction de liberté.

 

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

"on tient à sa recette", ie je choisis de m'en tenir à ma recette,

et telle ou telle recette est imposée à tous, et les autres sont interdites ou lourdement taxées.

Ben, ce n'est pas du tout la même chose.

Dans le 1° cas ok, chacun fait ce qu'il veut de ses cheveux, dans le 2° cas, il y a restriction de liberté.

 

Oui, c'est pour ça que ramener la problématique du commerce international à la problématique de l'échange entre deux individus à ses limites.

  • Yea 1
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il y a 50 minutes, frigo a dit :

La loi des avantages comparatifs démontre que l'on a intérêt à se spécialiser dans le ou les domaines où on est meilleur et à échanger

La loi fait appel à pas mal d'hypothèses, pas sûr qu'elles soient nécessaires pour fonder son idée sur le libre échange... C'est surtout un résultat de réflexion économique et dans l'histoire des idées une réponse aux "peurs" de l'époque (à étudier plus en détail,je ne me souviens plus ce qu'ils craignaient)

Dans mes souvenirs aussi un des résultats contre intuitifs de cette "loi" est que les pays produisent tout de même des produits où ils ne sont pas spécialisés

 

Citation

c'est carrément le socle du libre échange.

 

Pas pour moi. Mais je comprends pas trop ton but, te faire une idée sur la viabilité politique de cette idée? Dans ce cas, pourquoi prendre le même point de départ que wikipédia? D'autres existent

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