frigo Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 C'est dans la deuxième phrase du wikiberal à l'article libre échange. Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 37 minutes, frigo a dit : C'est dans la deuxième phrase du wikiberal à l'article libre échange. Deuxième paragraphe tu veux dire ? Et oui je confirme, ce n'est pas une justification. Juste l'énoncé d'une conséquence, en français très clair. Et puis si tu veux une justification il y a le troisième paragraphe. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 10 hours ago, frigo said: <<Trump défend les principes du libre échange, mais il sait ce qu’oublient souvent les défenseurs du libre échange qui ne prennent en compte que les paramètres économiques et laissent de côte tous les autres paramètres : nous vivons dans un monde de rapports de force où la géopolitique et les décisions politiques peuvent venir fausser le fonctionnement du libre échange et avoir de lourdes conséquences. Donald Trump entend renégocier tous les accords commerciaux entre les États-Unis et leurs partenaires en prenant en compte tous les paramètres. (Guy Millière, 18/06/2017)>> Chassez le décisionnisme par la porte, il revient par la fenêtre. Edit : une référence pour éviter d'être trop trop cryptique https://journals.openedition.org/mots/15642 Lien vers le commentaire
Atika Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 L'erreur vient du fait de considérer Millière comme un libéral 4 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Il y a 3 heures, frigo a dit : Dans la poursuite de mon étude je consulte cet article du diplo qui tente une critique historique du libre échange, des avis ? https://www.monde-diplomatique.fr/2003/06/CHANG/10189 J'ai déjà entendu des protectionnistes dire des choses comparables. Ce n'est pas in-intéressant, on pourrait d'ailleurs prolonger la réflexion en soulignant que ce n'est qu'à présent que la Chine a refait son retard technologique que ses dirigeants sont devenus des défenseurs du libre-échange (du moins en paroles). Ceci étant, l'auteur dit lui-même qu'il n'y a pas qu'un seul modèle de développement industriel envisageable. On n'est donc encore loin d'une démonstration suivant laquelle il faudrait rejeter le libre-échange... De plus, le fondement du libre-échange n'est pas utilitaire et économique, mais moral. Le libre-échange (comme l'illégitimité de l'impôt), c'est un corollaire du principe de non-agression. Savoir si le respect de la morale maximise les chances de développement industriel n'entre pas en ligne de compte. En outre, on doit souligner à quel point la gauche radicale est prête à utiliser tous les arguments possibles, fussent-ils mutuellement contradictoires, pour dénigrer obsessionnellement le capitalisme. Ce sont les mêmes qui brandissent Marx pour expliquer que la révolution industrielle a été terrible en engendrant une classe exploitée et dénuée de tout, qui viennent se plaindre que le libre-échange nuit au développement industriel (du tiers-monde notamment)... Encore plus fort: ce sont les mêmes qui se plaignent (enfin, certains jours) des entraves "néo-libérales" à l'industrialisation, qui viennent ensuite se lamenter sur l'état dramatique de l'environnement, ruiné par le dogme de la croissance à tout prix et par l'industrialisation... Le Monde diplomatique dans toute la splendeur de sa mauvaise foi... 4 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 34 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : En outre, on doit souligner à quel point la gauche radicale est prête à utiliser tous les arguments possibles, fussent-ils mutuellement contradictoires, pour dénigrer obsessionnellement le capitalisme. Schumpeter avait déjà tout compris au problème quand il écrivait que dans le procès du capitalisme, les juges avaient de toute façon décidé sa mise à mort, et que le mieux que la défense puisse faire était de changer l'acte d'accusation. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 44 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : J'ai déjà entendu des protectionnistes dire des choses comparables. Ce n'est pas in-intéressant, on pourrait d'ailleurs prolonger la réflexion en soulignant que ce n'est qu'à présent que la Chine a refait son retard technologique que ses dirigeants sont devenus des défenseurs du libre-échange (du moins en paroles). C’est au contraire totalement inintéressant. La Chine a rattrapé son retard technologique en s’ouvrant au libre-échange. Les pays les plus protectionnistes sont les plus pauvres. Prendre l’exemple des US ou du UK il y a 250 ans c’est oublier que bien d’autres choses étaient différentes à l’époque en matière fiscale et réglementaire (beaucoup, beaucoup moins des deux). Alors que la fiscalité et la réglementation en Afrique, notamment issue du communisme, est déjà totalement délirante. 2 Lien vers le commentaire
frigo Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 15 minutes, Rincevent a dit : Schumpeter avait déjà tout compris au problème quand il écrivait que dans le procès du capitalisme, les juges avaient de toute façon décidé sa mise à mort, et que le mieux que la défense puisse faire était de changer l'acte d'accusation. Mais de quel capitalisme parle t-on ? Nul part au monde n'existe le capitalisme libéral, il n'existe que du capitalisme d'état, ou semi étatique. il y a 5 minutes, Tramp a dit : C’est au contraire totalement inintéressant. La Chine a rattrapé son retard technologique en s’ouvrant au libre-échange. Les pays les plus protectionnistes sont les plus pauvres. Prendre l’exemple des US ou du UK il y a 250 ans c’est oublier que bien d’autres choses étaient différentes à l’époque en matière fiscale et réglementaire (beaucoup, beaucoup moins des deux). Alors que la fiscalité et la réglementation en Afrique, notamment issue du communisme, est déjà totalement délirante. Mais quel libre échange ? Les traités commerciaux sont hautement réglementés, j'ai vu , sur wikiberal, que le traité de commerce entre la Suisse et la Chine faisait plus de mille pages. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 2 minutes, frigo a dit : Mais de quel capitalisme parle t-on ? Nul part au monde n'existe le capitalisme libéral, il n'existe que du capitalisme d'état, ou semi étatique. Tu peux aller le demander à Schumpie. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 6 minutes, frigo a dit : Mais de quel capitalisme parle t-on ? Nul part au monde n'existe le capitalisme libéral, il n'existe que du capitalisme d'état, ou semi étatique. Mais quel libre échange ? Les traités commerciaux sont hautement réglementés, j'ai vu , sur wikiberal, que le traité de commerce entre la Suisse et la Chine faisait plus de mille pages. Les traités commerciaux sont hautement réglementés parce que les économies sont hautement réglementées et que les principales barrières de nos jours sont réglementaires. Ensuite, c’est comme pour tout le reste. La liberté c’est pas 1 ou 0. Ne me fais pas croire que le système n’est pas plus libre que l’autarcie maoïste. Qu’il n’y a pas de différence entre la France et la Corée du Nord parce qu’en France il y a des impôts délirants et des centaines de milliers de pages de réglementations. Lien vers le commentaire
NoName Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 L'argumentaire pro libre échange est bien mieux développé par Bastiat dans ses pamphlets 1 Lien vers le commentaire
Noob Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 9 hours ago, Tramp said: Alors que la fiscalité et la réglementation en Afrique, notamment issue du communisme, est déjà totalement délirante. Comme disait Friedman le drame de l'Afrique ou de l'Inde c'est qu'au moment de leur indépendance l'économiste le plus en vue était Harold Laski plutôt que Adam Smith. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 décembre 2018 Signaler Share Posté 13 décembre 2018 Je lis Moby Dick (en vo) et à côté de l’écriture incroyablement plaisante, ça laisse songeur l’idée de partir 3 ans en voyage à travers toutes les mers mal cartographiées, sans moyen facile de contacter ses proches, sur un rafiot en bois, à combattre des bêtes de dizaines de mètres de long avec un harpon à main... Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 13 décembre 2018 Signaler Share Posté 13 décembre 2018 Ahah. Faire une petite transatlantique déjà c'est pas mal.. Lien vers le commentaire
ttoinou Posté 13 décembre 2018 Signaler Share Posté 13 décembre 2018 Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Ce sont les mêmes qui brandissent Marx pour expliquer que la révolution industrielle a été terrible en engendrant une classe exploitée et dénuée de tout, qui viennent se plaindre que le libre-échange nuit au développement industriel (du tiers-monde notamment)... Encore plus fort: ce sont les mêmes qui se plaignent (enfin, certains jours) des entraves "néo-libérales" à l'industrialisation, qui viennent ensuite se lamenter sur l'état dramatique de l'environnement, ruiné par le dogme de la croissance à tout prix et par l'industrialisation... Le Monde diplomatique dans toute la splendeur de sa mauvaise foi... Exactement ce que je me suis dit (si ils sont pour la décroissance / arrêt de la croissance alors si on les suit il faut appliquer des politiques libérales !), mais pas sûr que cet auteur là en particulier dise cela. Mais oui c'est la ligne du monde diplo Je note que la majorité de l'article de wikipédia:fr sur le libre échange et cet article du monde diplo se base sur les dires du certain Paul_Bairoch Suffirait de réfuter ce bullshit là maaaaaaaais... la flemme. Surtout quand la base de l'argumentation sont des corrélations historiques et des statistiques foireuses de PIB... D'ailleurs le premier truc que je me suis dit en lisant l'article wikipédia : jsuis une quiche en macro mainstream sur laquelle se base ces stats mais si on freine les importations et on favorise les exportations, ça serait pas logique qu'on augmente son PIB sans pour autant vraiment s'enrichir ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 13 décembre 2018 Signaler Share Posté 13 décembre 2018 Seulement à court terme. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 16 décembre 2018 Signaler Share Posté 16 décembre 2018 Je lis Moby Dick (en VO) alors pour le moment ca se lit tout seul parce que c’est vraiment bien écrit. C’est drôle, on apprend plein de trucs et ça fait un peu rêver : imaginez partir pendant 3 ans (!) sur un rafiot en bois et à voile à parcourir toutes les mers du monde pour combattre quasiment à main nue des cachalots... Et ben face au potentiel que soulève ce dernier point, ça manque un peu d’action. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 16 décembre 2018 Signaler Share Posté 16 décembre 2018 C'est pas franchement un bouquin d'aventure maritime Moby Dick je crois bien. Mais plutôt le support de quelque chose de l'ordre d'une quête, métaphore, référence biblique et toussa. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 17 décembre 2018 Signaler Share Posté 17 décembre 2018 et il y a eu diverses traductions, dont une par Giono. Lien vers le commentaire
frigo Posté 17 décembre 2018 Signaler Share Posté 17 décembre 2018 Le bouquin que Melville a écrit avant Moby Dick, Mardi, est aussi extraordinaire. Il s'agit d'une errance poétique et philosophie dans les îles du Pacifique, c'est très bien mené Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 27 décembre 2018 Signaler Share Posté 27 décembre 2018 J'ai commencé Demain le capitalisme (1978), d'Henri Lepage. C'est excellent, très clair et percutant. Par contre, force est de constater que dans l'enseignement français, 40 ans plus tard, la plupart des économistes ou historiens qu'il cite ne sont ni connus, ni traduit... Lien vers le commentaire
Tipiak Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 Vous auriez des conseils de lectures pour m'initier à l'histoire politique de France de 1789 à 1900 ? Ça peut dépasser un peu avant et après pour les dates (surtout avant, la révolution ne sort pas de nulle part...). Je cherche un truc relativement facile à lire et si possible pas trop long, grand public quoi, parce que j'y connais (quasiment) absolument rien de cette période et j'aimerais rattraper ça. Lien vers le commentaire
Frenhofer Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 il y a 22 minutes, Tipiak a dit : Vous auriez des conseils de lectures pour m'initier à l'histoire politique de France de 1789 à 1900 ? Ça peut dépasser un peu avant et après pour les dates (surtout avant, la révolution ne sort pas de nulle part...). Je cherche un truc relativement facile à lire et si possible pas trop long, grand public quoi, parce que j'y connais (quasiment) absolument rien de cette période et j'aimerais rattraper ça. Pour l'histoire spécifiquement politique tu as celui-ci : https://www.amazon.fr/LInvention-démocratie-1789-1914-Histoire-politique/dp/2757802267 ou bien celui-là : https://www.amazon.fr/France-XIXe-siècle-1814-1914/dp/2757840002 Attention 1789-1914 c'est très long et il se passe plein de choses donc ce sera forcément épais ! Pour l'histoire plus détaillée encore, découpée par période, tu as la série "Nouvelle histoire de la france contemporaine" en une quinzaine de tomes de 250 pages chacun. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 J'ai fini logicomix (BD, roman graphique) et je le recommande à tous ceux intéressés par l'histoire des sciences. ça concerne l'histoire de la logique, de Russell à Gödel. Le narrateur est Russell. C'est vraiment très bien fait et prenant. Les aventures intellectuelles sont vraiment un filon sous-exploité. 5 Lien vers le commentaire
Boz Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 7 hours ago, Tipiak said: Vous auriez des conseils de lectures pour m'initier à l'histoire politique de France de 1789 à 1900 ? Ça peut dépasser un peu avant et après pour les dates (surtout avant, la révolution ne sort pas de nulle part...). Je cherche un truc relativement facile à lire et si possible pas trop long, grand public quoi, parce que j'y connais (quasiment) absolument rien de cette période et j'aimerais rattraper ça. C'est long et dense donc ça ne correspond pas à tes critères, mais lire Furet me paraît quand même une excellente idée (au moins "Penser la Révolution Française" si tu veux réduire). Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 Il y a 10 heures, Tipiak a dit : Vous auriez des conseils de lectures pour m'initier à l'histoire politique de France de 1789 à 1900 ? Ça peut dépasser un peu avant et après pour les dates (surtout avant, la révolution ne sort pas de nulle part...). Je cherche un truc relativement facile à lire et si possible pas trop long, grand public quoi, parce que j'y connais (quasiment) absolument rien de cette période et j'aimerais rattraper ça. Comme l'ont dit les précédents intervenants, c'est long et dense comme période (mais passionnant) Là tout de suite je pense à des titres comme: Les origines culturelles de la Révolution française (Roger Chartier). Sur les Lumières et la Révolution, la biographie de Condorcet par les Badinter est pas mal du tout. La République souveraine (1879-1939) de Réné Rémond -un peu technique à cause des chapitres sur les modes de scrutin mais le reste est très facile à lire. De la Belle Époque à la Grande Guerre. Le triomphe de la République (1893-1918), de Michel Leymarie. Là je suis dans son "équivalent" dans la nouvelle série: Le triomphe de la République (1871-1914), d'Arnaud-Dominique Houte, c'est plein de remarques fines. Tu peux aussi trouver pour pas chère l'Histoire de France de Bainville et regarder les chapitres qui t'intéresse. Si tu n'as pas peur de lire un texte d'époque et partisan sur la Commune (mais aussi les périodes précédentes), tu peux trouver gratuitement sur le net La guerre civile en France de Karl Marx (et son livre sur le coup d'Etat de Louis-Napoléon Bonaparte). Dans le même genre mais avec une perspective, les Souvenirs de Tocqueville sur la 2ème République sont très intéressants. Lien vers le commentaire
NoName Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 Il y a 10 heures, Tipiak a dit : Vous auriez des conseils de lectures pour m'initier à l'histoire politique de France de 1789 à 1900 ? Ça peut dépasser un peu avant et après pour les dates (surtout avant, la révolution ne sort pas de nulle part...). Je cherche un truc relativement facile à lire et si possible pas trop long, grand public quoi, parce que j'y connais (quasiment) absolument rien de cette période et j'aimerais rattraper ça. Attention là tu nous sors une période énorme et hyper mouvementée, tout dépend de ce que tu veux. Tu trouveras surement plus quelque chose comme de 1789 à 1815, de 1815 à 1852, de 1852 à 1870 et de 1870 à 1914 (on fait souvent des blocs pour prendre les périodes avec des moments identifiables de rupture). Il y a 10 heures, Frenhofer a dit : Pour l'histoire spécifiquement politique tu as celui-ci : https://www.amazon.fr/LInvention-démocratie-1789-1914-Histoire-politique/dp/2757802267 ou bien celui-là : https://www.amazon.fr/France-XIXe-siècle-1814-1914/dp/2757840002 Attention 1789-1914 c'est très long et il se passe plein de choses donc ce sera forcément épais ! Pour l'histoire plus détaillée encore, découpée par période, tu as la série "Nouvelle histoire de la france contemporaine" en une quinzaine de tomes de 250 pages chacun. nouvelle histoire -> très bien le furet aussi, très bien. Lien vers le commentaire
NoName Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 Sinon je cherche les 4 articles de l'année miraculeuse d'Einstein et figurez vous que j'en ai trouvé qu'un seul de complètement traduit en Français (celui sur l'électrodynamique des corps) . Non mais vous y croyez ? Lien vers le commentaire
Tipiak Posté 29 décembre 2018 Signaler Share Posté 29 décembre 2018 Merci à tous pour vos réponses ! Je pense que je vais commencer par L'invention de la démocratie, 1789-1914. Je garde les autres références sous le coude pour plus tard si je veux approfondir ou avoir une autre perspective. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 1 janvier 2019 Signaler Share Posté 1 janvier 2019 Le 29/01/2017 à 23:03, F. mas a dit : Je ne pense pas que le livre de Schmitt sur Cortés soit traduit en français. Si, si : https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/8558/la-visibilite-de-l-eglise-catholicisme-romain-et-forme-politique-donoso-cortes-quatre-essais Le 29/01/2017 à 23:03, F. mas a dit : Je ne pense pas que le livre de Schmitt sur Cortés soit traduit en français. Si, si : https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/8558/la-visibilite-de-l-eglise-catholicisme-romain-et-forme-politique-donoso-cortes-quatre-essais Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant