Mes lectures du moment

[POE]

Plus que les grecs, je pensais au devenir des textes religieux comme les évangiles, mais aussi au Coran, recopié sur des omoplates de chameau avant qu'un des premiers califes fasse le ménage et décide plus ou moins de fixer le texte.

La différence entre la transmission écrite et la transmission orale, c'est aussi qu'avec la parole une énergie est transmise, d'où l'intérêt d'une chaîne de transmission qui permet de s'assurer que l'exotérisme et l'ésotérisme sont bien présents. Sinon on s'expose à ce que d'autres se saisissent des écrits et pervertissent la parole initiale. 

Malheureusement, je doute fort qu'il existe encore de genre de chaîne quelque part, à part peut être du côté du Dzogchen, de certaines confréries souries, ou encore chez certains mystiques chrétiens.

Tout cela pour dire que la porte du Tao n'existe peut être plus...

[Johnathan R. Razorback]

Je me suis remis dans Les Politiques. Je suis dans le chapitre où Aristote explique pourquoi l'esclavage est naturel. Tant qu'à faire, autant appuyer le raisonnement sur quelques évidences incontestables:

 

"Le mâle est par nature à la femelle ce que le supérieur est à l'inférieur, c'est-à-dire ce que le commandant est au commandé."
-Aristote, Les Politiques, Livre I, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages, p.118.

[F. mas]

Il fait quand même une distinction entre esclavage par nature et celui par convention, tout en prenant soin de préciser que les deux ne se recoupent pas nécessairement. L'esclave par nature, après tout, c'est celui qui est esclave de lui-même plutôt que maître de lui-même. Je n'aime pas la trad de Pellegrin btw.

[POE]

il y a 57 minutes, F. mas a dit :

Il fait quand même une distinction entre esclavage par nature et celui par convention, tout en prenant soin de préciser que les deux ne se recoupent pas nécessairement. L'esclave par nature, après tout, c'est celui qui est esclave de lui-même plutôt que maître de lui-même. Je n'aime pas la trad de Pellegrin btw.

 

Esclave de lui même ? Et qui est donc son maître dans ce cas ?

[F. mas]

Just now, POE said:

 

Esclave de lui même ? Et qui est donc son maître dans ce cas ?

 

Ceux qui sont aptes à commander (par opposition à ceux qui ne sont aptes qu'à obéir). C'est un peu un portrait psy qui fait la distinction entre les meneurs et les suiveurs.

[Rincevent]

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

 

Hmm, L'Iliade, anyone ? Tu sais comment finisse Andromaque ou Cassandre...

 

Ce qui est intéressant avec la justification de l'esclavage d'Aristote, c'est qu'elle prouve que des remises en cause du principe même de l'esclavage existaient (chez certains sophistes). Il y a aussi un fragment de Démocrite qui semble aller dans cette direction.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mines_du_Laurion

[Rübezahl]

Sauf erreur, à plein d'endroits, l'esclave peut juste provenir du village à coté.

Pas besoin de franchir une mer.

 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mines_du_Laurion

Oui, je sais, miner de l'argent, c'est dur (en fait, je me doutais que quelqu'un irait me mentionner le Laurion). C'est d'autant plus rigolo que c'est précisément là que la démocratie est censée avoir été inventée.

 

Plus sérieusement, les Grecs n'avaient avec leurs esclaves pas du tout les mêmes relations que les Romains (ne serait-ce que parce qu'il n'était pas rare d'avoir des Romains maîtres de dizaines ou de centaines d'esclaves, alors qu'un Grec avec 50 esclaves, c'est quelqu'un de très riche).

[Nigel]

Malbranque a défoncé Noé :

 

https://www.institutcoppet.org/le-liberalisme-face-au-miroir/

 

@F. mas, un avis ? Ou quelqu'un d'autre hein :p 

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

Malbranque a défoncé Noé :

 

https://www.institutcoppet.org/le-liberalisme-face-au-miroir/

 

@F. mas, un avis ? Ou quelqu'un d'autre hein :p 

 

Déjà confondre Restauration (1814-1830) et monarchie de Juillet (1830-1848) lorsque l'on veut donner des leçons d'Histoire ben ça fait tâche....

[Nick de Cusa]

éh bien figurez vous que je lis enfin Le Rouge et le Noir

[NoName]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Oui, il faut quand même se rappeler qu'un esclave, dans la Grèce antique, est bien souvent plus proche d'un serviteur ou d'une suivante que d'un malheureux qu'on a forcé à traverser les mers pour trimer du mauvais côté du fouet.

moui alors faut pas pousser mémé dans les orties quand même

[Rübezahl]

J'ai lu les chapitres sur les années 1940-2000 et surtout 1970-2000 du bouquin de Simon Singh sur les codes secrets.

Rien que pour ça je suis très content de l'avoir acheté.

 

[poincaré]

J'ai entamé le second volume de Droit, législation et liberté.

 

Hayek m'a aidée à poser des mots sur un dégoût que je ressens depuis plusieurs semaines sur ma discipline : le positivisme juridique.

Il y a un biais récurrent chez les juristes, à savoir la rationalisation systématique des règles de droit - ce qui revient tout bonnement à rejeter toute notion d'ordre spontané dans l'organisation de la société, et de conférer un rôle prédominant à des individus se voulant les agents organisateurs de celle-ci-. L'incapacité à concevoir définir le droit autrement qu'en un amas de règles résultant d'une volonté souveraine explique cette tendance à réduire le droit à la loi, et la loi à des règles prescriptives. C'est ici qu'Hayek opère une distinction essentielle entre ce qu'il appelle les règles de juste conduite, et les règles d'organisation : les premières ne tendent pas vers un but particulier - elles sont la condition, le cadre nécessaire à la réalisation des objectifs individuels - ; tandis que les secondes ont été conçues pour régir l'organisation de la vie publique. Distinction que les positivistes ignorent, et se méprennent donc sur l'origine de ce qu'ils récitent pourtant à longueur de journée avec tant de certitude.

 

Sa critique de l'utilitarisme est la plus pertinente que je n'aie jamais lue. On s'attaque souvent à cette morale conséquentialiste en ce qu'elle se fonde sur un intérêt personnel et égoïste ("ce qui fait mon bonheur est susceptible de faire ton malheur"), ou en ce qu'elle se borne aux conséquences de nos actes indépendamment des moyens employés. Hayek, lui, démontre que la maximisation du bonheur pour tous implique de maîtriser un facteur qui nous est inaccessible : les effets de nos actions sur autrui. Une évidence assez peu relevée, notamment dans les débats relatifs à la liberté d'expression, hate speech et compagnie.

[Mégille]

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous.

A propos de la maîtrise des conséquences, un ami utilitariste évite le problème pragmatique en me disant qu'il suffit que l'on ait un peu plus de chance d'obtenir de bonnes conséquences en les visant qu'en se comportant au hasard, ce qu'il estime pouvoir démontrer. Mais ça laisse le premier problème ouvert.

 

Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?". L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles, ce qui est tout particulièrement incongrue si on considère que l'utilité est un classement subjectif entre plusieurs choix par des individus particuliers. Mais on peut tout de même remarquer que même en reconnaissant que les utilités individuelles sont ordinales et incommensurables entre elles, on peut arriver aux même conclusions politiques que les grands utilitaristes (le libéralisme classique) simplement grâce à leurs autres postulats. C'est à dire, si l'on admet comme les utilitaristes que 1) les valeurs sont immanentes aux jugements de préférence des individus, et que l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles et 2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre, et pas même (en tant que législateur) la notre à celle des autres, ALORS, les bonnes lois sont celles qui empêchent un individu de maximiser son utilité uniquement lorsque c'est au dépend direct d'un autre.

Ce qui est plus ou moins équivalent au droit naturel de nous autres, libéraux jusnaturalistes.

[Wayto]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?".

Ce à quoi tu peux répondre "ok, cette personne c'est ta mère/soeur/fille". C'est un peu le problème des utilitaristes, ils pensent dans l'ether, faut rendre la question personnelle, parce que ça l'est toujours pour les victimes de l'utilitarisme (typiquement le Lebensraum). Point Godwin, jeu set et match.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Mégille a dit :

1): l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles

 

2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre

 

1): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

 

Pourquoi faudrait-t-il vouloir maximiser l'utilité universelle ? En admettant que ce soit là être moral (et ce n'est pas le cas), pourquoi devrais-je avoir envie d'être moral ? L'utilitarisme passe complètement à côté de la question essentielle du fondement de la morale et c'est donc une doctrine aussi arbitraire et dogmatique que "respecte le décalogue / l'impératif catégorique / l'oracle de Zeus", parce que.

 

Ensuite (si jamais une autre objection était nécessaire), il y a une objection épistémologique: le calcul de l'utilité globale est impossible à effectuer. C'est déjà assez difficile de calculer mon utilité ou celle des gens que je connais bien, alors celle de gens à l'autre bout de la planète ou même des animaux... Et même si une transparence complète de leur utilité m'était accessible en droit, dans les faits, le simple temps nécessaire pour passer en revue toutes les évolutions d'utilité serait incompatible avec le fait de prendre une décision sans que le contexte de la décision est radicalement changé entre temps. Autrement dit: ce n'est même pas une morale praticable.

 

2): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

[Mégille]

il y a 35 minutes, Wayto a dit :

Ce à quoi tu peux répondre "ok, cette personne c'est ta mère/soeur/fille". C'est un peu le problème des utilitaristes, ils pensent dans l'ether, faut rendre la question personnelle, parce que ça l'est toujours pour les victimes de l'utilitarisme (typiquement le Lebensraum). Point Godwin, jeu set et match.

 

Ca te montre que personne n'est vraiment utilitariste de façon cohérente, mais ça ne réfute pas formellement l'idée. Face à ce problème, un ami utilitariste m'a déjà dit quelque chose du genre "oui, je serai sans doute enclin à sauver ma soeur plutôt que plusieurs inconnus, mais ça veut seulement dire que je suis enclin à mal me comporter". Et puis, pour résoudre le problème psychologique, un utilitariste peux te dire "oui, mais pense au fait que les inconnus que tu sacrifies sont eux aussi la mère/soeur/fille d'autres que toi...". Et faire de ta préférence pour tes proches (lorsque le reste n'est pas égal par ailleurs) un simple biais cognitif, qui ne t'apprend rien sur la morale, voir même qui peux t'en écarter.

 

il y a 32 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

 

Pourquoi faudrait-t-il vouloir maximiser l'utilité universelle ? En admettant que ce soit là être moral (et ce n'est pas le cas), pourquoi devrais-je avoir envie d'être moral ? L'utilitarisme passe complètement à côté de la question essentielle du fondement de la morale et c'est donc une doctrine aussi arbitraire et dogmatique que "respecte le décalogue / l'impératif catégorique / l'oracle de Zeus", parce que.

 

Ensuite (si jamais une autre objection était nécessaire), il y a une objection épistémologique: le calcul de l'utilité globale est impossible à effectuer. C'est déjà assez difficile de calculer mon utilité ou celle des gens que je connais bien, alors celle de gens à l'autre bout de la planète ou même des animaux... Et même si une transparence complète de leur utilité m'était accessible en droit, dans les faits, le simple temps nécessaire pour passer en revue toutes les évolutions d'utilité serait incompatible avec le fait de prendre une décision sans que le contexte de la décision est radicalement changé entre temps. Autrement dit: ce n'est même pas une morale praticable.

 

2): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

 

Ce qui tombe vraiment de l'espace chez Bentham, c'est qu'il part de a) tout le monde cherche à maximiser son utilité individuelle pour aboutir à b) donc il faut maximiser l'utilité individuelle de tout le monde. Alors qu'il aurait tout aussi bien pu en tirer un égoïsme (voir, qu'il aurait plutôt du le faire). Il me semble que son erreur vient du fait qu'il a une réflexion sur le droit avant d'en avoir une sur la morale, et qu'il garde par la suite la position théorique d'un législateur bienveillant, désintéressé et impersonnel.

 

A propos de 1) : qu'il n'y ait pas de valeur/d'utilité hors de ce à quoi les gens accordent de la valeur/de l'utilité, ce n'est pas ce que je crois, mais ça me semble assez facile à défendre. La charge de la preuve nous revient plutôt à nous autres, qui voulons poser une valeur transcendante (je veux dire par là, extérieure) au jugement de valeur.

A propos du fait que ce soit praticable : comme le dit un ami, il suffit de croire qu'on peut faire mieux que le hasard. Ce qui est tout de suite plus défendable.

 

A propos de 2) oui, le gros problème de l'utilitarisme est qu'il ne se fonde pas lui-même. Je le soupçonne d'admettre une forme bâtarde d'impératif catégorique en scred.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

il aurait tout aussi bien pu en tirer un égoïsme (voir, qu'il aurait plutôt du le faire).

 

C'est d'ailleurs la tendance du matérialisme français (avec un large spectre allant de l'égoïsme eudémoniste et libéral d'Holbach jusqu'à l’égoïsme sauvage et licencieux de Sade), avec des gens imparfaits, mais qui posent des trucs moins arbitraires que Bentham. Ne pas oublier d'ailleurs qu'il pompe une partie de sa doctrine sur Helvétius, auteur d'un best-seller condamné par le Parlement.

 

" "M. Helvétius est le premier qui ait fondé la morale sur la base inébranlable de l'intérêt personnel" [...] Saint-Lambert compte parmi les rares contemporains qui n'en font pas un grief ; bien au contraire, il loue l'ouvrage De l'Esprit pour cette nouveauté." (p.36)
-Jacques Domenech, L'éthique des Lumières: les fondements de la morale dans la philosophie française du XVIIIème siècle, Paris, Librairie philosophique J. Vrin, 1989, 271 pages.

 

« Le vulgaire restreint communément la signification de ce mot intérêt au seul amour de l’argent ; le lecteur éclairé sentira que je prends ce mot dans un sens plus étendu, et que je l’applique généralement à tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines. » -Claude-Adrien Helvétius.

 

« Bentham ne cache pas ce qu’il doit à Helvétius dans la formulation de la doctrine. À l’auteur de De l’esprit, il a emprunté la définition du bonheur en termes d’intérêt, l’idée que les plaisirs et les douleurs sont quantifiables, la certitude que le rôle du législateur est de promouvoir l’utilité publique en s’appuyant sur le ressort de l’intérêt individuel, ainsi qu’un matérialisme assumé. » -Emmanuelle De Champs, « Le « moment utilitaire » ? L’utilitarisme en France sous la Restauration », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 123 | 2014, 73-89.

[0100011]

1 hour ago, Mégille said:

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous.

C'est pire que ça car même dans un monde déterministe (et qui serait mathématisable sans perte) les conséquences des actes ne seront pas calculables : je veux dire même avec une information parfaite des conditions initiales. Certains phénomènes n'apparaîtront que si on fait l'expérience en vrai.  La théorie du chaos (effets non linéaires et sensibilité aux conditions initiales) ne fait qu'agraver les choses : car tu ne peux pas donner de marges d'erreurs suffisamment intéressantes.

 

1 hour ago, Mégille said:

L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles

On dirait le calcul sur les pointeurs en C et la programmation non typée. Ca débouche vite sur des horreurs infâmes.

[0100011]

25 minutes ago, Mégille said:

Ce qui tombe vraiment de l'espace chez Bentham, c'est qu'il part de a) tout le monde cherche à maximiser son utilité individuelle pour aboutir à b) donc il faut maximiser l'utilité individuelle de tout le monde

Avec le présupposé derrière que les gens ne changent pas et que leur utilité individuelle est stable à travers le temps. Par exemple le temps qu'il faut pour réaliser un plan pour maximiser l'utilité à temps t mène à un temps t+x, temps auquel la personne a finalement changé d'idée sur ce qui était important de faire.

[0100011]

14 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines

 

Ecouter quelques fois une chanson peut procurer du plaisir puis du déplaisir (on en est gavé) puis à nouveau du plaisir ... alors même avec sa définition plus large il fait des calculs sur des sables mouvants.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

Ecouter quelques fois une chanson peut procurer du plaisir puis du déplaisir (on en est gavé) puis à nouveau du plaisir...

 

ça c'est concret, c'est une question d'éthique appliquée. Ce n'est pas une objection pertinente vis-à-vis du fait de tenir l'utilité pour le fondement de la morale (ou alors il faudrait prouver qu'il est radicalement impossible d'avoir une connaissance sur l'utilité).

[0100011]

4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

ça c'est concret, c'est une question d'éthique appliquée. Ce n'est pas une objection pertinente vis-à-vis du fait de tenir l'utilité pour le fondement de la morale (ou alors il faudrait prouver qu'il est radicalement impossible d'avoir une connaissance sur l'utilité).

C'est un exemple qui montre que l'utilité n'est pas figée dans le temps pour une même personne.

[0100011]

On peut prendre un exemple plus extrême : je désire mourir, je fais une tentative de suicide et soit je la réussi et plus de calcul d'utilité possible dans notre monde soit je la rate et peut être que je retrouve goût à la vie. Les variations de ma fonction d'utilité sont incalculables. Comment fonder quelque chose sur un phénomène incalculable ?

[Mégille]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

C'est pire que ça car même dans un monde déterministe (et qui serait mathématisable sans perte) les conséquences des actes ne seront pas calculables : je veux dire même avec une information parfaite des conditions initiales. Certains phénomènes n'apparaîtront que si on fait l'expérience en vrai.  La théorie du chaos (effets non linéaires et sensibilité aux conditions initiales) ne fait qu'agraver les choses : car tu ne peux pas donner de marges d'erreurs suffisamment intéressantes.

Ta remarque est intéressante, et montre qu'appliquer concrètement l'utilitarisme est encore plus difficile qu'il n'y paraît, mais je faisais allusion à un autre problème :

L'utilitarisme, comme tous les conséquentialismes, juge que ce qui est jugé bon ou mauvais est la conséquence d'une action (contrairement au déontologue, qui estime que c'est l'action en elle même qui est bonne ou mauvaise, et à l'arrétaïste, qui estime que c'est celui qui agit qui est etc). Or, "bon" et "mauvais", comme jugement moraux, ne peuvent signifier que la conformité à une nécessité pratique (morale). Et étant donné qu'on ne peut devoir faire que ce que nous pouvons faire (ce qui n'est pas possible ne peut pas être nécessaire), nous ne pouvons pas avoir d'obligation morale concernant ce qui ne dépend pas de nous. Il se trouve que dans la nature les conséquences de nos actes sont toujours à la fois les conséquences d'innombrables autres facteurs que nous ne pouvons qu'ignorer, ergo, juger "bonne" ou "mauvaise" (moralement, comme le fait l'utilitarisme) les conséquences de nos actes est absurde.

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Avec le présupposé derrière que les gens ne changent pas et que leur utilité individuelle est stable à travers le temps. Par exemple le temps qu'il faut pour réaliser un plan pour maximiser l'utilité à temps t mène à un temps t+x, temps auquel la personne a finalement changé d'idée sur ce qui était important de faire.

Oh, il y a tellement plus de présupposés douteux que ça chez Bentham ! Il assimile le plaisir à une quantité, que l'on peut sans problème diviser, additionner (même d'une personne à l'autre), etc etc

[Johnathan R. Razorback]

il y a 51 minutes, Mégille a dit :

1): l'arrétaïste, qui estime que c'est celui qui agit qui est etc).

 

2): Or, "bon" et "mauvais", comme jugement moraux, ne peuvent signifier que la conformité à une nécessité pratique (morale). Et étant donné qu'on ne peut devoir faire que ce que nous pouvons faire (ce qui n'est pas possible ne peut pas être nécessaire), nous ne pouvons pas avoir d'obligation morale concernant ce qui ne dépend pas de nous. Il se trouve que dans la nature les conséquences de nos actes sont toujours à la fois les conséquences d'innombrables autres facteurs que nous ne pouvons qu'ignorer, ergo, juger "bonne" ou "mauvaise" (moralement, comme le fait l'utilitarisme) les conséquences de nos actes est absurde.

 

1): Une bonne personne c'est quelqu'un qui veut les bonnes choses* mais aussi qui les réalisent effectivement par les actions adéquates** (bonnes est aussi prédicables s'agissant des actions). Je ne vois pas quelle autre définition serait valide.

Je me demande aussi comment une théorie des vertus non-téléologique peut fonder le caractère bon desdites vertus.

 

* Si on ne retient que ce premier élément pour définir la moralité (ce qui en gros ce qui arrive aux kantiens), on fait naufrage avec tous les cas de tragédie des bonnes intentions (belle âme, route vers l'enfer, toussa). Le type qui voudrait être bon mais qui n'y arrive jamais ne peut pas légitiment être qualifié de bonne personne. Il n'y a pas de bonté sans efficacité.

Et si on ne retient que le deuxième (**, ce qui en gros arrive aux utilitaristes), on aboutit à cette violation du sens commun qui devrait nous faire qualifier de "bon" le type malveillant dont les actions s'avèrent contre son gré positives...

 

2): Le toujours me semble abusif. Si j'ai besoin de manger et que je vais me chercher une pomme, ça ne semble pas impliquer d'innombrables facteurs hors de mon contrôle. Et s'il elle était empoisonnée à mon insu, la manger s'avère certes une mauvaise action mais ma responsabilité morale s'avère insignifiante parce qu'en dehors de tout contexte justifiant de soupçonner ma pomme, le coût de vérification systématiquement de son non-empoisonnement serait manifestement un inconvénient bien supérieur au risque encouru.

 

Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que bien agir c'est faire ce qui aurait dû avoir de bonnes conséquences sans interférences en dehors de mon contrôle, parce qu'alors on peut tenir n'importe quelle action pour potentiellement bonne, on se prive de l'essai-erreur comme méthode pour déterminer ce qui est moralement bon. Or la morale se découvre a posteriori puisque nous ne naissons pas équipés de la connaissance morale.

 

Sinon il serait bon de continuer la discussion ici:

 

 

[POE]

il y a 46 minutes, Mégille a dit :

Ta remarque est intéressante, et montre qu'appliquer concrètement l'utilitarisme est encore plus difficile qu'il n'y paraît, mais je faisais allusion à un autre problème :

L'utilitarisme, comme tous les conséquentialismes, juge que ce qui est jugé bon ou mauvais est la conséquence d'une action (contrairement au déontologue, qui estime que c'est l'action en elle même qui est bonne ou mauvaise, et à l'arrétaïste, qui estime que c'est celui qui agit qui est etc). Or, "bon" et "mauvais", comme jugement moraux, ne peuvent signifier que la conformité à une nécessité pratique (morale). Et étant donné qu'on ne peut devoir faire que ce que nous pouvons faire (ce qui n'est pas possible ne peut pas être nécessaire), nous ne pouvons pas avoir d'obligation morale concernant ce qui ne dépend pas de nous. Il se trouve que dans la nature les conséquences de nos actes sont toujours à la fois les conséquences d'innombrables autres facteurs que nous ne pouvons qu'ignorer, ergo, juger "bonne" ou "mauvaise" (moralement, comme le fait l'utilitarisme) les conséquences de nos actes est absurde.

Le raisonnement fait impliquerait qu'on ne peut rien  prevoir ni juger les actes des individus, ce qui en pratique parait faux. On peut prevoir. On peut juger aussi. Imparfaitement. Ce qui est humain.